91 ответов в этой теме

[andreyzz]

где то слышал что эрзянцы имеют в себе высокую частоту r1a1.
я пытаюсь найти какую нибудь информацию по этому поводу.
у вас есть какие нибудь ссылки?

[eugene-march]

эрзя потомки славян?

Нет. Эрзя- поволжские финны.

Истоки формирования эрзя следует связывать с племенами городецкой культуры, существовавшей в VIII в. до н.э.- I в. н.э. на правобережье Средней Волги и в бассейне средней Оки. Ряд исследователей ( М. Гимбутас, М. И. Артамонова и Б. А. Рыбакова) высказываются в пользу прабалтской принадлежности бондарихинских племен, предшествующих городецкой культуре. Но это только версия.

[andreyzz]

дайте ссылку кто нибудь на исследования(желательно на английском)

[andreyzz]

Нет. Эрзя- поволжские финны.

Истоки формирования эрзя следует связывать с племенами городецкой культуры, существовавшей в VIII в. до н.э.- I в. н.э. на правобережье Средней Волги и в бассейне средней Оки. Ряд исследователей ( М. Гимбутас, М. И. Артамонова и Б. А. Рыбакова) высказываются в пользу прабалтской принадлежности бондарихинских племен, предшествующих городецкой культуре. Но это только версия.

устаревшая версия.
последние исследования показывают что эрзя имеют в себе до 50% R1a1. т.е по всем параметрам эрзя- славяне с финской культурой.
считать их финнами- ошибка.

я видел где то исследования но не помню где, поэтому зашел сюда спросить у вас.
есть какие нибудь ссылки на работы по генетике ерзи(желательно на английском)?

[Tanasquel]

а кто сказал что r1a1 именно только славянская?

[eugene-march]

А что для Вас является маркером славянства? Только R1a ?

Интересно было бы услышать Вашу версию с учетом данных археологии.

[eugene-march]

Tambets et al.(2004)
Moksha (Staroshaygovsky District of Mordovia) n=83

R1a - 26,5%
N3 (TAT) - 16,9%
R1b - 13,3%
I1 - 12%
I2b - 4,8%
N2 (P43) - 2,4%
I2 - 2,4%
K*(M9) - 1,2%
NO (M214) - 0%
N*(M231) - 0%
N1 (M128) - 0%
O (M175) - 0%
J2 - nd
E3b - 0%



Malaspina et al. (2003) n=46

Erzya R1a1 - 45,7%
Moksha R1a1 - 21,7%



Malaspina et al. (2000) n=62

Mordovian(?) R1a - 39%



Lahermo et al. (1999)

Erzya n=52

N1с (Tat-С) - 6/52 (12%)
DE (Yap) - 0/52 (0%)

Moksha n=73
N1c (Tat-С) - 6/73 (8%)
DE (Yap) - 0/73 (0%)



Bermisheva et al. (2001) Erzya n=50

DE (YAP+) = 4% (2/50)
N (LLY22) = 8% (4/50)
Other = 88% (44/50)

[andreyzz]

А что для Вас является маркером славянства? Только R1a ?

Интересно было бы услышать Вашу версию с учетом данных археологии.

незнаю но то что эрзя не имеет никакого отношения к финнам -этих данных мне хватит.
археология вряд ли что докажет. копать нужно в другом месте. эрзяне народ пришлый- пришли с запада вместе со славянами(верней они и есть славяне), приняли финскую культуру. так что если что и найдем из останков- то только финские могильники.- что естесственно т.к культура финнская..)))

генетика говорит о том что ерзяне- это славяне с финской культурой. это главное

Сообщение изменено: andreyzz, 30 Январь 2011 - 21:01.

[eugene-march]

Фарерцы с 52% R1a- тоже славяне ?

эрзяне народ пришлый- пришли с запада вместе со славянами(верней они и есть славяне)

И откуда же они пришли?

[andreyzz]

Фарерцы с 52% R1a- тоже славяне ?



И откуда же они пришли?

оттуда же, откуда пришли в россию другие славяне. с территории сегодняшней Польши.
приняли финнскую культуру и стали самоназываться "финнами".
если бы они (эрзя) и финны были одним народом то не имели бы таких колоссальных ген. различий.

нет ферерцы не славяне. одного r1 мало для причисления себя к славянским народам.
нужно считать все вместе в савокупности.

Ну даже если Эрзяне и не славяне, то и не финны уж точно...)))

Сообщение изменено: andreyzz, 30 Январь 2011 - 21:13.

[zastrug]

незнаю но то что эрзя не имеет никакого отношения к финнам -этих данных мне хватит.
археология вряд ли что докажет. копать нужно в другом месте. эрзяне народ пришлый- пришли с запада вместе со славянами(верней они и есть славяне), приняли финскую культуру. так что если что и найдем из останков- то только финские могильники.- что естесственно т.к культура финнская..)))

генетика говорит о том что ерзяне- это славяне с финской культурой. это главное

Не знаю что вы имеете ввиду под "финнами". Если народ говорит на одном из финских языков - финны они или нет? Вы восточных немцев и венгров тоже называете славянами?
А с эрзей... Их родство со славянами пожалуй самая бездоказательная из версий. Более актуальны другие. например - 1.потомки фатьяновцев, 2.в их этногенезе участвовали германцы черняховской культуры, 3.в их ------------ балтские племена.

[eugene-march]

оттуда же, откуда пришли в россию другие славяне. с территории сегодняшней Польши.

А вот это, действительно, устаревшие данные.

Ну даже если Эрзяне и не славяне, то и не финны уж точно...)))

Замечательно. Может как-нибудь обоснуете?

[andreyzz]

А вот это, действительно, устаревшие данные.



Замечательно. Может как-нибудь обоснуете?

говорил же в самом начале....
генетические отличия между финнами и Эрзей просто огромны...
поэтому они не могут быть одним народом.

эрзя ближе к полякам и русским в 10 раз чем к финнам...))
если вы их не считаете славянами, то финнами их тем более не стоит считать

[zastrug]

говорил же в самом начале....
генетические отличия между финнами и Эрзей просто огромны...
поэтому они не могут быть одним народом.

А они и не один народ. Одни - эрзя, другие финны.
Русские и болгары.... Можно назвать славянами и тех и других? А у них генетичские отличия не меньше, чем у эрзи с финнами.

[eugene-march]

Большая часть эрзи принадлежит в расовом отношении к беломоро-балтийской и атланто-балтийской расе, сближаясь, таким образом, с прибалтийскими финнами и другими народами Северной и Центральной Европы. Это связано, очевидно, со значительным участием в их генезисе балтов.
Археологически связи прослеживаются. Собственно, это находит отражение и в генетике.

[Tanasquel]

если вы их не считаете славянами, то финнами их тем более не стоит считать

славяне вообще скорее этно-лингвистическое понятие

[zastrug]

славяне вообще скорее этно-лингвистическое понятие

Впрочем как и остальные , например романцы - французы, итальянцы, румыны и т.д.
Германцы - швейцарцы, норвежцы, баварцы и т.д.

Сообщение изменено: zastrug, 30 Январь 2011 - 21:45.

[andreyzz]

славяне вообще скорее этно-лингвистическое понятие

знаю
имел ввиду генетическую близость к полякам булорусам русским. для краткости сказал "славяне"

[Пастор_Шлаг]

Какую интересную тему я пропустил.

[Пастор_Шлаг]

R1a1 у эрзи по неопубликованным данным 53%. И там разные линии R1a1, если исходить из гаплотипов, как впрочем и у других этносов.

[olya777f]

Какую интересную тему я пропустил.

так это оно того... ишшо не поздно "На старт... Внимание...Фас!"

Сообщение изменено: olya777f, 31 Январь 2011 - 05:27.

[zastrug]

Большая часть эрзи принадлежит в расовом отношении к беломоро-балтийской и атланто-балтийской расе, сближаясь, таким образом, с прибалтийскими финнами и другими народами Северной и Центральной Европы. Это связано, очевидно, со значительным участием в их генезисе балтов.
Археологически связи прослеживаются. Собственно, это находит отражение и в генетике.

Кроме того присутствие "германских" гаплогрупп говрит и о их участии в єтногенезе. Про R1a1 в предідущем посте біло.

[киевлянин]

Кроме того присутствие "германских" гаплогрупп говрит и о их участии в єтногенезе.

Вы имеете ввиду I1?

[zastrug]

Вы имеете ввиду I1?

Не только. И I2b1 и R1b, хотя с последними сложнее - не понятно какие субкладі.

[Пастор_Шлаг]

Кроме того присутствие "германских" гаплогрупп говрит и о их участии в єтногенезе. Про R1a1 в предідущем посте біло.

Не только гаплогрупп, но и самих германцев, собственно при активнейшем их участии произошло сложение мокши, шокши, эрзи и мещеры (ну и еще кое-кого).

[Пастор_Шлаг]

Нет. Эрзя- поволжские финны.

Поволжские финны термин неуклюжий, почему собственно финны, если в сложении эрзи финны не участвовали? Можно тогда придумать и поволжских саами, например.

Истоки формирования эрзя следует связывать с племенами городецкой культуры, существовавшей в VIII в. до н.э.- I в. н.э. на правобережье Средней Волги и в бассейне средней Оки. Ряд исследователей ( М. Гимбутас, М. И. Артамонова и Б. А. Рыбакова) высказываются в пользу прабалтской принадлежности бондарихинских племен, предшествующих городецкой культуре. Но это только версия.

Думаю все сложнее.

[Пастор_Шлаг]

устаревшая версия.
последние исследования показывают что эрзя имеют в себе до 50% R1a1. т.е по всем параметрам эрзя- славяне с финской культурой.
считать их финнами- ошибка.

я видел где то исследования но не помню где, поэтому зашел сюда спросить у вас.
есть какие нибудь ссылки на работы по генетике ерзи(желательно на английском)?

А кто тогда хотоны с из R1a1 - 82.5% Славяне?

Хотоны, омонголившаяся тюрко-язычная этническая группа в МНР. Живут среди монголов-дэрбэтов в северо-западных районах страны. Численность около 3 тыс. чел. (1975, оценка). В прошлом исповедовали ислам. Х. — потомки смешанного тюркского населения, захваченного в плен во время войн между Маньчжурским Китаем и тюркскими ханствами Восточного Туркестана в 17 — 1-й половине 18 вв. Ведут комплексное скотоводческо-земледельческое хозяйство. По языку и культуре близки дэрбэтам.

[Пастор_Шлаг]

незнаю но то что эрзя не имеет никакого отношения к финнам -этих данных мне хватит.
археология вряд ли что докажет. копать нужно в другом месте. эрзяне народ пришлый- пришли с запада вместе со славянами(верней они и есть славяне), приняли финскую культуру. так что если что и найдем из останков- то только финские могильники.- что естесственно т.к культура финнская..)))

генетика говорит о том что ерзяне- это славяне с финской культурой. это главное

К финнам эрзя конечно отношение не имеет.

Археология показывает не все, но очень многое.

Эрзя народ аутентичный на этой территории, т.е. образовался он именно там, где его впервые обнаружили. Славяне пришли несколько позже.

Как эрзя могли перенять финскую культуру, если мы с вами утвердились в мнении о том, что "к финнам эрзя конечно отношение не имеет."?

А вот ФУ язык переняли, обычное дело, как сейчас перенимают русский язык.

В конце про останки не понял. )))

[Пастор_Шлаг]

оттуда же, откуда пришли в россию другие славяне. с территории сегодняшней Польши.
приняли финнскую культуру и стали самоназываться "финнами".
если бы они (эрзя) и финны были одним народом то не имели бы таких колоссальных ген. различий.

нет ферерцы не славяне. одного r1 мало для причисления себя к славянским народам.
нужно считать все вместе в савокупности.

Ну даже если Эрзяне и не славяне, то и не финны уж точно...)))

Полет мысли на уровне.

[Пастор_Шлаг]

говорил же в самом начале....
генетические отличия между финнами и Эрзей просто огромны...
поэтому они не могут быть одним народом.

эрзя ближе к полякам и русским в 10 раз чем к финнам...))
если вы их не считаете славянами, то финнами их тем более не стоит считать

Лихо вы манипулируете лингвистическими терминами, в которых видимо ничего не понимаете.

Расскажите кто такие венгры, генетически они не угры, а кто тогда, славяне, германцы, романцы?