Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Эрзя


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
106 ответов в этой теме

#1
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным. Отв. ред. В.В. Бунак. М., 1965
....
В качестве резюме приведенных сопоставлений различных этнических групп по отдельным признакам приводим карту, представляющую собой схему антропологических комплексов на территории Восточной Европы.




Пастор_Шлаг:
Я вот смотрю на карту и получается, что белорусы и мордва относятся к валдайско-верхнеднепровскому комплексу? Странно.

ВИТ:
Не мордва, а конкретно , мордва-эрзя. Только в языке мордвы-эрзи присутствует часть балтийской лексики. Что говорит о балтском компоненте у мордвы-эрзи. Многие эрзя - это потомки балтов продвинувшихся на восток со среднего течения р.Оки и в последствие финнизированных. Высоко вероятно, что мурома и мещера р. Оки имели аналогичное происхождение и были славянизированы.
Финны по языку эрзя в большинстве - это северные кроманьоды по фенотипу, часто сильно депигментированные.
Белорусы, в свою очередь сформировались при участии балтских групп литвинов и ятвягов.


#2
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Пастор_Шлаг :
Есть версия, что готы добрались до эрзи и участвовали в их этногенезе, то тогда понятно почему у мордвы так много I1 и I2b.


Ulysses:

Из Чебоксарова:
В пределах СССР особенности северного типа отчетливо выражены у северных карел, у кемских и архангельских помор, у мордвы-эрзи Лукояновского района Горьковской области, у русских низовьев Ветлуги и Шунгенского района Ярославской области.


#3
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Кстати о связи белорусов и эрзя:

Цитата
Случай из жизни:

Спрашиваю молодого матроса:

Откуда?

Отвечает: из села Мушковичи, Смоленская область.

Спрашиваю:

В вашем колхозе лён сеют?

Он удивленно: А Вы откуда знаете?


Мушко (эрз.) = лён.



Хотя сказали, что:
Цитата
мушко - конопля.
лияназ - лён.


#4
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Помогите разобраться в этногенезе эрзи. smile.gif

#5
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-

Антропология населения Восточной Европы:

I - русские; II - белорусы; III - украинцы; IV - неславянские народы европейской России; V - народы Прибалтики;
VI - молдаване, гагаузы, болгары, албанцы, адыгейцы; VII - народы Центральной Европы.

Типы:
1 - нижнеокско-дон-сурский, 2 - верхнеокский, 3 - валдайский, 4 - центральный, 5 - клязьминский, 6 - западный верхневолжский,
7 - восточный верхневолжский, 8 - ильменско-белозерский, 9 - вятско-камский, 10, 11 - полесские, белорусов и украинцев,
12 - центральноукраинский, 13 - нижнеднепровский, 14 -закарпатско-верхнеднестровский, 15 - карпатский, 16-прутский, 17-беломоробалтийский,
18 - камский, 19 - волжско-камский, 20 - западные и северные коми, 21 - мордва-эрзя, 22 - мордва-мокша, 23 - волжско-камско-степной, 24 – степной.

[Восточные славяне. Антропология и этническая история, М., 2002.]



#6
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный



Источник: "Народы Поволжья и Приуралья. Историко-этнографические очерки", АН СССР, "Наука", Москва,1985 г.
”In hoc signo vinces”

#7
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
ГРИШАКОВ ВАЛЕРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ
КЕРАМИКА ПОГРЕБАЛЬНЫХ ПАМЯТНИКОВ ОКСКО - СУРСКОГО
МЕЖДУРЕЧЬЯ в I тыс. н.э.
Исторические науки 07.00.06 - археология
Автореферат диссертации на соискание ученой
степени кандидата исторических наук
МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
им. М. В. ЛОМОНОСОВА Исторический факультет
На правах рукописи. УДК 930.26
Москва, 1993

«Мы исходили из того, что в Окско-Сурском междуречье исследователи традиционно выделяют несколько групп могильников или отдельных памятников, которые характеризуются специфическим набором признаков в погребальной обрядности, атрибутах головного убора и костюма в целом: Андреевский курган II - начала III вв., могильники кошибеевского типа III-Y вв., рязанско-окские могильники III-YII вв., пензенская группа могильников III-YII вв., Абрамовский могильник IV - начала VIII вв. , Безводнинский могильник V - первой половины VIII вв., Шокшинский могильник YI-XI вв., среднецнинские могильники VII- XI вв. , могильники бассейна р. Теша и Среднего Примокшанья YII-X вв., нижнеокские могильники YII-XI вв.

Основные черты рязанско-окского очага, сформировавшегося в условиях воздействия на местные традиции восточнобалтских элементов,..

Есть основания предполагать, что большинство посуды из ранних комплексов нижнеокских могильников формировалось под влиянием мощинских керамических традиций..

В процессах формирования и эволюции культур поволжско-финского мира 1 тыс. н. э. можно выделить три фазы развития керамических традиций. Первая из них соответствует первому, второму, третьему периодам и охватывает II - начало V вв. Она характеризуется независимым сосуществованием трех очагов керамических традиций - присурского, рязанско-окского и поволжско-тешского, что свидетельствует о различных путях формирования их носителей, хотя единая генетическая основа - позднегородецкая - не вызывает сомнения. Присурский очаг следует связывать с прамокшанскими племенами. Носители рязанско-окского очага составляли особую группу поволжско-финских племен, основная часть которых в дальнейшем растворилась в древнемордовской среде. И, наконец, поволжско-тешский очаг соотносится с культурой праэрзянских племен. Несмотря на начавшиеся где-то на рубеже III-IV вв. процессы // (С.20) ассимиляции верхнепримокшанских групп рязанско-окского населения носителями присурской древ-немордовской культуры селиксенского типа и активизировавшиеся с приходом сюда в IV в. смешан-ных групп восточнобалтского и праэрзянского происхождения,

В эпицентре рязанско-окского очага переход от первой к второй фазе происходил без потрясений, хотя и в это время наблюдается незначительное влияние восточнобалтских верхнеокских традиций … мощинские формы ло-щеной керамики.

На территориях присурского очага, который в IY в. испытал мощные импульсы рязанско-окского, восточнобалтского и праэрзянского происхождения, победили пришлые традиции.

Определенную роль сыграли // (С.21) также керамические традиции населения, оставившие первые захоронения в нижнеокских могильниках, которые, как нам представляется, очень близки, а может быть и генетически связаны с традициями носителей культуры мощинского типа.»

http://www.museum.mu...sh_93/index.htm

Выводы: Керамику мощинского типа в земли эрзи принесли переселенцы - восточные балты с р.Оки.


Так что не стоит удивляться, что в языке эрзи есть балтизмы. Их занесли не гости, а восточные балты, которые являются предками части эрзян.
”In hoc signo vinces”

#8
XHorsx

XHorsx

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 132 сообщений
  • Национальность:google
  • Фенотип: UK
  • Вероисповедание:26
По эрзе есть данные только по R1a, к сожалению


Сообщение изменено: XHorsx, 13 Октябрь 2009 - 13:16.


#9
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(XHorsx @ 21.5.2009, 21:43) (смотреть оригинал)
К сожалению есть данные только по R1a у эрзи.



Да статья мутная, выявить можно только этих. Больше отдельно по эрзи и мокши работ не было.

#10
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-

Изменчивость генофонда Восточной Европы в пространстве главных компонент (треугольниками обозначены центры тяжести «этнических облаков»).
Лимборская С.А. и др. Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы. – М.: Наука, 2002


Изменчивость генофонда Восточной Европы в пространстве главных компонент (стрелками обозначены центры тяжести «этнических облаков»).
[Лимборская С.А. и др. Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы. – М.: Наука, 2002.]

#11
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-

Финские и тюркские народы европейской России с включением групп уральской и южносибирской рас.

1 – карелы,
2 – вепсы,
3 – эрзя,
4 – мокша,
5 – эрзя-терюхане,
6 – коми,
7 – коми-пермяки,
8 – удмурты,
9 – марийцы,
10 – бесмеряне,
11 – чуваши,
12 – татары,
13 – кряшены,
14 – мишари,
15 – башкиры,
16 – манси,
17 – ханты,
18 – татары сибирские,
19 – ногайцы,
20 – казахи,
21 – карагаши.

[Восточные славяне. Антропология и этническая история, М., 2002.]

#12
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-

Финские и тюркские народы европейской России

1 – карелы,
2 – вепсы,
3 – эрзя,
4 – мокша,
5 – эрзя-терюхане,
6 – коми,
7 – коми-пермяки,
8 – удмурты,
9 – марийцы,
10 – бесмеряне,
11 – чуваши,
12 – татары,
13 – кряшены,
14 – мишари,
15 – башкиры.

[Восточные славяне. Антропология и этническая история, М., 2002.]

#13
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Все-таки данные в работах Rootsi 2004 и Tambets 2004 из одной выборки. Выборка эта мокши из Старошайговского района Мордовии.



n=83

R1a - 26,5
N - 19,3
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
I2 - 2,4

Tambets et al. (2004)

#14
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Следовательно единственная работа по эрзи это Malaspina et al. (2003).



#15
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Элементы заратуштрийской религии в мордовской народной религии

Под понятием «мордва» объединены два близких финно-угорских народа – мокша и эрзя. Большинство современной мордвы православные, однако, сохранились некоторые легенды об их традиционной религии, которые позволяют в общих чертах восстановить её.

Известно, что предки финно-угорских народов в древности занимали обширные территории от лесных районов Поволжья и Прикамья до Урала, где контактировали с иранцами, из-за чего в мордовской лексике представлен определённый слой ранних и поздних иранизмов.



Наряду с древнейшими иранскими заимствованиями в мордовских языках обнаруживаются лексические заимствования из иранского языкового источника более позднего периода: эрзя vaz, мокша vaza – ягноб. wása «телёнок», осет. wæs; эрзя ŕiśme «цепь», мокша ŕiśmε «верёвка» – ср. осет. rætæn «толстая верёвка», ново-перс. resen, rasan «верёвка»; эрзя purtsos, мокша purts «свинья» – ср. хотано-сакск. pā’sa «свинья», курд. purs и т. п.

Всё это позволяет предполагать о связях предков мордвы с иранцами. На основании имеющихся данных можно предположить, что некоторые черты традиционной религии мордвы сформировались под воздействием учения Заратуштры.

Как известно, основой учения Заратуштры является вера в существование Ахура-Мазды и Аримана. Ахура-Мазда – Создатель Мира, источник Добра и Света, Порядка и Истины, Ариман – Разрушитель Мира, источник Зла, Тьмы, Холода и Скверны. Достичь победы Добра в мире можно через добрые мысли, слова и дела, и почитая стихии – Воздух, Воду, Землю и особенно Огонь, как символ жизненной силы, которую Создатель вдохнул во Вселенную.

После смерти душа человека три дня пребывает рядом с ним, а затем подвергается суду на мосту Чинват над огненной рекой.

По традициям заратуштрийцев, труп – сакрально нечист, обладает оскверняющей силой, разносимой дэвом насу и поэтому не может быть сожжён, утоплен или похоронен в земле, поскольку это вызовет осквернение стихий. Для этого заратуштрийцы соблюдали специальные погребальные обряды с выставлением трупов в закрытых или открытых погребальных сооружениях. У восточных иранцев соблюдалась традиция построения закрытых постройках для покойных: аланы строили для этой цели «дома мёртвых», согдийцы и хорезмийцы – склепы для хранения оссуариев.

Сравнивая учение Заратуштры и народные верования мордвы можно найти сходство между ними.

Согласно мордовской традиционной религии, весь видимый и невидимый мир создал единый Бог. Эрзя называли его Чам-Пас («Верховный Бог»), мокшане – Шкай («Творец»). Он не имеет ни начала, ни конца; видеть его нельзя и от него происходит одно только добро. Творцу противостоит Шайтан, породивший злых духов и всячески старающийся испортить каждое творение Бога. Наименование отрицательной сущности пришло к мордве из ислама.

Среди животных, сотворённых Чам-Пасом, следует отметить собаку, считавшуюся благим животным. Сходный мотив присутствует и в Благой Вере, где собака считается одним из творений Ахура-Мазды.

Для совершения молений на роль жрецов раз избирались несколько уважаемых стариков ате-покш-тей («добрые люди»). Для жрецов было характерно особое одеяние белого цвета, как и для служителей Ахура-Мазды. Прявт («голова») – старший из предстоявших на молитве – во время ритуала разжигал огонь и зажигал священный штатол («восковая свеча»).

Мордовцы, как и иранцы-заратуштрийцы, хоронили покойника через трое суток после смерти. Считалось, что в течение первых трёх дней душа умершего находится рядом.

Вскоре после смерти тело умершего обмывали. Для этого приглашали специальных людей – экшилицят (э.), эшеляйхть (м.) – обмывальщиков». Обычно обмывальщиками бывают пожилые люди. Молодые люди не должны заниматься этим из-за опасности осквернения при соприкосновении со смертью. Все эти представления сходны с представлениями о заратуштрийских служителях мёртвых – насасаларах.

Есть основания полагать, что у мордвы в прошлом существовало надземное захоронение. Упоминание об этом встречается в сказке «Дуболго Пичай». В архивах есть сведения о том, что мордовцы оставляли покойника в «доме мёртвых» – небольшом четырёхугольном бревенчатом срубе. Такие захоронения и сейчас встречаются в некоторых мордовских селениях. До недавнего времени у мордвы практиковалось и воздушное захоронение. Так, у эрзи сёл Сабаево и Давыдово Кочкуровского района Мордовии умерших в гробу подвешивали на деревьях.

В погребальных обрядах мордвы чётко прослеживается мотив избегания соприкосновения со cмертью, сходный с заратуштрийским.
Щепки и обрезки досок от гроба, посуду, из которой обмывали умершего, сор, выметенный из избы после выноса покойника – всё это считалось сакрально нечистым, поэтому уносилось в особое место. Опасной считалась и могильная земля. Вернувшиеся с кладбища участники похорон старательно вычищали землю из обуви. Придя с кладбища, участники похорон мыли руки перед крыльцом, не заходя дом и посещали баню. Было также распространено верование в очистительную силу огня. Так, в селе Старая Шентала Шенталинского района Самарской области во время поминок во дворе разводили костёр, чтобы очиститься от соприкосновения со смертью.

С XVI в. среди мордвы начинает распространяться православие. Носители традиционной религии так и не сформировали централизованной религиозной системы и священных книг, без чего невозможно сохраниться в той или иной степени в условиях внешнего давления других религий. Традиционная религия стала постепенно забываться. И хотя отдельные энтузиасты в настоящее время пытаются возродить её, отсутствие письменной фиксации учения мешает её полному восстановлению.

В отличие от народной религии – культа сугубо этнического, учение Ашо Заратуштры, проповедуя сходные ценности, смогло сформировать религиозную систему и сохраниться в течение более чем 3700 лет даже во враждебном окружении и стать религией, открытой для любого, кто желает её принять.

#16
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный

Эрзя

 

Средние размеры и указатели черепов мордвы-эрзи
Таблица 35

1. Продольный диаметр 179,4
8. Поперечный диаметр 143,3
17. Высотный диаметр (ba-br) 135.0
9. Наименьшая ширина лба 96,6
10. Наибольшая ширина лба 120,1
1:8. Черепной указатель 80,1
32. Угол лба (na-me) 83.6
Угол лба (gl-me) 75.9
45. Скуловая ширина 134,1
47. Полная высота лица 118,4
48. Верхняя высота лица 70,5
51. Ширина орбиты от mf 41.5
51,a Ширина орбиты от d 39,8
52. Высота орбиты 32,5
54. Ширина носа 24,7
55. Высота носа 50,6
SS. Симотическая высота 4,0 (средневысокое переносье-прм.)
74. Угол профиля альвеолярной части лица 80,4 (ортогнатия – прим.)
75(1). Угол носовых костей к линии профиля 28,5 (средневыступающий-прим.)
77. Назомалярный угол 140,6 (легкое уплощение верхней части лица – углы глаз)
Зигомаксилярный угол 128,4 (европеоидная профилировка подносовой точки)
47:45 Общий лицевой указатель 88,7
52:51 Орбитный указатель 78,7
52:51а Орбитный указатель 81,8
54:55 Носовой указатель 49,0
79. Угол ветви нижней челюсти 123,6
Угол выступания подбородка (inf-po) 68.0

 

Средние размеры и указатели черепов мордвы-терюхан
Таблица 36

3. Продольный диаметр 178,9
10. Поперечный диаметр 142,8
17. Высотный диаметр (ba-br) 134,0
9. Наименьшая ширина лба 95,2
10. Наибольшая ширина лба 118,6
1:8. Черепной указатель 80,3
32. Угол лба (na-me) 83,1
Угол лба (gl-me) 76,2
45. Скуловая ширина 133,0
47. Полная высота лица 123,0
48. Верхняя высота лица 70,0
51. Ширина орбиты от mf 40,6
51,a Ширина орбиты от d 38,8
52. Высота орбиты 33,3
54. Ширина носа 24,6
55. Высота носа 52,6
SS. Симотическая высота 4,1 (средневысокое переносье-прм.)
74. Угол профиля альвеолярной части лица 79,8 (тенденция к мезогнатии – прим.)
75(1). Угол носовых костей к линии профиля 27,3 (уменьшенный-прим.)
77. Назомалярный угол 141,3 (уплощение верхней части лица – углы глаз)
Зигомаксилярный угол 128,7 (европеоидная профилировка подносовой точки)
47:45 Общий лицевой указатель 92,5
52:51 Орбитный указатель 81,7
52:51а Орбитный указатель 86,0
54:55 Носовой указатель 46,9
79. Угол ветви нижней челюсти 107,0



Источник: «Происхождение народов восточной Европы», В.П.Алексеев, АН СССР,
«Наука», М., 1969, стр.242,246.


0c16fa0065cbt.jpg
У первой женщины выпуклая спинка носа.

32340950e18ft.jpg
Женщина в центре с поднятыми руками мне напоминает лицом Марину Влади.

Источник: "Народы Поволжья и Приуралья. Историко-этнографические очерки", "Наука",Москва,1985 год,


”In hoc signo vinces”

#17
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
ВИТ, спасибо за фото. В подписи первой фото написано, что есть мокшанка и терюханка, можете и их выложить.

А этот ансамбль вроде мокшанский или смешанный.

#18
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Откуда вот эта карта и что из нее можно выжать относительно эрзи и мокши?



#19
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Пастор_Шлаг @ 19.6.2009, 20:41) (смотреть оригинал)
ВИТ, спасибо за фото. В подписи первой фото написано, что есть мокшанка и терюханка, можете и их выложить.


Смотрите https://www.balto-sl...p?showtopic=134
#5.
.
Ансамбль наверняка смешанный.
”In hoc signo vinces”

#20
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Пастор_Шлаг @ 19.6.2009, 20:53) (смотреть оригинал)
... вот эта карта и что из нее можно выжать относительно эрзи и мокши?


Информация относительно мордвы неполна. Здесь указаны на территории мордвы два типа - атланто-балтийский и субуральский. Действительно, оба типа среди мордвы есть. Атланто-балтийский комплекс присутствует у эрзи кроме основного - типа балтид. Субуральский тип присутствует у мокши, кроме основного типа понтид (имеющего свою локальную особенность - пониженную высоту головы).
Поскольку в рамках атланто-балтийского типа существуют долихоцефальные формы, это указывает на мнение автора карты о наличие в среде эрзи нордидного субстрата.
”In hoc signo vinces”

#21
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(ВИТ @ 19.6.2009, 19:38) (смотреть оригинал)
Информация относительно мордвы неполна. Здесь указаны на территории мордвы два типа - атланто-балтийский и субуральский. Действительно, оба типа среди мордвы есть. Атланто-балтийский комплекс присутствует у эрзи кроме основного - типа балтид. Субуральский тип присутствует у мокши, кроме основного типа понтид (имеющего свою локальную особенность - пониженную высоту головы).


Какие вообще типы есть у эрзя и мокши, какие преобладают и какие имеют субстрактную основу? ВИТ, проведите ликбез.

Цитата(ВИТ @ 19.6.2009, 19:38) (смотреть оригинал)
Поскольку в рамках атланто-балтийского типа существуют долихоцефальные формы, это указывает на мнение автора карты о наличие в среде эрзи нордидного субстрата.


Ну мои дядьки 2 и 3 + бабушка вроде подтверждают это.

#22
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Пастор_Шлаг @ 16.6.2009, 12:31) (смотреть оригинал)
Все-таки данные в работах Rootsi 2004 и Tambets 2004 из одной выборки. Выборка эта мокши из Старошайговского района Мордовии.

n=83

R1a - 26,5
N - 19,3
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8

I2 - 2,4

Tambets et al. (2004)


А вот похоже и лингвистический отголосок англо-саксонских гаплогрупп I1 и I2b у мокши (и видимо у чувашей I1 - 7,5%; I2b - 2,5%).

Цитата
Судя по скупым данным топонимики, племена мокши должны были занимать территорию левого берега Сулы и бассейнов Псла и Ворсклы, т.е. северо-западную часть области бондарихинской культуры. Такая локализация поселений мокши дает основание более уверенно связывать известное Бельское городище с городом Гелоном, который описывал Геродот. Эту гипотезу уже давно отстаивал Б.А. Шрамко, но В.А. Ильинская доказывала ее несостоятельность (Ильинская В.А., 1977, 91-92). Геродот указывал, что деревянный город Гелон находился в стране будинов. Бельское городище находится у старого русла Ворсклы напротив города Котельва Полтавской области. О правомерности такого предположения говорит, кроме всего прочего, мордовский эпос о строительстве большого города (Маскаев А. И., 1965, 298). Бондарихинская культура, существовавшая в промежутке 1200 – 800 гг. до РХ, связана с предшествующей ей марьяновской, территория которой покрывает территорию бондарихинской и выходит за ее пределы в междуречье Сулы и Десны. Именно здесь была распространена позднее лебедовская культура, носителями которой мы определили англосаксов. Перейдя на левый берег Днепра англосаксы вытеснили мокшу за Сулу, а, возможно, также и ассимилировали ее остатки, что нашло отражение в необъясняемых иначе лексических соответствий между английским языком и языком мордвы мокша.

Есть в английском языке слово fang “клык”, которое могло бы свидетельствовать в пользу контактов англосаксов с мордвой, поскольку похожие слова со значением „зуб” имеются также в финно-угорских языках (манси puŋk, ханты pöŋk, венг. fog, саами pānnj, удмурт., коми pin’). В языке мокша это слово имеет формы пей и пейнь, но ранее оно могло звучать иначе, поскольку в талышском языке есть пингə «клык», которое могло быть заимствованным у мордвы (других иранских языках такого слова нет). Однако считается, что значение „клык” английского слова развилось от др.анг. fang „ловля, добыча”, которое семантически отстоит довольно далекою. Интересно, что в древнеанглийском языке было другое слово со значением “клык” неясного происхождения. Оно может свидетельствовать о присутствии англосаксов в Восточной Европе, ибо имеется целая группа слов разного значения, но происходящих от тюркского čočqa „свинья” – ос. tusk’a „вепрь”, венг. tuskó „пень”, мокша шочка, эрзя чочка „бревно”, которым соответствует др.-анг. tūsc „клык” (венг. tüske „колючка”, вепс. t’ähk, фин. tähkä “колос”.

Хорошим аргументом в пользу англо-мордовских контактов представляется соответствие архаичного анг. leman “любовник” мордовскому (мокша и эрзя) ломань “человек”. На первый взгляд связь отдаленная, но это не так. В осетинском языке существует слово lymän “друг”, семантически близкое английскому слову, и это сразу меняет отношение к указанному соответствию. О связи осетинского и мордовского слов говорил еще В.И. Абаев, но он считал, что в мордовские языки оно было позаимствовано из «скифского». На самом деле, мородвскому ломань есть соответствия в нескольких финно-угорских языках, имеющие значения «человек» или «чужой человек» (вепс. łaman, саами olmenč, мар. ulmo, мокша lomanen’, манси elm), поэтому, безусловно, оно не является заимствованным. При этом можно отметить, что семантическая связь слов «друг» и «чужой (человек)» вполне объяснима, поскольку в древности всегда существовали дружеские отношения между членами разных этнических групп (кунаки). А каким путем слово попало в английский, не имеет большого значения. Важно только то, что оно засвидетельствовало присутствие англосаксов на восток от Днепра. Вот еще несколько возможных англо-мордовских соответствий:

др.-анг ampre “щавель” – мок umbrav “кислый”;

др.-анг. glæs "стекло" - мок. клянць "стекло",

др.-анг. pæl, pal “столб, шест”- мок. пяль “кол”;

др.-анг. sot "сажа" – мок. сод "сажа ",

др.-анг. tōl „инструмент“ – мокша тула „клин“;

др.-анг. tang(e) "щипцы" – мок. цянга "вилы".

Показательно, что в языке эрзя соответствий приведенным словам не найдено.
Очевидно, только мокша имела контакт с англо-саксами, в то время как мордва-эрзя отошла далеко на восток. Позднее, очевидно, модва-мокша должна была возвратиться к своим исконным землям, а далее на территорию теперешней Мордовии и могла посредником в передаче германских слов другим финно-угорским племенам. Например мар. пундо «деньги» соответствует др.-анг. pund «фунт, мера емкости». Очевидно это слово попало марийцам через мордву-мокша, в языке которых имеются пандомс «платить», пандома «плата», очевидно, позаимствованные у англосаксов. Подобные слова имеются и в других германских языках. Считается, что это ранние заимствования из латинского, где имеется pondō «фунт» и pondus «вес» (Kluge Friedrich, 1989, 542). Русское фунт позаимствовано из средневерхненемецкого phunt (Фасмер Макс, 1974) и не могло быть источником заимствования в марийский по фонетическим соображениям. Удивительным, однако, является то, что марийское слово наиболее близко к лат. pondō. Это может быть случайным совпадением, но обращает на себя внимание также другая марийско-латинская параллель: мар. пундаш «дно» - лат. fundus «дно, основание». Нельзя исключать того, что отдельные слова могли странствовать на далекие расстояния в очень отдаленные времена.


#23
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Уточнение данных Tambets et al. (2004) по Мокше.

n=83

R1a - 26,5
N3 (TAT) - 16,9
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
N2 (P43) - 2,4
I2 - 2,4
K*(M9) - 1,2

NO (M214) - 0
N*(M231) - 0
N1 (M128) - 0
O (M175) - 0

#24
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
ВИТ прокомментируйте, все что нашел.

Эрзя.


1) В основе Балтид.

2) Восточный Балтид.

3) Валдайско-Верхнеднепровский тип (Бунак)

4) Северный тип (Чебоксаров)

5) Атланто-Балтийский тип

6) Нижнеокско-дон сурский тип (Алексеева)

Мокша

1) В основе Степной Понтид или Понтид.

2) Нижнеднепровский тип.

3) Среднеевропейская раса.

4) Субуральский тип.

5) Лапаноид.

#25
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Судя по скупым данным топонимики, племена мокши должны были занимать территорию левого берега Сулы и бассейнов Псла и Ворсклы, т.е. северо-западную часть области бондарихинской культуры. Такая локализация поселений мокши дает основание более уверенно связывать известное Бельское городище с городом Гелоном, который описывал Геродот. Эту гипотезу уже давно отстаивал Б.А. Шрамко, но В.А. Ильинская доказывала ее несостоятельность (Ильинская В.А., 1977, 91-92). Геродот указывал, что деревянный город Гелон находился в стране будинов. Бельское городище находится у старого русла Ворсклы напротив города Котельва Полтавской области. О правомерности такого предположения говорит, кроме всего прочего, мордовский эпос о строительстве большого города (Маскаев А. И., 1965, 298). Бондарихинская культура, существовавшая в промежутке 1200 – 800 гг. до РХ, связана с предшествующей ей марьяновской, территория которой покрывает территорию бондарихинской и выходит за ее пределы в междуречье Сулы и Десны. Именно здесь была распространена позднее лебедовская культура, носителями которой мы определили англосаксов. Перейдя на левый берег Днепра англосаксы вытеснили мокшу за Сулу, а, возможно, также и ассимилировали ее остатки, что нашло отражение в необъясняемых иначе лексических соответствий между английским языком и языком мордвы мокша.

Скорее тут отметились готы, чьи археологические следы прослеживаются вплоть до Липецкой области.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#26
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Приднестровец @ 23.6.2009, 16:52) (смотреть оригинал)
Скорее тут отметились готы, чьи археологические следы прослеживаются вплоть до Липецкой области.


Например.

#27
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Антропология волжских и финно-угорских народов. К.Ю.Марк

https://www.balto-sl...amp;#entry10657

Отличная работа. Еще раз подтверждает тот факт, что термин "мордва" этнически не этичный, как и термин ФУ.

#28
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
1883: Майнов В.Н. Результаты антропологических исследований среди Мордвы-Эрзи.

Это реально найти?

#29
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Сводные антропологические данные по эрзя и мокше.



#30
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Пастор_Шлаг @ 26.6.2009, 21:29) (смотреть оригинал)
1883: Майнов В.Н. Результаты антропологических исследований среди Мордвы-Эрзи.

Это реально найти?


В нашей областной библиотеке эту книгу затолкали в фонд старых книг. И я при последнем посещении, отсканировал то, что Вы уже видели по ФУ. Фонд старых книг оказался в другом здании. Попробую ее как-нибудь выцепить. Но есть сомнения, что новые материалы по мордве-эрзе будут уступать материалам Майнова...
”In hoc signo vinces”


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей