145 ответов в этой теме

[Weissthorr]

Читал в одной статье предположение, что в те времена, когда балтославяне разделились на балтов и славян их численность могла быть примерно одинакова (автор чисел не указывает).

Мы знаем примеры ассимиляции балтов славянами и германцами (этому может быть способствовал фактор более развитой материальной цивилизации и более ранний переход на христианской вероисповедание с присущими ей атрибутами (письменный язык и т.д.). Но вот какие то более массовые случаи ассимиляции балтами германцев и славян - не известны.

Что вы полагаете по поводу похожей изначальной численности?

[Bratilov]

A в статия какой период от времени говорится как период разделения балтов и славянов?
В начале I тьисячелетия?

[Weissthorr]

A в статия какой период от времени говорится как период разделения балтов и славянов?
В начале I тьисячелетия?

Там статья в принципе совсем не о численности, а численность упомянута к слову. Я так понимаю, что имеются ввиду где то те времена, когда балты жили от истоков Вислы (пруссы) до голяди около Москвы. И от Даугавы реки на севере до Днепра (так называемые днепровские балты http://ru.wikipedia.... на юге.

[Bratilov]

Значить, первие 5 века после Христа. Здесь можеть поможет "експерименталная" археология - т.е. при наличии данни на климат, обработка статистики из археологические раскопки и т.д. Но с етом можно с болшие уговорки говорится о населенности територии.
А ваш вопрос - я думаю, что ето било вполне возможно.
После разселения славян в восточное и южное направление у них увеличились возможности о увеличения населения. Независимо от политическая обстановка - гунни, авари и т.д. А балтийские народи остали на старом месте без возможности експанзии.
Но так или иначе - когда говоим о столько дальная епоха, все весма гипотетическое.

[Weissthorr]

Можно ли говорить об общем и довольно ощутимом увеличении численности славян за счет ассимиляции не славянских народов с севера на юг и с запада на восток Европы?

[Краки Нифлунг]

Можно ли говорить об общем увеличение численности славян за счет ассимиляции не славянских народов с севера на юг и с запада на восток?

Возможно было и так. Ранние славяне краниологически делятся на потомков кшк,и потомков культуры колоколовидных кубков.Когда произошла индоевропеизация и славянизация потомков ккк непонятно.Вполне может быть,что и в те времена.Хотя может и раньше,намного

[Weissthorr]

Там статья в принципе совсем не о численности, а численность упомянута к слову.

Статья, если я хорошо, помню, пыталась ответить на вопрос - почему балтский ареал постоянно сужался, а славянский и германский рос. Там еще поднимался вопрос рождаемости. Мол, как балтские, так и славянские семьи той поры были многодетными и особых различий между рождаемостью не замечено, то выдвигается теория просто ассимиляции многочисленных балтов или же отчасти иногда теория вытеснения их на все более узкий ареал. Но историки литовские склоняются, что вытеснение не могло быть массовым, как и никаких доказательств физического истребления нету. Вот и вопрос. Куда пропали люди?

[lana]

Ну так и сами славяне выделились из балтов. Видимо, изначально их было относительно немного. Но как из этого "немного" получилось такое количество славянских народов? Путем ассимиляции близкого по языку населения? Может быть, праславянский был языком "международным" на своей территории?

[Weissthorr]

Ну так и сами славяне выделились из балтов.

Может быть, но я как то пока придерживаюсь более привычной теории раскола. Вот с теории раскола я и пляшу Раскололись на две группы. Примерно одинаковых или же нет? Понимаю, что это времена очень древние, гипотез может быть сколько угодно, но все таки...

[Skalagrim]

Статья, если я хорошо, помню, пыталась ответить на вопрос - почему балтский ареал постоянно сужался, а славянский и германский рос. Там еще поднимался вопрос рождаемости. Мол, как балтские, так и славянские семьи той поры были многодетными и особых различий между рождаемостью не замечено, то выдвигается теория просто ассимиляции многочисленных балтов или же отчасти иногда теория вытеснения их на все более узкий ареал. Но историки литовские склоняются, что вытеснение не могло быть массовым, как и никаких доказательств физического истребления нету. Вот и вопрос. Куда пропали люди?

Я думаю что ответ в том, что славяне и германцы раньше чем балты приобщились к влиянию Римской Империи (чисто географически они были ближе), ну и христианизация (в самом широком понимании) как элемент этого влияния. Если бы влияние было бы более интенсивным и скоропостижным, то тогда бы сейчас не ломали головы над тем были ли кривичи балтами или славянами, а ломали бы головы над тем были ли латгалы балтами или славянами, были ли карелы финнами или славянами. Я знаю многие русские форумчане с этим не согласятся.

[lana]

Природные условия лесостепи более благоприятные для хозяйствования. Река Днепр способствовала международной торговле, обмену идеями. А балты оказались на периферии.

[Skalagrim]

Природные условия лесостепи более благоприятные для хозяйствования. Река Днепр способствовала международной торговле, обмену идеями. А балты оказались на периферии.

Да, они раньше созрели для централизации власти. И христианизация пришлась кстати для этого процесса. У балтов долго сохранялась не только архаичность языка, но и архаичность ИЕ социального устройства в виде военной демократии и вождизма, они принципиально противились централизации власти. Можно это считать варварством и племенной разобщённостью.

[Romanix]

Просто балтам не повезло с географией,балтам некого было ассимилировать,ну может только финно-угров но и их не так было много,плотность населения была очень малой,южнее на месте обитания славян ситуация была иная,вокруг славян обитали фракийцы,кельты,иранцы и другие разноязычные народы,славянам удалось их ассимилировать и только благодаря этому славяне стали мощной силой в восточной Европе

[Weissthorr]

У нас существует определение "клещи христианизации". Римская традиция распространилось на кельтов, германцев и западных славян, византийская традиция на восточных/южных. Балты и фины исторически остались по середине не замкнутых клещей, которые все больше замыкались.

[Bratilov]

Для меня другой вопрос интересний - только с географии ли можем обясним принятия християнство в 13-14 в. в Балтике?
А расширение славян на восток и юг опять оказьивается феномен - они долго время никто не считал - куда били юначние готи, яростние хуни, бесние авари. Они все исчезли, а точно славяне усвоили огромная територия - конечно, ето не можно обясним только с емиграции. А и ассимилация. А как Лана отметила, действително славянский язьик или славянские диалекти стали как лингва франка для Восточная Европа.

[Romanix]

Еще и приход гуннов и других кочевников в Европу сыграло на руку славянам,именно после гуннов конкурентов у славян в восточной Европе не осталось,исчезла зависимость от готов,другие народы после гуннского нашествия если сказать современным языком были в нокауте,иранцы,население балкан и тд,появилась благоприятная почва для экспансии славян

[Weissthorr]

Для меня другой вопрос интересний - только с географии ли можем обясним принятия християнство в 13-14 в. в Балтике?

Бесспорно, контакты с крещенными славянами у балтов были и раньше. Но первый крестился король Миндовг в 1251 г. (и собственно из за этого стал признанным Папой и Европой королем), правда ровно через десять лет он отрекся от христианства и Литва снова стала страной языческой.

[РобинГут]

Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.
Я считаю ключ надо искать прежде всего в хозяйственной деятельности.
Славяне обладали более прогрессивными знаниями и умениями, позволявшими
прокормить больше народу с еденицы площади.
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.

[Weissthorr]

Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.
Я считаю ключ надо искать прежде всего в хозяйственной деятельности.
Славяне обладали более прогрессивными знаниями и умениями, позволявшими
прокормить больше народу с еденицы площади.
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.

Однако вы не полагаете, что эти все цивилизационные новшества к славянам перешли через христианизацию, ну и из за связей с более продвинутыми на тогдашний момент народами Южной Европы?

[Skalagrim]

Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.

Интересно, а каким земледелием балты занимались?

Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.

Христианизация процесс ускорила, а импульс исходил из Римской империи.

[lana]

Фракийцы были слишком близко к Римской империи - и где они теперь? Балты - слишком далеко от нее...
А славяне как раз в меру.

[Bratilov]

Христианизация это слишком рано для рассматриваемого периода.
Я считаю ключ надо искать прежде всего в хозяйственной деятельности.
Славяне обладали более прогрессивными знаниями и умениями, позволявшими
прокормить больше народу с еденицы площади.
Возможно это была новая система подсечно-огневого земледелия.

Археологические иследования из 7-8 века на Балкани показьивают, что у славян била доволно архаическа система хозяйство. Не говорим, что даже в занятие города они не могли даже жить в каменние сгради - обично между форум, базилики делали деревянние бараки или землянки.
Так что, икономика здесь не важна.
Возмем и современная ситуация - новие варвари далеко от все постижения современной цивилизации, но имеют силная демогррафия...

Сообщение изменено: Bratilov, 20 Февраль 2011 - 20:05.

[РобинГут]

Однако вы не полагаете, что эти все цивилизационные новшества к славянам перешли через христианизацию, ну и из за связей с более продвинутыми на тогдашний момент народами Южной Европы?

Середина и вторая половина 1 тысячелетия - начало активной миграции славян на балтские территории. Ни о какой христианизации славян в тот момент не может быть речи.
Про цивилизационные новшества соглашусь только к концу 1го началу 2го тысячелетия.

Интересно, а каким земледелием балты занимались?

Я думаю они тысячелетия жили в неком балансе с окружающей природой. Славяне безжалостно вырубали леса и запахивали целину.

[РобинГут]

Археологические иследования из 7-8 века на Балкани показьивают, что у славян била доволно архаическа система хозяйство. Не говорим, что даже в занятие города они не могли даже жить в каменние сгради - обично между форум, базилики делали деревянние бараки или землянки.
Так что, икономика здесь не важна.
Возмем и современная ситуация - новие варвари далеко от все постижения современной цивилизации, но имеют силная демогррафия...

Не соглашусь - в древние времена и в средневековье демография была напрямую связана с хозяйственной деятельностью.Охотников и собирателей в разы меньше чем земледельцев. Земледельцы с более развитым хозяйством вытеснят более отсталых.

[Skalagrim]

Середина и вторая половина 1 тысячелетия - начало активной миграции славян на балтские территории. Ни о какой христианизации славян в тот момент не может быть речи.
Про цивилизационные новшества соглашусь только к концу 1го началу 2го тысячелетия.

Я думаю они тысячелетия жили в неком балансе с окружающей природой. Славяне безжалостно вырубали леса и запахивали целину.

Сейчас уже поздно искать материалы, но, уверяю вас, что именно подсечно-огневым земледелием балты и занимались, а каким им ещё заниоматься в лесной зоне? Другой момент: культура балтов и её уровень в различных местах ареала распространения балтов был различным. Если говорить о земледелии, то ИМХО революционным в развитии с/х было начало пременения железного лемеха.

[РобинГут]

Сейчас уже поздно искать материалы, но, уверяю вас, что именно подсечно-огневым земледелием балты и занимались, а каким им ещё заниоматься в лесной зоне? Другой момент: культура балтов и её уровень в различных местах ареала распространения балтов был различным. Если говорить о земледелии, то ИМХО революционным в развитии с/х было начало пременения железного лемеха.

Я и не утверждаю, что балты не занимались подсечно-огневым земледелием. Конечно занимались, но вероятно оставалось большое количество не тронутых лесов. За тысячелетия жизни балтов вырабатался определённый баланс - что можно рубить и запахивать а что нет.
Поток славян сметал эти леса на своём пути.

[РобинГут]

Вообще колонизация может иметь две формы - военную и мирную (между ними промежуточные варианты).
В первом случае аборигены уничтожаются и вытесняются, оставшиеся ассимилируются захватчиками. Колонизация такого типа оставляет следующие следы - изменение топонимов, автохтонные городища исчезают, они сожжены либо заброшены, либо они заняты захватчиками, на них чётко прослеживается смена культуры.
Славянскую колонизацию трудно отнести к военной.
Мирная колонизация предполагает определённой ресурс земель для расселения. Пришлое население селится чересполосно с местным, не вступая в прямую конфронтацию. Топонимы остаются старыми, автохтонные городища сосуществуют с новыми. Через некоторое время те части аборигенов, что потеряли связь с основным своим этническим ареалом, ассимимлируются.
Это и произошло, по моему мнению, в процессе славянских миграций.

[Bratilov]

Вообще колонизация может иметь две формы - военную и мирную (между ними промежуточные варианты).
В первом случае аборигены уничтожаются и вытесняются, оставшиеся ассимилируются захватчиками. Колонизация такого типа оставляет следующие следы - изменение топонимов, автохтонные городища исчезают, они сожжены либо заброшены, либо они заняты захватчиками, на них чётко прослеживается смена культуры.
Славянскую колонизацию трудно отнести к военной.
Мирная колонизация предполагает определённой ресурс земель для расселения. Пришлое население селится чересполосно с местным, не вступая в прямую конфронтацию. Топонимы остаются старыми, автохтонные городища сосуществуют с новыми. Через некоторое время те части аборигенов, что потеряли связь с основным своим этническим ареалом, ассимимлируются.
Это и произошло, по моему мнению, в процессе славянских миграций.

Славянская колонизация не военная? Не соглашусь
Действително, общество славян в 5-7 в. не имеет государственая традиция - у них били маленкие деревни, обединение било на уровень племя, а племена били многобройние. Но колонизация Балкани никак не может скажем, что мирная. Напротив. Можно и такая гипотеза - славяне, участвоващие в Великое переселение народов (анти имею предвид), для которие после 602 г. не имеем сведения, начали колонизация в восточное направление, и она била удачная, точно потому что ети славяне имели уже организация и военная сила. И ето организация и военний потенциал сделал так, что если у балти и славян демографический баланс бил одинаков, в 8-9 в. уже територия Восточная Европа стала славянская. Неслучайно, в ПВЛ говорится, что в начале славяне стояли на Дуная - ето вероятно бил вторичний очаг расселения, и то не только как демографская сила, а как усвоение "новие технологии" (скажем по модерному , позволяющие на 200 лет завзят огромние територии.

[киевлянин]

Почему-то касательно отличий в этногенезе и собственно отличий балтов и славян вспоминают христианизацию, которая не была актуальна в период основной экспансии славян. Именно последняя и стала основным импульсом к размножению (по аналогии, этносы вроде ирландцев увеличили свою численность в 10 раз после переселения в Америку). Но демографический взрыв произошел еще ранее - им же стало мало места на своих прежних территориях и когда славяне наводнили Румынию, им и этого было мало... за Дунаем было слишком много населения, пришлось продолжить экспансию.

За 100 лет до появления протобулгар на Балканах славяне шли огнем и мечом по романизированным и эллинизированным фракийским городам и деревням не просто из жажды убивать, а расселяться. И уничтожение местного населения судя по всему было самоцелью только для того, чтобы расселиться первоначально - выбороть себе жизненное пространство, а потом нападениям подвергались в основном только города и их предместья - судя по тому, что имеем на сегодняшний день, в Болгарии славяне не истребляли сельское население (по крайней мере, не желали их истребить полностью), а так же как и в Румынии - в последней, правда произошла Реконкиста и предки румын с трансильванского плато смешались с теми романцами, которые жили среди славян и ассимилировали последних.

Тогда страдает теория Гумилева, потому что если балты и славяне - сверстники, то с ними должны были происходить одни и те же процессы, т.е. демографический взрыв, который произошел со славянами в Полесье, должен был произойти и с балтами.

[Bratilov]

За 100 лет до появления протобулгар на Балканах славяне шли огнем и мечом по романизированным и эллинизированным фракийским городам и деревням не просто из жажды убивать, а расселяться. И уничтожение местного населения судя по всему было самоцелью только для того, чтобы расселиться первоначально - выбороть себе жизненное пространство, а потом нападениям подвергались в основном только города и их предместья - судя по тому, что имеем на сегодняшний день, в Болгарии славяне не истребляли сельское население (по крайней мере, не желали их истребить полностью), а так же как и в Румынии - в последней, правда произошла Реконкиста и предки румын с трансильванского плато смешались с теми романцами, которые жили среди славян и ассимилировали последних.

Тогда страдает теория Гумилева, потому что если балты и славяне - сверстники, то с ними должны были происходить одни и те же процессы, т.е. демографический взрыв, который произошел со славянами в Полесье, должен был произойти и с балтами.

Появления протобулгар на Балканах начали с 480 г. Доволно прежде, чем славяне. Но дело не в том.
По отношения расселения на Балкани - здесь можем разграничим две фази - первая, которая действително била для уничтожения и добича, а вторая - уже усвоение територии. Истребление старое население не било как в современное понимание - не можем говорим о целенасочений геноцид. Скорее, кто не повиновался, уничтожали, а осталние скорее нашли свое место в новое общество.
Есть и другое - когда говорим о колонизации и расселение, обично имеем предвид ситуация на карта - вот територия, славяне захватили ее. А колонизация вплоть до новое време била и другая - вертикалная. Т.е. в в високие части Балкани сохранилось старое население - в начале они били бежанци, а потом успели усвоят икономически и ето територия. Так, на Балкани остали много такие анклави из старое население - в Албания славянское население до 12-13 в. населяло низини, наличие каракачане (грекоязьичние) и влахи (латиноязьичние) в Епир, Македонии, Родопи, Старая планина, горние части Сербии, Босна и Хорватии продолжило вплоть до новое время. Но ето население очень редко попало в полезрение историков. Кстати, у ето население и хозяйство било другое - так назьивано вторичное номадство.
А что относится до теории Гумилева - тут уже сказали - балтийские народи били в непревилигированное географское отношение, а даже и в восточние земли они не били в контакт с цивилизации Европе, как и степний мир.