1325 ответов в этой теме

[Weissthorr]

Тему создал... можно посты о ВКЛ из темы про Сталина сюда перетащить.

[Bratilov]

Начинаем с карта

[Weissthorr]

http://upload.wikime.....28Voruta).png

Истоки ВКЛ.
Более темный цвет - государство короля Миндовга.
Более светлый - территории его влияния (подвасальные, чтоли?)
Voruta (большой круг) - предпологаемая столица этого раннего государства.

[Weissthorr]

В принципе подоиду немного сбоку к ВКЛ и начну с вечного соперника - Тевтонского ордина.
Не думаете, что поляки (вернее мазуры) импортировали себе (и остальным) проблему, пригласив тевтонцев к себе? Некоторые полагают, что появление тевтонского ордена сработало как катализатор для объединения литовских земель, хотя прямой угрозы пока как бы не было. Орден покорял пруссов, тем временем Миндовг объединял балтские земли вокруг себя.

[hirundo]

У меня есть вопрос.
Насколько представления Адама Мицкевича о истории литовского народа соответствуют представлениям современной науки по этому вопросу?
http://viduramziu.is...ckiewicz-ru.htm

[Weissthorr]

У меня есть вопрос.
Насколько представления Адама Мицкевича о истории литовского народа соответствуют представлениям современной науки по этому вопросу?
http://viduramziu.is...ckiewicz-ru.htm

Раньше этого не читал. Спасибо. Чтож, романтично. Тут и правда и вымысел переплетаются вместе.

[Білінгв]

О персоне нашой г[о]с[по]д[а]рьской.

Артыкулъ 1.

Вси обыватели Великого князства Литовского тым одным правом писанымъ и от насъ даным сужоны быти мают.

Напродъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под тою жъ присегою, которую учынили есмо всимъ обывателемъ всихъ земль паньства нашого, великого князства литовского, ижъ всихъ княжатъ панов радъ, духовныхъ и светъских, панов хоруговныхъ, шляхту, мѣста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ станов в томъ панстве нашомъ Великомъ князстве Литовскомъ и иныхъ всихъ земль, здавна ку тому паньству прислухаючыхъ, почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого, тыми одными правы и артыкулы, в томъ же статутѣ ниже[й] писаными и от насъ даными, судити и справовати маемъ. Такъже чужоземцы заграничники великого князства литовъского, приежъдчые и якимъ колвекъ обычаемъ прибылые люди тымъ же правомъ мают быть сужоны и на тыхъ врядѣхь гдѣ хто выступить.

Артыкулъ 2.

Мы, г[о]с[по]д[а]ръ, шлюбуемъ никого не карати на заочное поведанье, хотя бы дотыкалося маестату нашого г[о]с[по]д[а]ръского ображен[ь]я або здрады речы посполитое. А хто бы тежъ на кого што несправедливе в тыхъ речах велъ около ображенья маестату нашого г[о]с[по]д[а]ръского або здрады речы посполитое, а не довелъ, тымъ самъ каранъ быти маеть.

Тежъ предречонымъ прелатом, княжатом, паномъ радамъ, духовъным и светъскимъ, паном хоруговнымъ, шляхтѣ и местамъ земль великого князства литовского и всихъ иныхъ земль, здавна и тепер до того панства великого князства литовского належачыхъ, обецуемъ словомъ нашымъ г[о]с[по]д[а]ръскимъ, ижъ на жадного чоловека выданье або осочен[ь]е явное, таемное подозренье тыхъ станов, вышей мененыхъ, которою колвекъ виною пѣнежною, крывавою, везеньемъ албо достоеньствъ, врядов або имѣнья одыймованьемъ винити и карати не маем и не будемъ, ажбы перво на соймѣ у суду явным рядомъ и поступкомъ права, коли жалобникъ, то естъ поводъ и отпор обжалованый очевисте стануть и достаточне наконець будут поконаны. Которые по судѣ и по таковом поконанью винные мают быти карани виною въ арьтыкулехъ, нижей описаныхъ, меновитѣ назначоною. А хто бы теж колвекъ кого обмовляючы в тыхъ речах около ображенья маестату нашого або здрады речы посполитое винилъ ку соромоте а зельживости, а шло бы таковому обвиненому о честь або о горъло, або которое колвекъ каранье, тогды тот, хто на кого мовить и ведетъ, а не доведет, тым караньемъ самъ каран быти маеть.

Третий статут

[Weissthorr]

Третий статут

И что? Вы же приводили этот отрывок в другой ветке.

[mike 117]

Такой вопрос. У меня сложилось следующее впечатление о старте большого ВКЛ: после первых монгольских завоеваний и разорений на западе славянских земель образовался ваккум, возможно, территории, которые монголам уже силенок не хватало включить в свою империю по своим обычным схемам (а м.б. даже это казалось им экономически невыгодным). Но разорить-то успели. В этой ситуации довольно естественно было, что балтским князьям просто ничего другого и не оставалось, как начать ставить все это под свою руку. Все как обычно - свято место пусто не бывает. Если есть потенциально поддатное (не путать с поддатым ) население, должны быть и властители на него. В силу демографических причин (все-таки балтов маловато), все это быстро славянизировалось, официальным госязыком стал некий вариант древнерусского (хотя системообразующей силой были балты). Справа от границы поддатное население кормило своих властителей и монголов. Слева оно уже не было зависимо от монголов. Насколько такой расклад близок к истине? Я понимаю, что там есть масса тонкостей, Литва, Московия и Татария (в разных реинкарнациях) вели потом сложные игры друг против друга. Основная суть интересует - именно насчет первоначальной экспансии ВКЛ.

Кстати, еще были вечевые республики, от Новгорода до Хлынова/Вятки, которые, вроде, жили своей отдельной от этого жизнью, но это другой вопрос.

[Білінгв]

Такой вопрос. У меня сложилось следующее впечатление о старте большого ВКЛ: после первых монгольских завоеваний и разорений на западе славянских земель образовался ваккум, возможно, территории, которые монголам уже силенок не хватало включить в свою империю по своим обычным схемам (а м.б. даже это казалось им экономически невыгодным). Но разорить-то успели. В этой ситуации довольно естественно было, что балтским князьям просто ничего другого и не оставалось, как начать ставить все это под свою руку. Все как обычно - свято место пусто не бывает. Если есть потенциально поддатное (не путать с поддатым ) население, должны быть и властители на него. В силу демографических причин (все-таки балтов маловато), все это быстро славянизировалось, официальным госязыком стал некий вариант древнерусского (хотя системообразующей силой были балты). Справа от границы поддатное население кормило своих властителей и монголов. Слева оно уже не было зависимо от монголов. Насколько такой расклад близок к истине? Я понимаю, что там есть масса тонкостей, Литва, Московия и Татария (в разных реинкарнациях) вели потом сложные игры друг против друга. Основная суть интересует - именно насчет первоначальной экспансии ВКЛ.

Кстати, еще были вечевые республики, от Новгорода до Хлынова/Вятки, которые, вроде, жили своей отдельной от этого жизнью, но это другой вопрос.

если балты и были сначала системообразующей силой, после им пришлось этим местом поделиться... ВКЛ даже рассматривается в качестве "альтернативной Руси".

в остальном согласен...

ЗЫ всё что я говорю по поводу ВКЛ - моё глубоко личное имхо)

[Weissthorr]

Основная суть интересует - именно насчет первоначальной экспансии ВКЛ.

Видимо впервые земли со славянским населением в состав своей державы включил Миндовг. Тут и Минск, и Новогрудок, и Витебск с Полоцком. Это был 13 век. Сами механизмы включения довольно туманны, однако они не обязательно должны были сопровождаться войной. Иногда это называлось "взять под опеку", аналог некого средневекового протектората.

[Weissthorr]

если балты и были сначала системообразующей силой, после им пришлось этим местом поделиться... ВКЛ даже рассматривается в качестве "альтернативной Руси".

Да ведь вопрос вообще не в этом. Никто тут не собирается отбирать от восточных славян право считать ВКЛ отчасти и своей державой. предлагаю более конструктивный подход - не смотреть на ВКЛ как на национальную державу в современном понимании, ибо она такой не была. В каком то смысле это была региональная и многонациональная империя, только без императора

[Брут]

Такой вопрос. У меня сложилось следующее впечатление о старте большого ВКЛ: после первых монгольских завоеваний и разорений на западе славянских земель образовался ваккум, возможно, территории, которые монголам уже силенок не хватало включить в свою империю по своим обычным схемам (а м.б. даже это казалось им экономически невыгодным). Но разорить-то успели. В этой ситуации довольно естественно было, что балтским князьям просто ничего другого и не оставалось, как начать ставить все это под свою руку. Все как обычно - свято место пусто не бывает. Если есть потенциально поддатное (не путать с поддатым ) население, должны быть и властители на него. В силу демографических причин (все-таки балтов маловато), все это быстро славянизировалось, официальным госязыком стал некий вариант древнерусского (хотя системообразующей силой были балты). Справа от границы поддатное население кормило своих властителей и монголов. Слева оно уже не было зависимо от монголов. Насколько такой расклад близок к истине? Я понимаю, что там есть масса тонкостей, Литва, Московия и Татария (в разных реинкарнациях) вели потом сложные игры друг против друга. Основная суть интересует - именно насчет первоначальной экспансии ВКЛ.

Кстати, еще были вечевые республики, от Новгорода до Хлынова/Вятки, которые, вроде, жили своей отдельной от этого жизнью, но это другой вопрос.

Насчет славянского вакуума после монголов - это очень упрощенная схема. На самом деле после Батыева нашествия еще некоторый час в том регионе рулило Галицко-Волынскеое княжество, которое подавляло прибалтские племена и налагало на них дань.

[Білінгв]

Да ведь вопрос вообще не в этом. Никто тут не собирается отбирать от восточных славян право считать ВКЛ отчасти и своей державой. предлагаю более конструктивный подход - не смотреть на ВКЛ как на национальную державу в современном понимании, ибо она такой не была. В каком то смысле это была региональная и многонациональная империя, только без императора

так да) ведь Средневековье же, феодализм) о нациях современности речи не было...

[mike 117]

если балты и были сначала системообразующей силой, после им пришлось этим местом поделиться... ВКЛ даже рассматривается в качестве "альтернативной Руси".

в остальном согласен...

ЗЫ всё что я говорю по поводу ВКЛ - моё глубоко личное имхо)

Билингв, спасибо за Имхо, но мы ж с Вами дилетанты, я запостил это, чтоб знатоки из нор вылезли. Они есть.

[mike 117]

Видимо впервые земли со славянским населением в состав своей державы включил Миндовг. Тут и Минск, и Новогрудок, и Витебск с Полоцком. Это был 13 век. Сами механизмы включения довольно туманны, однако они не обязательно должны были сопровождаться войной. Иногда это называлось "взять под опеку", аналог некого средневекового протектората.

Вроде это не противоречит схеме, которую я выложил (но я никоим образом на ней не настаиваю, мне бы хотелось получить самую простую схему происходящего - "сферический конь в ваккуме"). Иначе тут сейчас процитируют 500 страниц с самыми мелкими подробностями академического класса. Но я даже могу даты батыева похода перепутать.

[mike 117]

Да ведь вопрос вообще не в этом. Никто тут не собирается отбирать от восточных славян право считать ВКЛ отчасти и своей державой. предлагаю более конструктивный подход - не смотреть на ВКЛ как на национальную державу в современном понимании, ибо она такой не была. В каком то смысле это была региональная и многонациональная империя, только без императора

Мне так ВКЛ представляется вполне себе империей, не хуже и не лучше других, что схлопнулась, так давление со всех сторон было ну очень конкретное. Москва хотя бы с краю была от Европы - можно раздуваться на восток.
P.S. Насчет императора, ну так и у Москвы этот вопрос со скрипом решался, когда Царьград пал, тут уж нужно было знамя подхватить. Хотя бы царь для начала, а не Великий князь.

Сообщение изменено: mike 117, 26 Апрель 2011 - 16:51.

[Ингигерда]

Иначе тут сейчас процитируют 500 страниц с самыми мелкими подробностями академического класса.

А разве плохо? Я так с интересом почитаю

[mike 117]

А разве плохо? Я так с интересом почитаю

Представьте, Камаз врезался в Мерседес, Вы получаете 10000 страниц отчета с точными описаниями, что где погнулось, но Вам не говорят суть произошедшего "Камаз врезался в Мерседес".

[Weissthorr]

Вроде это не противоречит схеме, которую я выложил (но я никоим образом на ней не настаиваю, мне бы хотелось получить самую простую схему происходящего - "сферический конь в ваккуме").

А я и не собирался противоречить вашей версии - вполне могло быть такое. Почему славяне попали в сферу влияние балтов на раннем этапе становления ВКЛ? Видимо, кто то их ослабил или же монголам не подвластные русские княжества просто потеряли ориентир, а подвластным показали спину, склоняясь может быть к им более выгодной Литве? Не могу четко твердить такое, так как история татарского ига на Руси для меня малоизвестна.

[mike 117]

А я и не собирался противоречить вашей версии - вполне могло быть такое. Почему славяне попали в сферу влияние балтов на раннем этапе становления ВКЛ? Видимо, кто то их ослабил или же монголам не подвластные русские княжества просто потеряли ориентир, а подвластным показали спину, склоняясь может быть к им более выгодной Литве? Не могу четко твердить такое, так как история татарского ига на Руси для меня малоизвестна.

Впечатление, которое у меня сложилось, версией не может называться, версии пусть профи высказывают.

[lana]

Не могу четко твердить такое, так как история татарского ига на Руси для меня малоизвестна.

Думаете, нам она хорошо известна? Недавно вот прочитала статью, что монголо-татарского нашествия не было.
Что касается ВКЛ, то знаю, что в этом государстве в законсервированном виде сохранялись все социальные институты Киевской Руси.

[Білінгв]

Думаете, нам она хорошо известна? Недавно вот прочитала статью, что монголо-татарского нашествия не было.
Что касается ВКЛ, то знаю, что в этом государстве в законсервированном виде сохранялись все социальные институты Киевской Руси.

мм. говорят, что иго было чем-то вроде выгодного элите Руси протектората)

[Weissthorr]

Впечатление, которое у меня сложилось, версией не может называться, версии пусть профи высказывают.

Ну версию ведь не вы придумали. К тому же она вполне логична. Усиление и экспансия одного очень часто происходит за счет прямого ослабления другого.

[Weissthorr]

Думаете, нам она хорошо известна? Недавно вот прочитала статью, что монголо-татарского нашествия не было.
Что касается ВКЛ, то знаю, что в этом государстве в законсервированном виде сохранялись все социальные институты Киевской Руси.

На славянских землях ВКЛ - может быть. На западных балтских была своя структура. Милитаризированный племенной строй быстро переходящий в стадию военного феодализма (усилятся власть князя, формируется сословие профессиональных воинов). Хотя Жмудь (Жемайтия) долго была как бы сама по себе. Там всегда более ревностно отстаивали древние порядки, нежели собственно в Аукштайтии.

[Білінгв]

Думаете, нам она хорошо известна? Недавно вот прочитала статью, что монголо-татарского нашествия не было.
Что касается ВКЛ, то знаю, что в этом государстве в законсервированном виде сохранялись все социальные институты Киевской Руси.

мм... за славянскіе земли отвечу так - известно, что, например, существовали городские веча, сохранялась автономия русских княжеств. Но вскоре русские институты были "перекрыты" европейскими - так, в Литовское княжество пришло Магдебургское право.

[lana]

Беда для восточно-слав. земель началась после объединения Литвы с Польшей.
Мне почему-то представляется (если я неправа, поправьте меня), что ВКЛ - это та же Киевская Русь, только высшее руководство в государстве поменялось...
Была даже в то время пословица: Как в Польше латина, так в Литве - русина.

[Білінгв]

Беда для восточно-слав. земель началась после объединения Литвы с Польшей.
Мне почему-то представляется (если я неправа, поправьте меня), что ВКЛ - это та же Киевская Русь, только высшее руководство в государстве поменялось...
Была даже в то время пословица: Как в Польше латина, так в Литве - русина.

ну по крайней мере ВКЛ претендовало на імя наследніка Кіевской Руси. Киев-то до унии с Польшей был под Литвой.

[Skalagrim]

Беда для восточно-слав. земель началась после объединения Литвы с Польшей.
Мне почему-то представляется (если я неправа, поправьте меня), что ВКЛ - это та же Киевская Русь, только высшее руководство в государстве поменялось...
Была даже в то время пословица: Как в Польше латина, так в Литве - русина.

В конце концов это оказалось бедой и для Литвы - полонизация у доминирование Польши. Интересно как сложилось бы если не было такого объединения? Всё таки в военном значении такое объединением было силой, Москва ВКЛ без Польши может быть поглатило бы быстрее.

[Weissthorr]

Мне почему-то представляется (если я неправа, поправьте меня), что ВКЛ - это та же Киевская Русь, только высшее руководство в государстве поменялось...

Никогда такого не думал. Смотря на каком этапе. ВКЛ прошла свои этапы. Натурально, что мне лучше видится западное крыло ВКЛ (балтские земли), а вот восточные как то отдаленно. Ведь и литовские историки по идее больше внимание концентрируют на Запад ВКЛ нежели на Восток. Русские историки может быть больше на восточные территории.