1121 ответов в этой теме

[Lynx]

Предлагаю начать здесь, хоть и порядком затасканную, тему, но важную для всех
Являюсь сторонником иранской теории
Продолжайте, господа, поспорим

[Folkvald]

-

[Lynx]

Чтобы контролировать такую обширную территорию нужно иметь значительный воинский контингент.
Чтобы Черное (чермное-красное море) называлось в то время Руским, опять надо иметь значительные силы на нем
Могли ли банды разбойников из Южной Балтики обеспечить это?

[Folkvald]

Могли ли банды разбойников из Южной Балтики обеспечить это?

По существу говоря - готы создали державу в причерноморье. Позже, вандалы в Сев.Африке, вестготы в Испании(просуществовавшую 250 лет) и т.д.

[Lynx]

По существу говоря - готы создали державу в причерноморье. Позже, вандалы в Сев.Африке, вестготы в Испании(просуществовавшую 250 лет) и т.д.

Аргументированно, конечно
Какая память от готов и вандаллов? Если бы Иордан не написал о них
И грямящая слава руссов через века, от Карпат до Волги, что даже сейас несколько наций хотят записать их в предки

Можно, кстати, поднять тему названий днепровских поргов

[Folkvald]

Вестготское королевство было сметено исламской экспансией. Если бы не она, у вестготов были все шансы создать королевство ничем не уступающее державе например франков. Это к вопросу о вероятности. Самой вероятности мало.

Можно, кстати, поднять тему названий днепровских поргов

Есть целый ряд вариантов перевода. Норманистский, славянский(Тимофеев), иранский(Брайчевский).

[Lynx]

да мы все не о том, могли вестготы создать или не могли, какая разница?
речь то идет о территориях сравнимых с какой-нибудь Херсонщиной, извините за сравнение
Могли ли весготы править территорией от Балтики до Черного и Каспийского моря?

[Lynx]

Чтобы править на этой территории нужна мобильная многочисленная конница по крайней мере

[Folkvald]

да мы все не о том, могли вестготы создать или не могли, какая разница?

Это просто к вопросу о разбойниках с Балтики. Эти разбойники совершили тур поход по всей Европе, осели в Испании и создали крепкое государство.

Могли ли весготы править территорией от Балтики до Черного и Каспийского моря?

А вы думаете русы реально управляли всей территорией расселения восточных славян? Влатсь русов ограничивалась дружинными городищами, расположенными рядом с племенными центрами - Сарское городище- Ростов, Гнездово - Смолеснк, Шестовицы - Чернигов.
Власть Киевских князей было очень условной ,и держалась на личном авторитете правителей.

Чтобы править на этой территории нужна мобильная многочисленная конница по крайней мере

В лесной зоне ВЕ нет. Единственный способ передвижения - реки, и зимой и летом. К тому же, тот же Лев Диакон отмечает, что русы практически не пользовались лошадьми. Единственной кавалерией были печенеги.

[Lynx]

Ну вы меня просто в пух и прах разбили, уже сам засомневался в своих возрениях, серьезно
Значить Русь - это Север?

[Folkvald]

Ну вы меня просто в пух и прах разбили, уже сам засомневался в своих возрениях, серьезно
Значить Русь - это Север?

Нет. Я вам просто к тому - что проблема не случайно породила столько гипотез и интерпретаций. Большинство источников все же указывает на юг Европы. Баварский географ, арабские авторы(русь-тюрк и т.д.), жития Стефана Сурожского, Георгия Амастридского, русь в узком смысле этого слова в ПВЛ и т.д.
Но есть например в византийском историографии традиция связывать русь с франками-дромитами.Никуда в конце концов не девается легенда о призвании "из-за моря" из ПВЛ.
Возможно, истина действительно в том, что русь в Восточной Европе был а не одна. Вопрос в том, какая русь создала государство.

[Lynx]

Нет. Я вам просто к тому - что проблема не случайно породила столько гипотез и интерпретаций. Большинство источников все же указывает на юг Европы. Баварский географ, арабские авторы(русь-тюрк и т.д.), жития Стефана Сурожского, Георгия Амастридского, русь в узком смысле этого слова в ПВЛ и т.д.
Но есть например в византийском историографии традиция связывать русь с франками-дромитами.Никуда в конце концов не девается легенда о призвании "из-за моря" из ПВЛ.
Возможно, истина действительно в том, что русь в Восточной Европе был а не одна. Вопрос в том, какая русь создала государство.

я знаком с теорией, что Русь было несколько - Аланская, Днепровская,Русь-тюрк на территории современной Эстонии и Западнобалтская, думаю они все связаны между собой и корнями уходят в Салтовскую культуру переплятаясь с Черняховской
Откуда россоманы, кровные враги готов, у Иордана

[Lynx]

и еще добавить, всем этим Русь соответствует на тот период курганы с богатым погребением всадника - от Балтики до Азовского моря. иногда всадницы.

[Хмурый]

В лесной зоне ВЕ нет. Единственный способ передвижения - реки, и зимой и летом. К тому же, тот же Лев Диакон отмечает, что русы практически не пользовались лошадьми...

Это даже логически легко доказуемо А конница у русов была) Конная дружина (из варягов естественно) - была костяком русского войска на тот момент.

Согласен с тем, что "очагов руси" было несколько. Для этого могла быть масса причин.

[Folkvald]

А конница у русов была) Конная дружина (из варягов естественно) - была костяком русского войска на тот момент.

Источник?

[Bratilov]

Интересно, и у нас появилась иранская теория о произход болгари.
Сторонники считаят, что прародина болгаров - планина Имеон (Памир) на територии Афганистана теперь.

[Хмурый]

Источник?

Греческие источники. До появления русов, греки пишут что славяне любили сражаться пешим строем. Однако с приходом Святослава греки осознали опасность конницы русов.

Быдь может вы подумали, что я намекал на большой состав этой конницы. Он естественно был небольшой.

Сообщение изменено: Хмурый, 08 Апрель 2009 - 14:05.

[Folkvald]

реческие источники. До появления русов, греки пишут что славяне любили сражаться пешим строем. Однако с приходом Святослава греки осознали опасность конницы русов.

Источник, цитату.
Ничего подобного в греческих источниках нет. Не выдумывайте.
http://oldru.narod.r...blio/skilic.htm
"Вышли они, выстроившись в боевой порядок, и тогда в первый раз появились верхом на лошадях, в предшествующих же сражениях бились пешими".
И больше не пишите глупости. Единственная конница Святослава - печенеги.

[Хмурый]

И что ? Это по вашему убедительное опровержение?

Печенеги появились у Святослава толко в 969 году (вместе с болгарами и венграми) во время второго похода. Первый поход Святослава на Балканы был в 968 году, в составе этого войска была конная дружина (состоящая из варягов), усиленная вспомогательными отрядами славян и подчинённых финских народов.

Этоя тоже по вашему выдумал?

Сообщение изменено: Хмурый, 08 Апрель 2009 - 15:23.

[Folkvald]

Этоя тоже по вашему выдумал?

Да.
Вам же вроде ясно Диакон написал:
"Вышли они, выстроившись в боевой порядок, и тогда в первый раз появились верхом на лошадях, в предшествующих же сражениях бились пешими".

Печенеги появились у Святослава толко в 969 году (вместе с болгарами и венграми) во время второго похода. Первый поход Святослава на Балканы был в 968 году в составе этого войска была конная дружина (состоящая из варягов), усиленная вспомогательными отрядами славян и подчинённых финских народов.

Источник?
В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃е . [6475 (967)] Иде Ст҃ославъ на Дунаи . на Болъгары . и
бившимъсѧ ѡдолѣ Ст҃ославъ Болгаромъ . и взѧ городовъ 10 . п҃ . по Дунаю . и сѣде
кнѧжѧ ту въ Переӕславци . ємлѧ дань на Грѣцѣхъ
Где здесь упоминание конной дружины, варягов, славян и финнов?

[Хмурый]

Да.
Вам же вроде ясно Диакон написал:
"Вышли они, выстроившись в боевой порядок, и тогда в первый раз появились верхом на лошадях, в предшествующих же сражениях бились пешими".

По утверждению Льва Диакона, войско Святослава насчитывало 60 тыс! и в битве под Адрианаполем русы потеряли 20 тыс., а византийцы толко 55 чел. Вы этому тоже верите?

К сожалению у меня нет времени чтобы рыться в источниках, чтобы найти всего лишь одну фразу. Да и я как понял, мы с вами ищем и видим в источниках толко то, что хотим найти и увидеть.

[Folkvald]

По утверждению Льва Диакона, войско Святослава насчитывало 60 тыс! и в битве под Адрианаполем русы потеряли 20 тыс., а византийцы толко 55 чел. Вы этому тоже верите?

Нет. Зачем ему врать о наличии-отсутствии конницы?

К сожалению у меня нет времени чтобы рыться в источниках, чтобы найти всего лишь одну фразу. Да и я как понял, мы с вами ищем и видим в источниках толко то, что хотим найти и увидеть.

Я вижу то, что я вижу. Предвзятости я лишен.
Конницы в дружине киевских князей X века практически не было.
По крайне мере, оснований предполагать использование кавалерии в бою, у нас нет.

[Хмурый]

Конницы в дружине киевских князей XX века практически не было.

Ошиблись с веками)

Основания есть, она была в виде конной дружины:

К 968—969 гг. относится нападение на Киев печенегов. Святослав с КОННОЙ ДРУЖИНОЙ возвратился на защиту столицы и отогнал печенегов в степь.

По заключении мира с Византией, Святослав благополучно достиг устья Днепра и на ладьях отправился к порогам. Воевода Свенельд говорил ему: «Обоиди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги».

Я думаю не надо объяснять, что тут был намёк пойти с конной дружиной и отстальным войском?

Да и если логически помыслить, русам эта конница была необходима, ибо сражаться против кочевников только пешими очень сложно, если эти пешие и будут отличными воинами...

Сообщение изменено: Хмурый, 08 Апрель 2009 - 16:48.

[Folkvald]

К 968—969 гг. относится нападение на Киев печенегов. Святослав с КОННОЙ ДРУЖИНОЙ возвратился на защиту столицы и отогнал печенегов в степь.
По заключении мира с Византией, Святослав благополучно достиг устья Днепра и на ладьях отправился к порогам. Воевода Свенельд говорил ему: «Обоиди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги».
Я думаю не надо объяснять, что тут был намёк пойти с конной дружиной и отстальным войском?
Да и если логически помыслить, русам эта конница была необходима, ибо сражаться против кочевников только пешими очень сложно, если эти пешие и будут отличными воинами...

то слышавъ Ст҃ославъ . вборзѣ
въсѣдъ на кони . съ 11 дружиною своєю . и приде къ Києву . и цѣлова мт҃рь свою .
и дѣти своӕ . съжалиси ѡ бывшєм ѿ Пєченѣгъ . и събра воӕ и прогна Пєченѣгы .
в поле . и быс̑ мирно
О том, что дружина Святослава сражалась с печенегами конными нет ни слова.
Дружина Киевского князя использовала коней только для передвижения. Для боя русы спешивались, строясь в "стену". Это достаточно подробно описано у Диакона.

[Хмурый]

такое чувство что вы цитируете толко ОДНУ летопись и ОДИН только византийский источник. Все свои аргументы я не придумал, если это есть в научной литературе, то значит есть повод этому быть, логично? Я могу сойтись на том что это только версия, которой я придерживаюсь, но согласиться, что это полный бред считаю бездоказанным.

[Folkvald]

такое чувство что вы цитируете толко ОДНУ летопись и ОДИН только византийский источник. Все свои аргументы я не придумал, если это есть в научной литературе, то значит есть повод этому быть, логично? Я могу сойтись на том что это только версия, которой я придерживаюсь, но согласиться, что это полный бред считаю бездоказанным.

По Лаврентьевскому списку. Принципиальные отличия?
то 13 слъıшавъ
Ст҃ославъ . вборзѣ всѣде на конѣ съ дружиною своєю . и приде Києву 14 цѣлова
мт҃рь свою . и дѣти своӕ . и съжалисѧ 15 ѡ бъıвшемъ ѿ Печенѣгъ . и 16 собра вои .
и прогна Печенѣги в поли 17. и бъıс̑ миръ .
В научной литературе много чего есть.
В источниках нет. Бред не бред, но источников прямо указывающих на использование воинами Святослава конницы в бою нет.
У Льва диакона подробно описана тактика русов. Знаете лучший источник? Приводите.

[Bratilov]

Насколько я понял - руси оказались драгуни, печенеги тогда является хуссари. )))
В конечнем счете - драгуни тоже является род из кавалерии.

[Tanasquel]

Кстати Озар в своей книге упоминает какой то греческий ичточник в котором говорится что греки постоянно сталкивались с конницей русов, и ромеи несли потери.
Что дало возможность Озару предпологать теорию блицкрига в 9 веке, всё в том же направление где ныне Джугашвильбург

[Folkvald]

Кстати Озар в своей книге упоминает какой то греческий ичточник в котором говорится что греки постоянно сталкивались с конницей русов, и ромеи несли потери.

Не припомню такого. Да и Прозоров насколько я помню, также настаивает на том, что тактикой русов было плотное пешее построение.

В конечнем счете - драгуни тоже является род из кавалерии.

Думаю экстраполировать понятия из военной истории XVII-XIX столетий на военную историю X века не совсем корректно. Лошадей для транспортировки использовали многие народы, традиционно сражавшиеся в пешем строю. От БМП или телеги лошадь принципиально не отличается.

[Хмурый]

Вы хотите чтобы я вам прям в источнике процитировал словосочетание "кооница русов"
или "конная дружина" или т.п.?)) В этом я и проигрываю в споре, что источника напрямую говоривший, что у Святослава была конная дружина нет. Однако в многих научных трудах указывается что она была, малочисленная. Например: "В конце лета 968 года судовая рать Святослава собранная со всей Руси тронулась из Киева вниз по Днепру. Одновременно из земли уличей к Дунаю двинулась конная дружина Свенельда с наемными венграми."Опиывается даже тактика взаимодействия лёгких конников-печенегов и конной дружины. А именно какие источники не указываются, сколько искал не нашёл, по крайней мере в интернете. :dolf_ru_325:

Не стоит так скептически относится к таким работам и свято поклонятся источникам.

Кидаю белый флаг