Доводилось слышать противоречивую информацию.Где то эстов называют однозначно балтами,где-то , да в той же Википедии, финно-уграми, предками эстонцев.Так где же правда?Может кому то будет что сказать, думаю в особенности участникам форума из Прибалтии.Хотелось бы услышать и их мнение
Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.Войти Создать учётную запись

Эсты.Балты или финно-угры?
Started By
Краки Нифлунг
, мая 14 2009 18:04
#5
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 11:42

интересно, что у эстонцев расклад гаплогрупп близок латышам и литовцам.
вырисовывается что-то подобное: микс из культуры боевых топоров и автохтонных финно-угров, в котором не закрепился индоевропейский язык и (частично?) культура.
т.е. генетически близки к балтам, но этнически - финно-угры.
вырисовывается что-то подобное: микс из культуры боевых топоров и автохтонных финно-угров, в котором не закрепился индоевропейский язык и (частично?) культура.
т.е. генетически близки к балтам, но этнически - финно-угры.
Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"
Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"
Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian
#6
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 12:14

Цитата(Jotvis @ 16.10.2011, 13:42) (смотреть оригинал)
интересно, что у эстонцев расклад гаплогрупп близок латышам и литовцам.
вырисовывается что-то подобное: микс из культуры боевых топоров и автохтонных финно-угров, в котором не закрепился индоевропейский язык и (частично?) культура.
т.е. генетически близки к балтам, но этнически - финно-угры.
вырисовывается что-то подобное: микс из культуры боевых топоров и автохтонных финно-угров, в котором не закрепился индоевропейский язык и (частично?) культура.
т.е. генетически близки к балтам, но этнически - финно-угры.
Типа того, но забываем общий субстрат. И вполне возможно, что общий субстрат более значителен чем балтский и ФУ суперстат. А субстрат ещё с культуры Кунда и ещё раньше - свидерцы. Антропологические типа каменного века (т.е. традиционно признаваемые до ИЕ и до ФУ) вполне соответствуют поздним (век металлов) и современным типам прибалтов.
#7
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 12:25

Цитата(Jotvis @ 16.10.2011, 15:42) (смотреть оригинал)
интересно, что у эстонцев расклад гаплогрупп близок латышам и литовцам.
вырисовывается что-то подобное: микс из культуры боевых топоров и автохтонных финно-угров, в котором не закрепился индоевропейский язык и (частично?) культура.
т.е. генетически близки к балтам, но этнически - финно-угры.
вырисовывается что-то подобное: микс из культуры боевых топоров и автохтонных финно-угров, в котором не закрепился индоевропейский язык и (частично?) культура.
т.е. генетически близки к балтам, но этнически - финно-угры.
Скорее, балты ближе к финнам генетически. У латышей и литовцев велика доля N1c. Хотя, я, лично, не очень люблю грубые корреляции между языком и генетикой.
И что такое "этнически - финно-угры"? Насколько этнически схожи мари и эрзя? Венгры и ханты? Манси и эстонцы? А всё это "финно-угры".

Сообщение изменено: hirundo, 16 Октябрь 2011 - 12:27.
#8
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 12:30

Цитата(hirundo @ 16.10.2011, 18:25) (смотреть оригинал)
Скорее, балты ближе к финнам генетически. У латышей и литовцев велика доля N1c. Хотя, я, лично, не очень люблю грубые корреляции между языком и генетикой.
И что такое "этнически - финно-угры"? Насколько этнически схожи мари и эрзя? Венгры и ханты? Манси и эстонцы? А всё это "финно-угры".
И что такое "этнически - финно-угры"? Насколько этнически схожи мари и эрзя? Венгры и ханты? Манси и эстонцы? А всё это "финно-угры".

Прибалтийские финны. Так понятнее?
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.
#9
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 12:31

Цитата(Приднестровец @ 16.10.2011, 16:30) (смотреть оригинал)
Прибалтийские финны. Так понятнее?
Так понятнее. А то с "финно-уграми" вообще — как-то не очень понятно.

#10
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 12:33

Цитата(hirundo @ 16.10.2011, 16:25) (смотреть оригинал)
Скорее, балты ближе к финнам генетически. У латышей и литовцев велика доля N1c. Хотя, я, лично, не очень люблю грубые корреляции между языком и генетикой.
И что такое "этнически - финно-угры"? Насколько этнически схожи мари и эрзя? Венгры и ханты? Манси и эстонцы? А всё это "финно-угры".
И что такое "этнически - финно-угры"? Насколько этнически схожи мари и эрзя? Венгры и ханты? Манси и эстонцы? А всё это "финно-угры".

Лингвистические термины использовать в генетических или этнических построениях глупо. Лингвистически эстонцы это ФУ и точка.
#11
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 12:43

Цитата(Пастор_Шлаг @ 16.10.2011, 16:33) (смотреть оригинал)
Лингвистические термины использовать в генетических или этнических построениях глупо. Лингвистически эстонцы это ФУ и точка.
Так я об этом же. Похоже, мысль не донесла.
#12
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 13:30

Цитата(Jotvis @ 16.10.2011, 15:42) (смотреть оригинал)
интересно, что у эстонцев расклад гаплогрупп близок латышам и литовцам.
вырисовывается что-то подобное: микс из культуры боевых топоров и автохтонных финно-угров, в котором не закрепился индоевропейский язык и (частично?) культура.
т.е. генетически близки к балтам, но этнически - финно-угры.
вырисовывается что-то подобное: микс из культуры боевых топоров и автохтонных финно-угров, в котором не закрепился индоевропейский язык и (частично?) культура.
т.е. генетически близки к балтам, но этнически - финно-угры.
Ничего, что "автохтонные" финно-угры подошли через тысячу-полторы лет после шнуровиков?
#13
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 13:51

Цитата(Маджус @ 16.10.2011, 17:30) (смотреть оригинал)
Ничего, что "автохтонные" финно-угры подошли через тысячу-полторы лет после шнуровиков?
Думаю, что никто никуда не подходил. Во всяком случае, по данным археологии, культура сетчатой керамики и близкие ей, с которыми увязываются последующие уже финно-угорские археологические культуры, явление не миграционное, а сугубо местное,правда на очень значительной территории - от Финляндии до Волго-Камья. Так, что на этой территории финно-угры, видимо, автохтоны.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм
#14
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 14:00

Цитата(профессор Перзеев @ 16.10.2011, 17:51) (смотреть оригинал)
Думаю, что никто никуда не подходил. Во всяком случае, по данным археологии, культура сетчатой керамики и близкие ей, с которыми увязываются последующие уже финно-угорские археологические культуры, явление не миграционное, а сугубо местное,правда на очень значительной территории - от Финляндии до Волго-Камья. Так, что на этой территории финно-угры, видимо, автохтоны.
Господин профессор, что посоветуете почитать в сети серьёзного про культуру сетчатой керамики?
#15
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 14:36

Цитата(hirundo @ 16.10.2011, 18:00) (смотреть оригинал)
Господин профессор, что посоветуете почитать в сети серьёзного про культуру сетчатой керамики?
Вообще,если говорить о проблеме именно сетчатой керамики (т.е. эпохи бронзы) то в настоящий момент в литературе по археологии все это очень отрывчно и разбросано по многим публикациям.
Из более "компактных" работ могу порекомендовать следующие:
М.А.Юшкова
Эпоха бронзы и ранний железный век на Северо-Западе России
Афтореферат кандидатской диссертации
СПБ 2011
В формате pdf здесь:
http://files.mail.ru/MLU4AB
А также статью С.В. Кузьминых. О некоторых дискуссионных проблемах бронзового века Среднего Поволжья
в сборнике Вопросы древней истории Волго-Камья.
Казань 2001
В последнем случае это критический обзор исследований по соответствующей теме, с моей точки зрения здесь не во всем можно согласится с мнением автора в некоторых моментах, касающихся культур носителей боевых топоров, но относительно возникновения сетчатой керамики, на мой взгляд, вектор задан правильно.
В формате pdf здесь:
http://files.mail.ru/HC5R2K
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм
#16
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 15:11

Цитата(профессор Перзеев @ 16.10.2011, 17:51) (смотреть оригинал)
Думаю, что никто никуда не подходил. Во всяком случае, по данным археологии, культура сетчатой керамики и близкие ей, с которыми увязываются последующие уже финно-угорские археологические культуры, явление не миграционное, а сугубо местное,правда на очень значительной территории - от Финляндии до Волго-Камья. Так, что на этой территории финно-угры, видимо, автохтоны.
Напольских и ряд других лингвистов не видит финских языков в Прибалтике раньше середины 2 тысячелетия до новой эры, может позже, но не раньше, в противовес финским автохонистам. "Финские" N1c1 у балтов и прибалтийских финов примерно того же возраста, не было там ранее представителей этой гаплогруппы, которая составляет почти половину населения прибалтийских республик. Вторая половина - R1a1. Под автохтонов разве что I подходят и представители "неолитических" гаплогрупп.
Миграция финов-N1c1 в Прибалтику кроме как с культурой ложнотекстильной керамики на данный момент больше ни с кем не коррелирует. ИМХО конечно.
#17
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 15:52

Цитата(Маджус @ 16.10.2011, 21:11) (смотреть оригинал)
Миграция финов-N1c1 в Прибалтику кроме как с культурой ложнотекстильной керамики на данный момент больше ни с кем не коррелирует. ИМХО конечно.
Все эстонцы говорят на одном языке финнской языковой группы. Но в плане физической антропологии восточные эстонцы существенно отличаются от западных. На востоке Эстонии наибольшая концентрация носителей как восточно-балтийского фенотипа, так очевидно и гаплогруппы N1c1.
Поэтому корректно рассматривать вопрос отдельно по западным и восточным эстонцам.
”In hoc signo vinces”
#18
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 15:57

Цитата(hirundo @ 16.10.2011, 14:25) (смотреть оригинал)
Скорее, балты ближе к финнам генетически. У латышей и литовцев велика доля N1c. Хотя, я, лично, не очень люблю грубые корреляции между языком и генетикой.
И что такое "этнически - финно-угры"? Насколько этнически схожи мари и эрзя? Венгры и ханты? Манси и эстонцы? А всё это "финно-угры".
И что такое "этнически - финно-угры"? Насколько этнически схожи мари и эрзя? Венгры и ханты? Манси и эстонцы? А всё это "финно-угры".

Цитата
Скорее, балты ближе к финнам генетически.
Ближе чем кто? И к каким именно финнам.
Цитата
У латышей и литовцев велика доля N1c
Но и доля R1a1 не мала. У финнов её фактически нет. Диаграмма гаплогрупп у всех прибалтов схожая и уникальная (объединяющая именно их и никого другого), которая с одной стороны отличается от славян, а с другой стороны отличается от финнов. Есть некоторые особенности. У эстонцев в остатке после R1a1 и N1c1 на более высоком уровне I1, а у латышей - R1b, возможно соответственно от скандинавов и немцев. У литовцев несколько больше чем у эстонцев "южных гаплогрупп" J и Е , а у латышей их почти нет. Гаплогруппа I2, маркирующая (наряду с R1a1) славян у прибалтов на очень низком уровне.
#19
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 16:08

Цитата(ВИТ @ 16.10.2011, 17:52) (смотреть оригинал)
Все эстонцы говорят на одном языке финнской языковой группы. Но в плане физической антропологии восточные эстонцы существенно отличаются от западных. На востоке Эстонии наибольшая концентрация носителей как восточно-балтийского фенотипа, так очевидно и гаплогруппы N1c1.
Поэтому корректно рассматривать вопрос отдельно по западным и восточным эстонцам.
Поэтому корректно рассматривать вопрос отдельно по западным и восточным эстонцам.
А вот это не очевидно. Вроде как нет таких исследований. Ведь и в Литве N1c1 на таком же уровне, как в среднем по Эстонии.
Денисова не отмечает присутствие восточно-балтийского типа у литовцев. Восточно-балтийский, но отличный от восточно-балтийского, который у вепсов, карел и северных русских в Прибалтике локализированн на юго-востоке Эстонии и северо-востоке Латвии, на территориях примыкающих к народу сету
#20
Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 16:51

Цитата(Маджус @ 16.10.2011, 19:11) (смотреть оригинал)
Напольских и ряд других лингвистов не видит финских языков в Прибалтике раньше середины 2 тысячелетия до новой эры, может позже, но не раньше, в противовес финским автохонистам. "Финские" N1c1 у балтов и прибалтийских финов примерно того же возраста, не было там ранее представителей этой гаплогруппы, которая составляет почти половину населения прибалтийских республик. Вторая половина - R1a1. Под автохтонов разве что I подходят и представители "неолитических" гаплогрупп.
Миграция финов-N1c1 в Прибалтику кроме как с культурой ложнотекстильной керамики на данный момент больше ни с кем не коррелирует. ИМХО конечно.
Миграция финов-N1c1 в Прибалтику кроме как с культурой ложнотекстильной керамики на данный момент больше ни с кем не коррелирует. ИМХО конечно.
Вопрос можно поставить следующим образом: собственно о какой Прибалтике мы говорим? В конкретном случае речь идет о территрии современной Эстонии, занятой населением финно-угорской языковой семьи, поскольку население других частей Прибалтики отностися к индоевропейской языковой семье.
Трудно назвать причину , приведшую к тому обстоятельству, что, выражаясь современными понятиями, древнее население Эстонии стало или осталось финноязычным.
Во всяком случае по крайней мере с неолита ( лично я думаю,что это будет справедливо и по отношению к более ранним мезолитическим культурам - независимо от дисутируемой точки зрения на место их сложния) в Северо-Восточой части Прибалтики прослеживаются археологические культуры весьма схожие с культурами ямочно-гребенчатой и волосовской культурно-исторических общностей.
К востоку от Прибалтики, в сопредельных территориях, в Волго-Окском междуречье и далее к востоку контакт местных волосоидных племен с носителями культуры боевых топоров приводит к появлению т.н. фатьяноидных древностей.Если говорить о совсем сопредельных территориях, то это будут памятники типа Дербиш ( по Ю.Н.Урбану) Аналогичная картина наблюдается в Южной Финляндии. В дальнейшем на основе этого смешанного населения и появляются памятники с сетчатой (ложнотекстильной)керамикой.
Восточнее Прибалтики - в Волго-Окское междуречье и далее к востоку наблюдается довольно мощное проникновение племен абашевской и поздняковской культур. До Прибалтики и Финляндии носители этих культур не доходят.
Сейчас среди исследователей нет однозначного мнения кто из носителей всех этих культур (за исключением абашевской) стал впервые орнаментировать свою керамику сетчатым орнаментом. Иными словами кто это у кого заимствовал.Ранее приоритет отдавался носителям поздняковской культуры, в настоящее время все представляется далеко не однозначным. Во всяком случае определенно можно сказать только одно: везде в формировани культуры сетчатой керамики прослеживается четкий фатьяноидный след, иными словами она формировалась на огромной территори и местной основе под воздействием ряда факторов.
Не знаю какая точка зрения в настоящий момент доминирует у эстонских исследователей, ввиду того, что теперь это другое государство. Но лично мне представляется, что процессы, происходившие на сопредельных территориях(учитывая указанную культурную схожесть), будут справедливы и для территории Эстонии.
Вообще полагаю, что прафинноугорский язык к моменту появления носителей культуры боевых топоров и шнуровой керамики уже сформировался и там, где продвижение пришельцев происходило в чуждой языковой среде остался доминантным, а где продвижение носителей культуры боевых топоров и шнуровой керамики происходило в родственной языковой среде, доминантными стали языки индоевропейской группы.
Во всяком случае, еще раз хочу подчеркнуть, что на территории северной части Восточно-Европейской равнины, нет никаких свидетельств о миграции населения носителей сетчатой керамики, напротив данные археологии свидетельствуют о ее местном сложении в эпоху бронзы на основе сложного этнокультурного конгломерата.
Ну а что касается данных генетики, Вы же сами приводите в пример неолитическое население. Это первое. Второе. Генетике, очень уважаемой мной науке (без сарказма) предстоит еще очень много и много работать и разбираться, разбираться, разбираться. Причем, желательно, совместно с археологами и это касается не только данной проблемы.
Таково, в кратце, мое приватное видение конкретно-данного вопроса.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм
#21
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 06:58

Цитата(профессор Перзеев @ 16.10.2011, 19:51) (смотреть оригинал)
Вопрос можно поставить следующим образом: собственно о какой Прибалтике мы говорим? В конкретном случае речь идет о территрии современной Эстонии, занятой населением финно-угорской языковой семьи, поскольку население других частей Прибалтики отностися к индоевропейской языковой семье.
Трудно назвать причину , приведшую к тому обстоятельству, что, выражаясь современными понятиями, древнее население Эстонии стало или осталось финноязычным.
Трудно назвать причину , приведшую к тому обстоятельству, что, выражаясь современными понятиями, древнее население Эстонии стало или осталось финноязычным.
Да все традиционно - о странах Балтии - Литве, Латвии и Эчтонии. Дело в том, что хоть эти народы и говорят на разных языках, их генетический портрет (по Y хромосоме) весьма схож:
Литовцы - 40% N1c1, 41% R1a1, 3% R1b, 5% I1
Латыши - 39% N1c1, 33% R1a1, 5% R1b, 4% I1
Эстонцы - 33% N1c1, 27% R1a1, 2% R1b, 12% I1
По другим выборкам данные могут отличаться, но не критично.
Эти данные очень неплохо ложатся на эту картинку:
" Таким образом, в первой половине I тыс. до н.э. на севере Восточной Прибалтики после целой серии миграций различных групп, полностью разрушивших неолитическую этническую карту региона и, скорее всего, приведших к полной ассимиляции пришельцами местного пост-неолитического населения (кажется, нет никаких свидетельств сохранения традиций культуры типичной гребенчатой керамики где-либо в Прибалтике уже к началу I тыс. до н.э.), имело место тесное взаимодействие в основном трёх этноязыковых компонентов: скандинавского (создатели культуры каменных курганов с ящиками, скорее всего – носители прагерманских, восточногерманских или древнескандинавских диалектов), южного (культура штрихованной керамики, предки восточных балтов) и восточного верхневолжского (культура ложнотекстильной керамики). Именно в результате их взаимодействия складывается в этот период в основном на территории Эстонии культура каменных могильников с оградками , в последние века до н.э. – первые века н.э. распространяющаяся и в северной Латвии и на юго-западе Финляндии в связи с чем можно говорить о формировании в первые века н.э. ареала прибалтийско-финских языков и балтско-финской этнической границы в Латвии. Значимо при этом, что сложение сопровождается распространением ложнотекстильной керамики, например, на севере Латвии, где она в этот период вытесняет штрихованную керамику, а первые железные изделия культуры каменных могильников с оградками в Финляндии и Эстонии копируют бронзовые формы меларских кельтов, характерных для ранних памятников культур ложнотестильной керамики. Эти обстоятельства указывают, по-видимому, на сохранение в эпоху раннего железного века восточной доминанты в культурном развитии севера Восточной Прибалтики, подобно тому, как это наблюдается на севере Фенноскандии, и на то, что носителями этого восточного влияния здесь, на юге, были племена культуры ложнотекстильной керамики, в которых, судя по всему, следует видеть население, говорившее на начальном этапе (вторая половина II тыс. до н.э.) на языках финно-волжской общности, а на более позднем этапе – на диалектах прибалтийско-финско-саамского и прибалтийско-финского праязыков."
Цитата
Во всяком случае по крайней мере с неолита ( лично я думаю,что это будет справедливо и по отношению к более ранним мезолитическим культурам - независимо от дисутируемой точки зрения на место их сложния) в Северо-Восточой части Прибалтики прослеживаются археологические культуры весьма схожие с культурами ямочно-гребенчатой и волосовской культурно-исторических общностей.
Да, но волосовская культура не была антропологически однородной, там ведь прослеживаются как следы аборигенного протоевропеоидного населения, так и пришлого лапоноидного. Культуры Прибалтики имеют схожие элементы, но это ведь не значит что и лингвистическая атрибуция была идентичной с Волго-Окским регионом?
Цитата
К востоку от Прибалтики, в сопредельных территориях, в Волго-Окском междуречье и далее к востоку контакт местных волосоидных племен с носителями культуры боевых топоров приводит к появлению т.н. фатьяноидных древностей.В дальнейшем на основе этого смешанного населения и появляются памятники с сетчатой (ложнотекстильной)керамикой.
Во всяком случае определенно можно сказать только одно: везде в формировани культуры сетчатой керамики прослеживается четкий фатьяноидный след, иными словами она формировалась на огромной территори и местной основе под воздействием ряда факторов.
Во всяком случае определенно можно сказать только одно: везде в формировани культуры сетчатой керамики прослеживается четкий фатьяноидный след, иными словами она формировалась на огромной территори и местной основе под воздействием ряда факторов.
Полностью с этим согласен. В новой общности возобладал антропологический тип фатьяновцев, но сохранился финский язык волосовцев.
Цитата
Вообще полагаю, что прафинноугорский язык к моменту появления носителей культуры боевых топоров и шнуровой керамики уже сформировался и там, где продвижение пришельцев происходило в чуждой языковой среде остался доминантным, а где продвижение носителей культуры боевых топоров и шнуровой керамики происходило в родственной языковой среде, доминантными стали языки индоевропейской группы.
"Исходя из изложенных соображений и учитывая также существующую в уралистике традицию, можно принять следующие даты праязыковых распадов: уральский праязык распался в VI – в конце V тыс. до н.э., финно-угорский – в середине III – на рубеже III / II тыс. до н.э., угорский – в конце II – во второй половине I тыс. до н.э., самодийский – около рубежа эр, прибалтийско-финский – в первые века нашей эры, пермский – в конце I – начале II тыс. н.э.. Финно-пермская и финно-волжская праязыковые общности существовали, таким образом, с рубежа III / II тыс. до н.э. до первой половины I тыс. до н.э."
Цитата
Во всяком случае, еще раз хочу подчеркнуть, что на территории северной части Восточно-Европейской равнины, нет никаких свидетельств о миграции населения носителей сетчатой керамики, напротив данные археологии свидетельствуют о ее местном сложении в эпоху бронзы на основе сложного этнокультурного конгломерата.
Так вы ведь сами заметили, что мы говорим о Прибалтике, в частности об Эстнонии. Каким образом это противоречит тому, что ложнотекстильная керамика действительно сложилась в Волго-Окском регионе и в конце 2-го -начале первого тысячелетия до н.э. начала продвижение на территорию Прибалтики и южной Финляндии?
Цитата
Ну а что касается данных генетики, Вы же сами приводите в пример неолитическое население. Это первое. Второе. Генетике, очень уважаемой мной науке (без сарказма) предстоит еще очень много и много работать и разбираться, разбираться, разбираться. Причем, желательно, совместно с археологами и это касается не только данной проблемы.
Мое мнение конечно субъективно, но в данном конкретном случае я не вижу неразрешимых противоречий между данными лингвистики, генетики и археологии. Скорее наоборот.
#22
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 16:40

Нет, исходя из заголовка темы, вопрос у нас, в основном о территории современной Эстонии. И этот вопрос можно сформулировать так: стало ли древнее население Эстонии финноязычным или осталось им?
Насколько я понимаю, Вы, Маджус, придерживаетесь мнения, что распространение финно-угорского языка в Эстонии и Финляндии следует связывать с продвижением на эти территории носителей культуры сетчатой керамики из Волго-Окского междуречья, где и следует искать ее истоки.
Я придерживаюсь иной точки зрения и считаю, что древнее население Эстонии и Финляндии было финно-угоязычным по меньшей мере с неолита, возможно ранее, наряду с населением Волго-Окского междуречья, а формирование культурно-исторической общности сетчатой керамики захватывало в т.ч. и Эстонию( точнее какую-то часть севера Восточной Прибалтики) и часть Финлянди.
Но, чтобы не было путаницы, для начала давайте определимся с терминами: я говорю о т.н. сетчатой керамике эпохи бронзы, т.е. керамике покрытой очень густыми отпечатками гребенчатого штампа, шнура и т.п., напоминающими мелкую сетку или отпечатки грубого текстиля.Приходилось сталкиваться, когда в соответствующей литературе, данную керамику иногда называют "ложнотекстильной". Это представляется не вполне корректно, поскольку термином "ложнотекстильная керамика" еще
также называют и определенную керамику раннего железного века. В предыдущем сообщении, я допустил эту оплошность, поименовав в скобках сетчатую керамику "ложнотекстильной", полагая, что Вы именно ее имеете ввиду. Но приведенная Вами в Вашем последнем сообщении ссылка на В.Напольских, показала, что мы говорим о разных вещах (Напольских там говорит о I т.л. до н.э). Впрочем и сам В.Напольских часто путается в этих терминах, имея ввиду именно сетчатую керамику, но называет ее "ложнотекстильной" ( В.В. Напольских. Введение в историческую уралистику, стр.6, Ижевск 1997).
В дальнейшем, во избежание недоразумений, я буду называть ее только сетчатой керамикой.
Итак,
Вы пишите: " ...волосовская культура не была антропологически однородной, там прослеживаются как следы аборигенного протоевропеоидного населения, так и пришлого лапаноидного. Культуры Прибалтики имеют схожие элементы, но ведь это не значит, что лингвистическая атрибуция была идентичной с Волго-Окским регионом?"
Совершенно верно: и волосовская и предшествующая ей культура ямочно-гребенчатой керамики не были антропологически однородными, но и население Прибалтики, начиная с мезолита, также не было антропологически однородным ( Р. Я. Денисова. Антропология древних и современных балтов. Автореферат докторской диссертации.,стр. 10-12, М.1973). Но в конкретном случае данный вопрос ни с каких сторон не имеет никакого отношения к дискутируемой проблеме. Что же касается лингвистической атрибуции, то я не утверждаю, что она была идентичной с Волго-Окским регионом, но предполагаю, что она была похожей.
И вот почему. Восточную Прибалтику (по крайней мере ее северную часть) с Волго-Окским регионом и сопредельными территориями, начиная с мезолита связывает общность происхождения и развития культур. Если же говорить о волосоидных общностях Восточной Прибалтики и Волго-Окского бассейна,то они схожи в орнаментике и примесях в керамике, формах сосудов, формах орудий из камня и кости, обряду погребения и т.д., иными словами это достаточно родственные культуры. В настоящий момент такого взгляда придерживаются большинство исследователей ( Д.А. Крайнов. Волосовская культура. , стр.14, Археология СССР. Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М. 1987). Схожесть восточноприбалтийских культур с волосовской настолько близка, что это даже дало повод некоторым исследователям ставить вопрос о прямом участии восточно-прибалтийских компонентов в формировани самой волосовской культуры, что на мой взгляд, в некоторой степени справедливо ( А.В. Уткин, Е.Л. Костылева. Рождение и гибель волосовской культуры.,стр. 124-126, Тез. междунар. конференции, посвященной столетию со дня рождения В.П. Левенка. Липецк 2006).
Думаю, что отождествление носителей волосовской культуры с угро-финнами не вызывает у Вас возражений.Соответственно справедливо отождествлять с угро-финнами и близкородственные, схожие культуры Восточной прибалтики. Да на тот момент времени их больше и не с кем отождествлять - понятно, что не с индоевропейцами, а больше в этом регионе никого не было (разве что 1000-летние тюрки - и то на Украине - конечно шутка).
Что касается территории Финляндии, то здесь особо и говорить не о чем: с раннего неолита значительная ее территория входит в зону распространения культуры "сперрингс", вероятно, сыгравшую большую роль в генезисе культуры ямочно-гребенчатой керамики.
Итак, все вышеизложенное, позволяет с большой долей вероятности допускать, что к моменту появления носителей культуры боевых топоров и шнуровой керамики, значительная часть Восточной Прибалтики и Финляндии была заселена угро-финскими племенами. Аналогичным образом дело обстояло и в Волго-Окском междуречье с сопредельными территориями.
Вы с этим согласны?
Очень хорошо, что Вы (судя по Вашему последнему сообщению) разделяете в том числе и мою точку зрения на появление т.н. фатьяноидных древностей в Волго-Окском междуречье и последующем формировании на их базе культуры сетчатой керамики.При этом, Вы также согласны,что языком носителей культуры сетчатой керамики Волго-Окского региона являлся, выражаясь современными понятиями, финский язык. Думаю, что не вызывает сомнения, что дальнейшая эволюция культуры сетчатой керамики приводит здесь к появлению городищенских классических финно-угорских культур.
Теперь давайте вернемся в Эстонию и Финляндию.
В Южной Финляндии контакт носителей культуры боевых топоров и местных племен приводит к появлению древностей типа Klukaiskultur-своеобразный аналог (и похожий) точно такого же контакта в Волго-Окском междуречье и на сопредельных территориях с их фатьяноидными древностями.
В Эстонии и на сопредельных территориях, в частности в Южном Приладожье, Поволховье, Приильменье, Полужье и Ижорской возвышенности на основании синтеза носителей культуры боевых топоров и местных племен также возникают древности, близкие фатьяноидным, в частности в Эстонии это поселение Кулламяги и др. (М.А.Юшкова. Эпоха бронзы и ранний железный век на Северо-Западе России. Автореферат кандидатской диссертации.,стр.8, СПБ.2011).
Как и в Волго-Окском междуречье, эти древности и здесь явились основой для формирования культуры сетчатой керамики.Дальнейшее развитие данной культуры приводит к появлению в Поволховье, Приильменье и на прилегающих территориях памятников т.н. "волховского типа"железного века, выделенных М.А.Юшковой ( Указ. соч. стр. 11). Памятники близкие этому типу известны на Корельском перешейке и прилегающей части Финляндии под названием "калмистомяки", в верховьях Ловати и Западной Двины, сходство отмечается с памятниками типа морбю в Эстонии и Юго-Западной Финляндии (Указ. соч. стр. 12).
Вот, собственно и все, что требовалось доказать в рамках нашей дискуссии: в результате контакта носителей культуры боевых топоров с местными (схожими между собой) племенами, на оргромной территории возникает новая группа также схожих между собой памятников.Эта территория захватывает в т.ч. и часть Прибалтики и Финляндии. Данная группа памятников явилась основой для формирования культурно-исторической общности т.н. сетчатой керамики, формирование которой происходило в т.ч. и на территории Эстонии и Финляндии. Сетчатая керамика является генетической основой для сложения уже несомненных угро-финских культур. Таким образом, по данным археологии, можно сделать вывод, что финский язык в Эстонии и Финляндии никем не был привнесен на эти территории, а являлся здесь автохтонных, сохранившимся до наших дней.
Все возможные последующие миграции в рассматриваемой теме значения не имеют, т.к. они не привели к смене уже существующего языка.
О причинах, по которым в более южных регионах Прибалтики возобладали индоевропейские языки, можно строить гипотезы, но это уже другая тема.
Литература:
В.В. Напольских. Введение в историческую уралистику. Ижевск 1997
Р.Я.Денисова. Антропология древних и современных балтов. Автореферат докторской диссертации. М.1973
Д.А.Крайнов. Волосовская культура. Археология СССР. Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М.1987
А.В. Уткин, Е.Л. Костылева. Рождение и гибель волосовской культуры. Тезисы международной конференции, посвященной столетию со дня рождения В.П. Левенка. Липецк 2006
М.А.Юшкова.Эпоха бронзы и ранний железный век на Северо-Западе России. Автореферат кандидатской диссертации. СПБ 2011
Насколько я понимаю, Вы, Маджус, придерживаетесь мнения, что распространение финно-угорского языка в Эстонии и Финляндии следует связывать с продвижением на эти территории носителей культуры сетчатой керамики из Волго-Окского междуречья, где и следует искать ее истоки.
Я придерживаюсь иной точки зрения и считаю, что древнее население Эстонии и Финляндии было финно-угоязычным по меньшей мере с неолита, возможно ранее, наряду с населением Волго-Окского междуречья, а формирование культурно-исторической общности сетчатой керамики захватывало в т.ч. и Эстонию( точнее какую-то часть севера Восточной Прибалтики) и часть Финлянди.
Но, чтобы не было путаницы, для начала давайте определимся с терминами: я говорю о т.н. сетчатой керамике эпохи бронзы, т.е. керамике покрытой очень густыми отпечатками гребенчатого штампа, шнура и т.п., напоминающими мелкую сетку или отпечатки грубого текстиля.Приходилось сталкиваться, когда в соответствующей литературе, данную керамику иногда называют "ложнотекстильной". Это представляется не вполне корректно, поскольку термином "ложнотекстильная керамика" еще
также называют и определенную керамику раннего железного века. В предыдущем сообщении, я допустил эту оплошность, поименовав в скобках сетчатую керамику "ложнотекстильной", полагая, что Вы именно ее имеете ввиду. Но приведенная Вами в Вашем последнем сообщении ссылка на В.Напольских, показала, что мы говорим о разных вещах (Напольских там говорит о I т.л. до н.э). Впрочем и сам В.Напольских часто путается в этих терминах, имея ввиду именно сетчатую керамику, но называет ее "ложнотекстильной" ( В.В. Напольских. Введение в историческую уралистику, стр.6, Ижевск 1997).
В дальнейшем, во избежание недоразумений, я буду называть ее только сетчатой керамикой.
Итак,
Вы пишите: " ...волосовская культура не была антропологически однородной, там прослеживаются как следы аборигенного протоевропеоидного населения, так и пришлого лапаноидного. Культуры Прибалтики имеют схожие элементы, но ведь это не значит, что лингвистическая атрибуция была идентичной с Волго-Окским регионом?"
Совершенно верно: и волосовская и предшествующая ей культура ямочно-гребенчатой керамики не были антропологически однородными, но и население Прибалтики, начиная с мезолита, также не было антропологически однородным ( Р. Я. Денисова. Антропология древних и современных балтов. Автореферат докторской диссертации.,стр. 10-12, М.1973). Но в конкретном случае данный вопрос ни с каких сторон не имеет никакого отношения к дискутируемой проблеме. Что же касается лингвистической атрибуции, то я не утверждаю, что она была идентичной с Волго-Окским регионом, но предполагаю, что она была похожей.
И вот почему. Восточную Прибалтику (по крайней мере ее северную часть) с Волго-Окским регионом и сопредельными территориями, начиная с мезолита связывает общность происхождения и развития культур. Если же говорить о волосоидных общностях Восточной Прибалтики и Волго-Окского бассейна,то они схожи в орнаментике и примесях в керамике, формах сосудов, формах орудий из камня и кости, обряду погребения и т.д., иными словами это достаточно родственные культуры. В настоящий момент такого взгляда придерживаются большинство исследователей ( Д.А. Крайнов. Волосовская культура. , стр.14, Археология СССР. Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М. 1987). Схожесть восточноприбалтийских культур с волосовской настолько близка, что это даже дало повод некоторым исследователям ставить вопрос о прямом участии восточно-прибалтийских компонентов в формировани самой волосовской культуры, что на мой взгляд, в некоторой степени справедливо ( А.В. Уткин, Е.Л. Костылева. Рождение и гибель волосовской культуры.,стр. 124-126, Тез. междунар. конференции, посвященной столетию со дня рождения В.П. Левенка. Липецк 2006).
Думаю, что отождествление носителей волосовской культуры с угро-финнами не вызывает у Вас возражений.Соответственно справедливо отождествлять с угро-финнами и близкородственные, схожие культуры Восточной прибалтики. Да на тот момент времени их больше и не с кем отождествлять - понятно, что не с индоевропейцами, а больше в этом регионе никого не было (разве что 1000-летние тюрки - и то на Украине - конечно шутка).
Что касается территории Финляндии, то здесь особо и говорить не о чем: с раннего неолита значительная ее территория входит в зону распространения культуры "сперрингс", вероятно, сыгравшую большую роль в генезисе культуры ямочно-гребенчатой керамики.
Итак, все вышеизложенное, позволяет с большой долей вероятности допускать, что к моменту появления носителей культуры боевых топоров и шнуровой керамики, значительная часть Восточной Прибалтики и Финляндии была заселена угро-финскими племенами. Аналогичным образом дело обстояло и в Волго-Окском междуречье с сопредельными территориями.
Вы с этим согласны?
Очень хорошо, что Вы (судя по Вашему последнему сообщению) разделяете в том числе и мою точку зрения на появление т.н. фатьяноидных древностей в Волго-Окском междуречье и последующем формировании на их базе культуры сетчатой керамики.При этом, Вы также согласны,что языком носителей культуры сетчатой керамики Волго-Окского региона являлся, выражаясь современными понятиями, финский язык. Думаю, что не вызывает сомнения, что дальнейшая эволюция культуры сетчатой керамики приводит здесь к появлению городищенских классических финно-угорских культур.
Теперь давайте вернемся в Эстонию и Финляндию.
В Южной Финляндии контакт носителей культуры боевых топоров и местных племен приводит к появлению древностей типа Klukaiskultur-своеобразный аналог (и похожий) точно такого же контакта в Волго-Окском междуречье и на сопредельных территориях с их фатьяноидными древностями.
В Эстонии и на сопредельных территориях, в частности в Южном Приладожье, Поволховье, Приильменье, Полужье и Ижорской возвышенности на основании синтеза носителей культуры боевых топоров и местных племен также возникают древности, близкие фатьяноидным, в частности в Эстонии это поселение Кулламяги и др. (М.А.Юшкова. Эпоха бронзы и ранний железный век на Северо-Западе России. Автореферат кандидатской диссертации.,стр.8, СПБ.2011).
Как и в Волго-Окском междуречье, эти древности и здесь явились основой для формирования культуры сетчатой керамики.Дальнейшее развитие данной культуры приводит к появлению в Поволховье, Приильменье и на прилегающих территориях памятников т.н. "волховского типа"железного века, выделенных М.А.Юшковой ( Указ. соч. стр. 11). Памятники близкие этому типу известны на Корельском перешейке и прилегающей части Финляндии под названием "калмистомяки", в верховьях Ловати и Западной Двины, сходство отмечается с памятниками типа морбю в Эстонии и Юго-Западной Финляндии (Указ. соч. стр. 12).
Вот, собственно и все, что требовалось доказать в рамках нашей дискуссии: в результате контакта носителей культуры боевых топоров с местными (схожими между собой) племенами, на оргромной территории возникает новая группа также схожих между собой памятников.Эта территория захватывает в т.ч. и часть Прибалтики и Финляндии. Данная группа памятников явилась основой для формирования культурно-исторической общности т.н. сетчатой керамики, формирование которой происходило в т.ч. и на территории Эстонии и Финляндии. Сетчатая керамика является генетической основой для сложения уже несомненных угро-финских культур. Таким образом, по данным археологии, можно сделать вывод, что финский язык в Эстонии и Финляндии никем не был привнесен на эти территории, а являлся здесь автохтонных, сохранившимся до наших дней.
Все возможные последующие миграции в рассматриваемой теме значения не имеют, т.к. они не привели к смене уже существующего языка.
О причинах, по которым в более южных регионах Прибалтики возобладали индоевропейские языки, можно строить гипотезы, но это уже другая тема.
Литература:
В.В. Напольских. Введение в историческую уралистику. Ижевск 1997
Р.Я.Денисова. Антропология древних и современных балтов. Автореферат докторской диссертации. М.1973
Д.А.Крайнов. Волосовская культура. Археология СССР. Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М.1987
А.В. Уткин, Е.Л. Костылева. Рождение и гибель волосовской культуры. Тезисы международной конференции, посвященной столетию со дня рождения В.П. Левенка. Липецк 2006
М.А.Юшкова.Эпоха бронзы и ранний железный век на Северо-Западе России. Автореферат кандидатской диссертации. СПБ 2011
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм
#23
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 17:07

профессор Перзеев, а куда делись люди Свидерской Культуры, люди Культуры Кунда , люди Нарвской Культуры? На каком языке они говорили? Интересно то, что их антропологический тип не отличается от антропологического типа людей Культуры Боевых топоров.
Уже с палеолита (?), а с мезолита точно в Балтии отмечают два разных антропологических типа - один выраженный европеидный, массивный, долигокефальный, а другой европеидный, но с монголоидными (лапоидными?) признаками, грациальный, мезокефальный. Интересно кто нибудь пытался определить соотношение этих типов?
Потом с появлением Культуры Ямочно-гребенчатой керамики и Культуры Боевых топоров онаруживаются всё теже типы. Это совпадение? Или сменилась культура, а люди остались?
Хотелось бы понять место и значение до ИЕ и до ФУ субстрата.
Уже с палеолита (?), а с мезолита точно в Балтии отмечают два разных антропологических типа - один выраженный европеидный, массивный, долигокефальный, а другой европеидный, но с монголоидными (лапоидными?) признаками, грациальный, мезокефальный. Интересно кто нибудь пытался определить соотношение этих типов?
Потом с появлением Культуры Ямочно-гребенчатой керамики и Культуры Боевых топоров онаруживаются всё теже типы. Это совпадение? Или сменилась культура, а люди остались?
Хотелось бы понять место и значение до ИЕ и до ФУ субстрата.
#24
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 17:19

Цитата(Skalagrim @ 17.10.2011, 21:07) (смотреть оригинал)
профессор Перзеев, а куда делись люди Свидерской Культуры, люди Культуры Кунда , люди Нарвской Культуры? На каком языке они говорили? Интересно то, что их антропологический тип не отличается от антропологического типа людей Культуры Боевых топоров.
Уже с палеолита (?), а с мезолита точно в Балтии отмечают два разных антропологических типа - один выраженный европеидный, массивный, долигокефальный, а другой европеидный, но с монголоидными (лапоидными?) признаками, грациальный, мезокефальный. Интересно кто нибудь пытался определить соотношение этих типов?
Потом с появлением Культуры Ямочно-гребенчатой керамики и Культуры Боевых топоров онаруживаются всё теже типы. Это совпадение? Или сменилась культура, а люди остались?
Хотелось бы понять место и значение до ИЕ и до ФУ субстрата.
Уже с палеолита (?), а с мезолита точно в Балтии отмечают два разных антропологических типа - один выраженный европеидный, массивный, долигокефальный, а другой европеидный, но с монголоидными (лапоидными?) признаками, грациальный, мезокефальный. Интересно кто нибудь пытался определить соотношение этих типов?
Потом с появлением Культуры Ямочно-гребенчатой керамики и Культуры Боевых топоров онаруживаются всё теже типы. Это совпадение? Или сменилась культура, а люди остались?
Хотелось бы понять место и значение до ИЕ и до ФУ субстрата.
Весь фенотип от женщин. U5b и U5a навалом в мезолите и сейчас, пришельцы мужиков килили, а женщин нет, себе оставляли. Вот и преемственность.

#25
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 17:25

Цитата(Пастор_Шлаг @ 17.10.2011, 19:19) (смотреть оригинал)
Весь фенотип от женщин. U5b и U5a навалом в мезолите и сейчас, пришельцы мужиков килили, а женщин нет, себе оставляли. Вот и преемственность. 

Понятно, логично ... А как тогда выглядели эти киллеры ИЕ и ФУ?

#26
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 17:36

Цитата(Skalagrim @ 17.10.2011, 21:07) (смотреть оригинал)
профессор Перзеев, а куда делись люди Свидерской Культуры, люди Культуры Кунда , люди Нарвской Культуры? На каком языке они говорили? Интересно то, что их антропологический тип не отличается от антропологического типа людей Культуры Боевых топоров.
Уже с палеолита (?), а с мезолита точно в Балтии отмечают два разных антропологических типа - один выраженный европеидный, массивный, долигокефальный, а другой европеидный, но с монголоидными (лапоидными?) признаками, грациальный, мезокефальный. Интересно кто нибудь пытался определить соотношение этих типов?
Потом с появлением Культуры Ямочно-гребенчатой керамики и Культуры Боевых топоров онаруживаются всё теже типы. Это совпадение? Или сменилась культура, а люди остались?
Хотелось бы понять место и значение до ИЕ и до ФУ субстрата.
Уже с палеолита (?), а с мезолита точно в Балтии отмечают два разных антропологических типа - один выраженный европеидный, массивный, долигокефальный, а другой европеидный, но с монголоидными (лапоидными?) признаками, грациальный, мезокефальный. Интересно кто нибудь пытался определить соотношение этих типов?
Потом с появлением Культуры Ямочно-гребенчатой керамики и Культуры Боевых топоров онаруживаются всё теже типы. Это совпадение? Или сменилась культура, а люди остались?
Хотелось бы понять место и значение до ИЕ и до ФУ субстрата.
Уважаемый Scalagrim! Признаться честно, даже удивительно, что Вы задаете такие вопросы. Ведь Вы сами выкладывали на форуме работу Р.Я. Денисовой , по-моему там достаточно понятно описаны процессы антропогенеза. Что же касается вопросов культурогенеза, то в каждом конкретном случае это отдельная тема. В двух словах на нее ответить невозможно.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм
#27
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 17:41

Цитата(профессор Перзеев @ 17.10.2011, 19:36) (смотреть оригинал)
Уважаемый Scalagrim! Признаться честно, даже удивительно, что Вы задаете такие вопросы. Ведь Вы сами выкладывали на форуме работу Р.Я. Денисовой , по-моему там достаточно понятно описаны процессы антропогенеза. Что же касается вопросов культурогенеза, то в каждом конкретном случае это отдельная тема. В двух словах на нее ответить невозможно.
Просто в Ваших теориях и в теориях Маджуса субстрат как бы умалчивается или пропускается. Всё начинается с конца неолита. Вы писали: "финнно-угры в Эстонии автохтоны"
Цитата
Таким образом, по данным археологии, можно сделать вывод, что финский язык в Эстонии и Финляндии никем не был привнесен на эти территории, а являлся здесь автохтонных, сохранившимся до наших дней.
вот я и хочу разобраться с этим. Значит ли это что ФУ были и кунндовцы и нарвовцы?
#28
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 17:49

Цитата(Skalagrim @ 17.10.2011, 21:41) (смотреть оригинал)
Просто в Ваших теориях и в теориях Маджуса субстрат как бы умалчивается или пропускается. Всё начинается с конца неолита. Вы писали: "финнно-угры в Эстонии автохтоны"
вот я и хочу разобраться с этим. Значит ли это что ФУ были и кунндовцы и нарвовцы?
вот я и хочу разобраться с этим. Значит ли это что ФУ были и кунндовцы и нарвовцы?
С носителями кундской культуры, на мой взгляд, вопрос сложный: равноверояно, что они могли быть еще индоевропейцами, как и то, что уже стали угро-финнами. А, что касается носителей неолитической нарвской культуры, я полагаю, что они были угро-финнами, сродни волосовцам Волго-Окского междуречья.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм
#29
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 17:56

Цитата(Skalagrim @ 17.10.2011, 21:25) (смотреть оригинал)
Понятно, логично ... А как тогда выглядели эти киллеры ИЕ и ФУ? 

Не суть, женщины все это в себе перемолотили и им еще в борьбе за фенотип помогали дети убитых, у них тоже был фенотип своих папаш. ))
#30
Опубликовано 17 Октябрь 2011 - 18:30

Цитата(Пастор_Шлаг @ 17.10.2011, 21:19) (смотреть оригинал)
Весь фенотип от женщин. U5b и U5a навалом в мезолите и сейчас, пришельцы мужиков килили, а женщин нет, себе оставляли. Вот и преемственность. 

Цитата(Skalagrim @ 17.10.2011, 21:25) (смотреть оригинал)
Понятно, логично ... А как тогда выглядели эти киллеры ИЕ и ФУ? 

Цитата(Пастор_Шлаг @ 17.10.2011, 21:56) (смотреть оригинал)
Не суть, женщины все это в себе перемолотили и им еще в борьбе за фенотип помогали дети убитых, у них тоже был фенотип своих папаш. ))
Ма-ма...

Вот такие вот мы...


Женщину, как и огонь нельзя оставлять без присмотра. Или погаснет, или сожжёт всё нафиг.
Ответить в эту тему

Посетителей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей