Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Этнос и нация


152 ответов в этой теме

#1
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Общие работы по проблемам этногенеза, наций и политического национализма:

Малахов В.С. Национализм как политическая идеология. М., 2005.

PDF - http://ifolder.ru/26684088

Сидорина Т.Ю., Полянников Т.Л. Национализм. Теории и политическая история. М., 2006.

PDF - http://ifolder.ru/26684361

Бромлей Ю.В. Очерки теории этноса. М., 1983.
DJVU - http://ifolder.ru/26684540


Бромлей Ю.В., Куббель Л.Е., Першиц А.И. и др. Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982.
DJVU - http://ifolder.ru/26684700


Алексеев В.П. Этногенез. М., 1986.
PDF - http://ifolder.ru/26684784



Конструктивистские, функционалистские и номиналистские теории нации/национализма

Андресон Б. Воображаемые сообщества. М., 2001.

PDF - http://ifolder.ru/26684180

Геллнер Э. Нации и национализм. М., 1991.
DJVU - http://ifolder.ru/26684977

Калхун К. Национализм. М., 2006.

PDF - http://ifolder.ru/26685065

Хобсбаум Э. Нации и национализм поле 1780 г. СпБ., 1998.
PDF - http://ifolder.ru/26685112

Балибар Э., Валлерстан И. Раса, нация, класс. Двусмысленные идентичности. М., 2004.
PDF - http://ifolder.ru/26685208


Примордиализм, символизм и эссенциализм.

Smith A.D. Nationalism and modernism: a critical survey of recent theories of nations. NY., 2001.

http://books.google....Q...p;q&f=false

Smith A.D. Ethno-symbolism and nationalism: a cultural approach. Routledge., 2009.

http://books.google....u...p;q&f=false

Smith A.D. Nationalism. Cambridge, UK. 2001.

http://books.google....X...p;q&f=false

Smith A.D. National identity. Reno, Nevada., 1991.

http://books.google....X...p;q&f=false

Smith A.D. The nation in history: historiographical debates about ethnicity and nationalism. Hanover, NH., 2001.

http://books.google....m...p;q&f=false

Brubaker R. Nationalism reframed: nationhood and the national question in the New Europe. NY., 1996.

http://books.google....i...p;q&f=false

Работы посвященные теории и политической практике русского национализма, а также проблеме взаимоотношений российской государственности, русского и других этносов.

Соловей В., Соловей Т. Несостоявшаяся революция. М., 2009.

DJVU - http://ifolder.ru/24082180

Миллер А. Империя Романовых и национализм. М., 2006.
http://ifolder.ru/26685869


Хоскинг Д. Россия: народ и империя (1552-1917). Смоленск., 2000.

DJVU - http://ifolder.ru/26685951

Барсенков А.С., Вдовин А.И., Корецкий В.А. Русский вопрос в национальной политике. XX век. М., 1993.

http://ifolder.ru/26686040
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#2
Jotvis

Jotvis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 439 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гродно/Минск
  • Национальность:Ятвяг
  • Фенотип: Трёндероподобный нордоид
Не буду комментировать всё в целом, но Бромлей, разве его подходы не безнадёжно устарели, как и вообще примордиалистский подход к этому делу в целом?
Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian

#3
nordic-wind

nordic-wind

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 622 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Суб-нордид
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Jotvis @ 7.11.2011, 23:35) (смотреть оригинал)
Не буду комментировать всё в целом, но Бромлей, разве его подходы не безнадёжно устарели, как и вообще примордиалистский подход к этому делу в целом?


Jotvis, какого подхода придерживаетесь лично вы?

#4
Jotvis

Jotvis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 439 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гродно/Минск
  • Национальность:Ятвяг
  • Фенотип: Трёндероподобный нордоид
Цитата(nordic-wind @ 7.11.2011, 20:28) (смотреть оригинал)
Jotvis, какого подхода придерживаетесь лично вы?


Конструктивистского.
Но это не то что бы "лично я", это современная европейская этнология в целом.
Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian

#5
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Не буду комментировать всё в целом, но Бромлей, разве его подходы не безнадёжно устарели, как и вообще примордиалистский подход к этому делу в целом?

в 1991 году у нас "внезапно" устарели взгляды всех крупнейших советских этнологов. С чего бы это?
Цитата
Конструктивистского.
Но это не то что бы "лично я", это современная европейская этнология в целом.

Отнюдь не вся.
Э.Смит, О.Данн, Р.Брубейкер. В Росии - В.Соловей, А.Савельев.
Конструктивизм на мой взгляд как и структурализм, постмодернизм всего лишь наиболее модные тренды, удовлетворяющие взглядам современной интеллектуальной элиты.
По моему глубокому убеждению, между конструктивизмом и этносимволизмом Э.Смита с его концепцией универсальности этничности нет антагонизма. Одно не противоречит другому.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#6
Jotvis

Jotvis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 439 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гродно/Минск
  • Национальность:Ятвяг
  • Фенотип: Трёндероподобный нордоид
Цитата(Folkvald @ 7.11.2011, 21:55) (смотреть оригинал)
в 1991 году у нас "внезапно" устарели взгляды всех крупнейших советских этнологов. С чего бы это?


Возможно потому, что до 1991 года у нас был Советский Союз. Я думаю, не мне Вам рассказывать что советские союзы плохо влияют на развитие гуманитарной научной мысли. И взгляды эти устарели не в 1991 - просто возможность вести адекватные научные дискуссии, развивать мысль возникла только в 1991.

Цитата(Folkvald @ 7.11.2011, 21:55) (смотреть оригинал)
Конструктивизм на мой взгляд как и структурализм, постмодернизм всего лишь наиболее модные тренды, удовлетворяющие взглядам современной интеллектуальной элиты.


Т.е. ценности для теории науки вы в них не видите? И, например, в "Школе Анналов" (которая суть структуралистская школа, на мой взгляд) ценности не видите? А в чём тогда видите?
Постмодернизм не в счёт, это действительно крайне странное явление, фактически себя уже изжившее/изживающее.

Цитата(Folkvald @ 7.11.2011, 21:55) (смотреть оригинал)
По моему глубокому убеждению, между конструктивизмом и этносимволизмом Э.Смита с его концепцией универсальности этничности нет антагонизма. Одно не противоречит другому.


Честно говоря, я с концепцией этносимволизма в авторском изложении не знаком, поэтому полез читать в википедию. Если я из неё составил себе какое-то неправильное представление об этносимволизме - Вы меня поправите, я думаю.
Основная позиция конструктивизма, насколько я понимаю - ноуменальная сущность этничности. В описании этносимволизма я такого не нашёл, зато нашёл про слабую мобильность атрибутов этнических общностей и как следствие - устойчивость этничных сообществ, что и вообще в целом вызывает ряд вопросов, и с конструктивистским подходом соотносится плохо.
Короче говоря, я не очень понял вашу мысль.
Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian

#7
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Возможно потому, что до 1991 года у нас был Советский Союз. Я думаю, не мне Вам рассказывать что советские союзы плохо влияют на развитие гуманитарной научной мысли. И взгляды эти устарели не в 1991 - просто возможность вести адекватные научные дискуссии, развивать мысль возникла только в 1991.

Да нет, дело не в возможности адекватно вести дискуссии. К сожалению, в наших гуманитарных науках после распада СССР появилась мода слепо копировать западноевропейские/ американские теоретические модели.
Цитата
Т.е. ценности для теории науки вы в них не видите? И, например, в "Школе Анналов" (которая суть структуралистская школа, на мой взгляд) ценности не видите? А в чём тогда видите?

На основании чего Вы сделали такой вывод? Речь шла о том, что конструктивизм - это наиболее удобная в условиях сегодняшней политической корректности научная модель, чем, не в последнюю очередь, обеспечена ее популярность.
Цитата
Основная позиция конструктивизма, насколько я понимаю - ноуменальная сущность этничности. В описании этносимволизма я такого не нашёл, зато нашёл про слабую мобильность атрибутов этнических общностей и как следствие - устойчивость этничных сообществ, что и вообще в целом вызывает ряд вопросов, и с конструктивистским подходом соотносится плохо.

Все просто, пусть этнос есть своего рода конструкт, продукт творчества. Однако на протяжении столетий - этносы наиболее устойчивые и постоянные, небиологические (ну или биосоциальные с точки зрения примордиалистов) объединения людей. Почему? Потому, что этнические чувства - вечны, являются базовой потребностью человеческой психики. Почему? Потому, что связка парохиальности/альтруизма, порождающая этническое сознание, есть один из базовых компонентов коллективного мышления людей, с точки зрения эволюционной психологии.
Иными словами, постоянность процесса конструирования этносов/наций, есть следствие универсальности и вечности (термин Э.Смита - перенниализм) этнических чувств. И процесс конструирования, таким образом, проистекает не в случайном порядке, а в рамках уже существующей этнокультурной традиции, поскольку человеческих сообществ без устойчивых этнических атрибутов не бывает.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#8
Jotvis

Jotvis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 439 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гродно/Минск
  • Национальность:Ятвяг
  • Фенотип: Трёндероподобный нордоид
Цитата(Folkvald @ 8.11.2011, 10:02) (смотреть оригинал)
Да нет, дело не в возможности адекватно вести дискуссии. К сожалению, в наших гуманитарных науках после распада СССР появилась мода слепо копировать западноевропейские/ американские теоретические модели.


Зависит. Я не буду что-либо говорить касательно ситуации в России, так как не очень хорошо в ней осведомлён, но в Беларуси в целом существуют как полюса (публикации по методологии, выходящие под крылом академии наук едва ли сильно отошли от советских стандартов; в то же время в некоторых негосударственных изданиях переводы европейских теоретиков-постмодернистов 70-80-х гг. поданы как "сучаснае еўрапейскае гістарычнае мысленне"), так и пространство между ними, где исследователи, на мой взгляд, в целом исходят скорее от реальных проблем науки, чем от модности тех или иных подходов.

Цитата(Folkvald @ 8.11.2011, 10:02) (смотреть оригинал)
На основании чего Вы сделали такой вывод? Речь шла о том, что конструктивизм - это наиболее удобная в условиях сегодняшней политической корректности научная модель, чем, не в последнюю очередь, обеспечена ее популярность.


Не без этого, конечно, но мне кажется вы преуменьшаете реальную научную ценность конструктивизма.
К примеру, у меня вот две темы научных интересов: этнокультурные взаимоотношения пограничья (белорусско-литовского по большей части; основная тема) и медиевистика Восточной Европы (хобби). В обоих темах конструктивистский подход в понимании этничности проясняет много явлений и взаимосвязей, которые при ином рассмотрении вызывают массу вопросов, обнаруживают несоответствия и т.д. и т.п., что в итоге приводит к какой-то даже идеологизации позиций.
Не буду утверждать что конструктивизм идеален или типа того. Просто сейчас лично я не вижу более адекватного и действенного на практике.


Цитата(Folkvald @ 8.11.2011, 10:02) (смотреть оригинал)
Однако на протяжении столетий - этносы наиболее устойчивые и постоянные, небиологические (ну или биосоциальные с точки зрения примордиалистов) объединения людей.


Не соглашусь. Если взглянуть, например, на всё-тоже белорусско-литовское пограничье, то можно отметить что весь регион в целом характеризуется единством материальной, социальной и духовной культуры (домашняя утварь, празники, ритуалы и т.д. у белорусов, литовцев или поляков отличаются в основном названиями, религия в целом одна - католицизм), общим биологическим происхождением (данные генетических исследований, также показательна высокая частотность балтской по происхождению антропонимии у поляков и белорусов) - вот это устойчивые черты, по которым можно объединять людей. Этничность же в этом регионе назвать устойчивой сложно - тут и процесс славянизации литовского населения, и тутэйшасць, и кресовая польскость элит XIX века, и выросшая из неё краёвая идентичность элит начала XX века, и "пост-тутэйшие" поляки, определяющие свою польскость "таму што тут Польшч была", и белорусы как другой вариант тутэйшасці и пропаганды ксендзов-эндэков в межвоенный период, и белорусы как результат советской госпропаганды, и раздел "поляки-католики/русские ("рускія, ну беларусы ў смысле")-православные в деревнях с обеими конфессиями, и литовскость обусловленная иноязычностью, и литовскость обусловленная представлением о происхождении "я ўжэ па-літоўскі і не ўмею гаварыць, tik truputelį, але літоўка. - А чаму літоўка? - Ну, то бацькі былі літоўцы, і дзяды, і ўсе. Літоўка я", и белорусскость как результат смешанных браков "пажаніліся на беларусках і згудзелі ўсе" - всех вариантов и не перечислишь.

Цитата(Folkvald @ 8.11.2011, 10:02) (смотреть оригинал)
И процесс конструирования, таким образом, проистекает не в случайном порядке, а в рамках уже существующей этнокультурной традиции, поскольку человеческих сообществ без устойчивых этнических атрибутов не бывает.


Опять же, боюсь что не совсем уловил мысль. Те или иные группы могут быть вырваны из ареала привычной для себя культуры, культуры могут исчезать или трансформироваться. Русская идентичность XI-XIII вв. совсем не похожа на идентичность варягов-русов, которые фактически её (русскость средневековья) создали. Городская культура Западной Беларуси в 1938 и 1946 - две абсолютно разные культуры. Примеров, опять же масса.
Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian

#9
Jotvis

Jotvis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 439 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гродно/Минск
  • Национальность:Ятвяг
  • Фенотип: Трёндероподобный нордоид
Вспомнилось ещё несколько примеров этнической трансформации, довольно таки занятных.
Белорусское провластное движение "Белая Русь" (в качестве ценностей в том числе - православие, славянское братство etc) было основано на Гродненщине, первый председатель - Витольд Пестис. Имя классическое польское, фамилия имеет балтскую этимологию (лит. peštis - драться; есть ещё какой-то вариант литовской этимологии, но я, увы, не помню).
В Гродненском государственном университете широко известны своими "западнорусскими" взглядами такие люди как Чеслав Кирвель (имя классическое польское, фамилия от лит. kirvelis - топорик), Иван Ковкель (фамилию этимологизировать не берусь, но польское/белорусское -ель принято трактовать как соответствие типичному литовскому уменьшительно-ласкательному окончанию -elis) и Эдмунд Ярмусик (за фамилию опять браться не буду, имя вновь типично кресово-польское).
Тут явно видна и литовскость дальних предков, и польскость ближних и нынешняя белорусскость-западнорусскость.
Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian

#10
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Видимо, по-литовски, когда то звучало Kaukelis.
Пестис ot peštis - навряд ли. Я не нашел похожих литовских фамилий.
Кирвель - Kirvelis - видимо, стопроцентно балтская фамилия.

Интересно, что в польской националистической и по сути антилитовской организации первой половины 20-ого века "Фаланда" (Ruch Narodowo-Radykalny Falanga) один из лидеров был Витольд Станишкис (Witold Staniszkis).

#11
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Зависит. Я не буду что-либо говорить касательно ситуации в России, так как не очень хорошо в ней осведомлён, но в Беларуси в целом существуют как полюса (публикации по методологии, выходящие под крылом академии наук едва ли сильно отошли от советских стандартов; в то же время в некоторых негосударственных изданиях переводы европейских теоретиков-постмодернистов 70-80-х гг. поданы как "сучаснае еўрапейскае гістарычнае мысленне"), так и пространство между ними, где исследователи, на мой взгляд, в целом исходят скорее от реальных проблем науки, чем от модности тех или иных подходов.

В России доминирование конструктивизма свазяно в первую очередь с административным ресурсом, и личностью Тишкова.
Цитата
Не без этого, конечно, но мне кажется вы преуменьшаете реальную научную ценность конструктивизма.

Никоим образом. Я лишь констатирую факт его привлекательности для сегодняшней политической и интеллектуальной элиты. Российской, в том числе.
Цитата
Не соглашусь. Если взглянуть, например, на всё-тоже белорусско-литовское пограничье, то можно отметить что весь регион в целом характеризуется единством материальной, социальной и духовной культуры (домашняя утварь, празники, ритуалы и т.д. у белорусов, литовцев или поляков отличаются в основном названиями, религия в целом одна - католицизм), общим биологическим происхождением (данные генетических исследований, также показательна высокая частотность балтской по происхождению антропонимии у поляков и белорусов) - вот это устойчивые черты, по которым можно объединять людей.

1) Материальная и духовная культура белорусов ближе к культуре западных русских и украинцев. Да и в любом случае, это не самый важный для этнической идентификации показатель. Разнообразие особенностей материальной культуры например у русских просто феноменальное.
2) Вопрос биологического происхождения уже с Вами обсуждался. Согласно данным физической антропологии и популяционной генетики - белорусы часть общеславянского массива.
3) Белорусский язык у нас вроде как восточнославянский.
4) Белорусы исповедуют православие, и даже в середине XVII века, через пол столетия после Брестской унии белорусов-униатов было меньшинство.
Цитата
Опять же, боюсь что не совсем уловил мысль. Те или иные группы могут быть вырваны из ареала привычной для себя культуры, культуры могут исчезать или трансформироваться.

Мысль в том, что процессы этнической дивергенции или консолидации не на пустом месте происходят. И ключевым процессом этногенеза является трансформация уже существующих этнических маркеров и вырастающей из них идентичности.
Цитата
Русская идентичность XI-XIII вв. совсем не похожа на идентичность варягов-русов, которые фактически её (русскость средневековья) создали.

сомневаюсь, что у полиэтничной древнерусской дружины была ярко выраженная этническая идентичность.
Русская идентичность X-XIII вырастала как из восточнославянского происхождения, так и из политической русской идентичности, ставшей основным вектором восточнославянской консолидации.
В свою очередь, этническая идентичность русских, украинцев и белорусов XV-XVII веков брала начало с периода существования единой древнерусской народности. Это был консолидирующий вектор. Еще в XIV-XV веке он доминировал.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#12
Jotvis

Jotvis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 439 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гродно/Минск
  • Национальность:Ятвяг
  • Фенотип: Трёндероподобный нордоид
Цитата(Folkvald @ 8.11.2011, 14:10) (смотреть оригинал)
1) Материальная и духовная культура белорусов ближе к культуре западных русских и украинцев. Да и в любом случае, это не самый важный для этнической идентификации показатель. Разнообразие особенностей материальной культуры например у русских просто феноменальное.
2) Вопрос биологического происхождения уже с Вами обсуждался. Согласно данным физической антропологии и популяционной генетики - белорусы часть общеславянского массива.
3) Белорусский язык у нас вроде как восточнославянский.
4) Белорусы исповедуют православие, и даже в середине XVII века, через пол столетия после Брестской унии белорусов-униатов было меньшинство.


В принципе, все эти классические тезисы русской историографии нельзя назвать бесспорными, в том числе и в методологическо-катеориальном смысле, но форумная дискуссия на эту тему вряд ли может быть плодотворной, да и изначально я имел ввиду другое.
Обращаю Ваше внимание, что я говорил про белорусско-литовское пограничье - совершенно отдельный регион. М.Я. Гринблат называл его население "старокатоликами", понимая под этим словом славянизированных потомков крещённых в 1387 г. Ягайло литовцев и приводя в качестве доказательства высокую частотность литовской (и ятвяжской) топонимии и антропонимии в регионе, прослеживаемый по источникам в динамике процесс славянизации литовского населения этой территории (в XVIII в. составлявшего подавляющее большинство), наличие на всей территории островов населения, сохранившего литовский язык, и факт того что на этой территории никогда не было униатства (= никогда не было православия, ибо в унию переводили/переходили православных/православные = эта территория никогда не была частью Руси).
Цитата(Folkvald @ 8.11.2011, 14:10) (смотреть оригинал)
Мысль в том, что процессы этнической дивергенции или консолидации не на пустом месте происходят. И ключевым процессом этногенеза является трансформация уже существующих этнических маркеров и вырастающей из них идентичности.


Что Вы понимаете под "этническими маркерами" и почему называете их именно этническими, если ранее вроде как признавали что "этнос есть своего рода конструкт, продукт творчества"?
Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian

#13
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
В принципе, все эти классические тезисы русской историографии нельзя назвать бесспорными, в том числе и в методологическо-катеориальном смысле, но форумная дискуссия на эту тему вряд ли может быть плодотворной, да и изначально я имел ввиду другое.

Само собой.
Цитата
Обращаю Ваше внимание, что я говорил про белорусско-литовское пограничье - совершенно отдельный регион.

Хорошо. Полагаю, ситуацию в этом регионе Вы представляете лучше, нежели я, и спорить в этом вопросе я с Вами не буду.
Однако, какое отношение имеет факт существования белорусско-литовского пограничья к высказанному мною тезису, оспаривая который, Вы оное пограничье упомянули? Тезис, напомню, звучал следующим образом:
"Однако на протяжении столетий - этносы наиболее устойчивые и постоянные, небиологические (ну или биосоциальные с точки зрения примордиалистов) объединения людей".
Постоянность процессов ассимиляции, консолидации (о которых Вы и говорите в контексте обсуждения ситуации на этом самом пограничье) как-то этому тезису противоречит?
Цитата
Что Вы понимаете под "этническими маркерами" и почему называете их именно этническими, если ранее вроде как признавали что "этнос есть своего рода конструкт, продукт творчества"?

То же, что и большинство этнологов. Этническими маркерами называются отличительные черты этноса, определяющие этнические границы.
Как Вы помните, отмечая факт конструирования/трансформирования этничности, я обращал внимание на универсальность и постоянность этничности. Иными словами, самосознание этноса конструируется/трансформируется на базе уже имеющегося этнического чувства.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#14
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Folkvald @ 1.11.2011, 12:56) (смотреть оригинал)
Общие работы по проблемам этногенеза, наций и политического национализма


Здесь следовало бы, наверное, упоминуть и работу Курта Хюбнера "Нация: от забвения к возрождению"

Цитата(Jotvis @ 7.11.2011, 21:35) (смотреть оригинал)
как и вообще примордиалистский подход к этому делу в целом?


Сущностной разницы между примордиализмом и конструктивизмом нет. Это разные способы описания одного и того же предмета, как в притче про слепых и слона

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#15
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Смит Э. Национализм и модернизм. М., 2004.
http://ifolder.ru/29417307
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#16
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
В общем-этническое сознание транслируется через семью и неформальные связи, а национальное-через школу и другие официальные институты.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#17
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Кроме вышеперечисленных "динозавров" вроде Хобсбаума и Геллнера, я бы посоветовал ещё всем начинающим изучать эту тему ознакомиться с работами современного чешского исследователя Мирослава Гроха (список работ можно найти в википедии http://ru.wikipedia....Грох,_Мирослав), а также (раз уж тут есть ссылки на книги про русский национализм) всем интересующимся Восточной Европой ознакомиться с монографией Терешковича Павла Вселодовича "Этническая история Беларуси XIX - начала XX в." где, кроме Беларуси, для сравнения приводится ещё и много данных по территориям Литвы, Латвии, Польши и Словакии. http://ru.wikipedia....ел_Всеволодович

Сообщение изменено: Ravnur, 09 Февраль 2013 - 00:38.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#18
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Ravnur @ 9.2.2013, 2:35) (смотреть оригинал)
Кроме вышеперечисленных "динозавров" вроде Хобсбаума и Геллнера, я бы посоветовал ещё всем начинающим изучать эту тему ознакомиться с работами современного чешского исследователя Мирослава Гроха (список работ можно найти в википедии http://ru.wikipedia....Грох,_Мирослав), а также (раз уж тут есть ссылки на книги про русский национализм) всем интересующимся Восточной Европой ознакомиться с монографией Терешковича Павла Вселодовича "Этническая история Беларуси XIX - начала XX в." где, кроме Беларуси, для сравнения приводится ещё и много данных по территориям Литвы, Латвии, Польши и Словакии. http://ru.wikipedia....ел_Всеволодович

Особое спасибо за эту работу: http://pawet.net/lib...чала_ХХ_в..html

Думаю что это может для участников БС представлять большой (и даже больший, чем теоретические рассуждения на эту тему или обобщения о национализме в ЗЕ) интерес

#19
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#20
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

























Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#21
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Виктор Шнирельман Стоит ли заниматься этногенезом

Цитата
невозможно судить о древних процессах, не имея глубоких знаний о том, что собой представляют традиционные общества и традиционные культуры. Здесь мы уже вступаем в область этнографии, или сегодня – этнологии (но я предпочитаю термин «культурная антропология»). Такие знания иной раз способны поставить в тупик представителя смежных наук, занимающихся тем, что у нас называется «этногенез».

Приведу простой пример. В 1991 г. мне довелось проводить исследования среди индейцев-тлингитов на Аляске. По моим данным, уже во второй половине XX в. процент межэтнических браков у них достигал 60%. Но это нисколько не размывало их самосознание – они продолжали считать себя тлингитами. Мне могут возразить, что это, мол, результат современных процессов. Но я побывал в семье, где женщина пожилых лет происходила из атапасков и, кстати, узнав, что я из России, продемонстрировала мне свое генеалогическое древо, составленное американским антропологом, где обнаруживалась и парочка русских (и это на уровне середины XIX в.). Сын этой женщины был женат на белой американке, а их дети были тлингитами.

Является ли все это результатом именно современности? Массовые материалы показывают, что в традиционных обществах были очень распространены обычаи адопции (т.е. усыновление или удочерение, причем речь шла не только о детях, но и о взрослых). И родство там имело социальный, а не генеалогический, характер. Иными словами, чтобы стать членом клана, надо было пройти обряд инициации. Сегодня таким образом в члены племени нередко принимают белых американцев. Но в прошлом речь могла идти о представителях соседних племен (хайда и др.).

Как это соотносится с языком и культурой? В таких обществах нередко встречается ситуация билингвизма. А при переселении в иную общину люди могут переходить и на другую культуру. В 1992 году на Камчатке я встретил молодую корячку, которая ненадолго вернулась к родителям в свое родное село, и я видел, как она радовалась, надевая свои девичьи платья. Но она вышла замуж в отдаленную общину, где должна была уже носить совершенно иную одежду и следовать иным нормам.

Стремление завести себе свойственников в отдаленных и, нередко, инокультурных общинах – едва ли не повсеместная практика в традиционных обществах, которая объясняется социальными и экономическими факторами. Специалистам это хорошо известно, и я об этом писал, в частности, во втором томе «Истории первобытного общества».

У тех же коряков я наблюдал обряд захоронения, для которого шили особые платья и изготавливали особые украшения, которые покойники при жизни никогда не носили. Но ведь, раскапывая древние захоронения, археологи могут встретиться именно с таким обрядом – каковы же будут их выводы? Все такие парадоксы обнаруживает этноархеология (этнографическая археология, а вовсе не этническая, как у нас иной раз ее подают).

Она способна повергнуть археолога в шок, ибо ломает все стереотипы, и ее данные не соответствуют «здравому смыслу». Возможно, поэтому она и не получила у нас широкого применения, хотя, на мой взгляд, она способна дать очень много для совершенствования методик и для более глубокого и дифференцированного подхода к интерпретации полученного археологами материала. Когда-то я об этом писал ("Советская этнография", 1984, № 2), но мало кто обратил на это внимание.

Главный мой вывод – в традиционных обществах не было ничего подобного тому, что сегодня понимается под «этносом». И многие современные этносы были сконструированы политиками и чиновниками при опоре на ученых-романтиков сравнительно недавно. Л.С. Клейн правильно обращает внимание на психологическую сторону этнического – этнографам и культурным антропологам это давно известно. Но в таком случае мы должны иметь в виду всю сложность психологического фактора и говорить о множественной, ситуационной, плавающей или символической этничности.

Никакого сплоченного этноса из этого не получается. И, например, то, что профессиональные лингвисты называют диалектами аборигенов Австралии, сами аборигены называют отдельными языками. А, например, та общность, которая у нас называется коряками, распадается на чавчувенов и нымылланов. Первые были оленными и вели подвижный образ жизни, а вторые занимались прибрежным рыболовством и морским промыслом и жили в значительной мере оседло. Следовательно, археолог в этом случае обнаружит существенные различия в образе жизни и культуре. И ему вряд ли придет в голову объединять это в некое единство.

Далее, возьмем Северную Африку и Сахель, где керамическим производством и металлургией занимались небольшие оседлые иноязычные группы, снабжавшие своей продукцией большую массу окружающего кочевого населения. Археолог в этом случае обнаружит достаточно гомогенный керамический ареал и, если ему повезет, установит место производства этой керамики. Но он вряд ли придет к выводу о том, что речь идет о культурно разнородных группах! А ведь для эпохи неолита археологические культуры выделяются, прежде всего, именно по керамике.

В связи с этим встает и более общий вопрос о том, по каким критериям выделяются археологические культуры. И обнаруживается, что в зависимости от эпохи и от региона, по очень разным, – где-то по керамике, где-то по руководящим типам, где-то по целым комплексам материальной культуры, где-то приходится руководствоваться только погребальным инвентарем, а где-то материалами с поселений. Но в таком случае, насколько сопоставимы такие культуры? А ведь сегодня наблюдается ярко выраженная тенденция отождествлять их с «этносами», что, на мой взгляд (да, и насколько я понимаю, на взгляд Л.С. Клейна), весьма сомнительно.

По всем этим причинам широкие построения типа «теории этногенеза» Льва Гумилева не имеют серьезных методических оснований и только порождают новые мифы о «предках». Мало того, если идентичность связана с психологией, то не приходится говорить об этносе как о каком-либо «социальном организме».

Да, люди владеющие общим языком, могут легко общаться друг с другом. Но означает ли это, что у них будут общие культурные предпочтения (а если и будут некоторые, то в какой именно области) или политические пристрастия? И, кстати, о каком «самовоспроизводстве» этноса в традиционных обществах может идти речь, если обычаи экзогамии требовали искать супругов в других общинах или племенах, нередко с иной культурой? Во всяком случае сами люди причисляли своих свойственников к «чужакам» и именно поэтому подозревали своих жен в колдовстве.

А иной раз между такими общностями велись постоянные войны (как у энга Новой Гвинеи). Кстати, и с точки зрения демографии (сегодня имеется множество интересных исследований по демографии в традиционных обществах. Я детально обсуждал эти данные еще в 1986 г.), трудно говорить об «обособленной и самодостаточной» жизни отдельных общин или неких устойчивых общностях в традиционных условиях.

Тем более, имея в виду высокую динамику традиционных обществ, трудно представить себе некий «социальный организм», живущий обособленно, где более половины браков заключается в его пределах. А как же с обычаями экзогамии? Поэтому о сопряженности популяции с этносом для традиционных условий можно говорить с большой натяжкой. Ведь изоляты, если и встречались, то крайне редко в исключительных случаях. Да и ту общность, которую генетики сочтут популяцией, вряд ли можно назвать «этносом», если исходить из "эмного" (emic) подхода, т.е. того, как это осознается самими людьми, а не внешними наблюдателями.

И что означает «этническая солидарность»? Да, она может возникать в определенных ситуациях и в определенные исторические периоды. Но охватывает ли она всех членов этноса? И насколько долго это длится? И о какой солидарности может идти речь у тех же энга, когда они постоянно воевали друг с другом?

Ведь этнос – это не государство с его институтами, которые действительно являются работающими организмами. А понятие «социального организма» возвращает нас в XIX век с его органицистской теорией, которая, как хорошо известно, создала основу для расцвета «научного расизма». К сожалению, основанные на этом рецидивы «научного расизма» расцветают и в России.

Можно было бы порассуждать и о культуре, которая сегодня вовсе не выглядит закрытой гомогенной со строго определенным набором признаков и четкими границами, как это представлялось в эпоху модерна. Уже более четверти века назад культурным антропологам стало ясно, что культура – это открытое дискурсивное динамичное явление. Поэтому-то она доступна всевозможным интерпретациям и в зависимости от подхода может выстраиваться и осознаваться очень по-разному. Но у нас этот взгляд прививается с трудом, в особенности, в кругах, увлеченных исследованиями этногенеза.

Л.С. Клейн правильно отмечает, что сегодня у профессионалов наблюдается тенденция говорить скорее о лингвогенезе и культурогенезе, чем об этногенезе. Думаю, такой подход более корректен. Выше я показал, что сегодня само понятие об этногенезе далеко не бесспорно, так как мы толком не знаем, когда именно появились современные этносы и как их надо понимать.

И мне представляется, что, приписывая этнические названия людям, которые давно ушли в мир иной и не могут нам ответить, мы фактически нарушаем их права. Это мне напоминает недавнюю советскую практику, когда этнографы убеждали людей в том, что они лучше знают, кем те являются этнически, чем сами эти люди. Так думать мне позволяет огромный накопленный к сегодняшнему дню массив этнографических данных, говорящих о том, как внешние наблюдатели конструировали крупные этнические общности из отдельных традиционных групп, которые сами никогда так друг друга не определяли.

Во всяком случае, у культурных антропологов сегодня просматривается тенденция говорить не об этносах, а об этнической идентичности, и даже об идентичности вообще. Это, разумеется, более правильно. Но вряд ли это устроит тех, кто хочет по-прежнему заниматься этногенезом"

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#22
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист













Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#23
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Б.Е. Винер
ПОСТМОДЕРНИСТСКИЙ
КОНСТРУКТИВИЗМ В РОССИЙСКОЙ
ЭТНОЛОГИИ

http://ecsocman.hse....9/009-Viner.pdf

#24
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Краки Нифлунг @ 6.6.2015, 17:55) (смотреть оригинал)
Б.Е. Винер
ПОСТМОДЕРНИСТСКИЙ
КОНСТРУКТИВИЗМ В РОССИЙСКОЙ
ЭТНОЛОГИИ

http://ecsocman.hse....9/009-Viner.pdf

Не очень убедительно. Очередная точка зрения.
При этом я исхожу из того, что такое понятие, как этничность, гораздо шире понятия этнос, поскольку позволяет включить в число групп, обладаю-щих этничностью, например, чингизидов (принадлежность к которым переда-валась по мужской линии в случае любого брака мужчины-потомка Чингисха-на), этнорасовые группы, в тех случаях, когда идентификация с этой группой определяется по фенотипу, как это имеет место в случае с афроамериканцами в США и т. д. Но квазиэтничность не должна охватываться этим понятием. Именно идеи классической этничности (этноса) и квазиэтничности позволяют построить ограничительную рамку для более широкого понятия этничности.

#25
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Краки Нифлунг @ 6.6.2015, 17:55) (смотреть оригинал)
Б.Е. Винер
ПОСТМОДЕРНИСТСКИЙ
КОНСТРУКТИВИЗМ В РОССИЙСКОЙ
ЭТНОЛОГИИ


Конструктивизм в социологии восходит к теории социального действия Макса Вебера, отчасти к работам Маркса (один из столпов конструктивизма Хобсбаум был марксистом), с постмодернизмом, естественно, никак не связан уже хотя бы потому, что возникает гораздо раньше.

"Категория социального действия, требующая исходить из понимания мотивов индивида, есть тот решающий пункт, в котором социологический подход Вебера отличается от социологии Э. Дюркгейма. В противоположность Дюркгейму Вебер считает, что ни общество в целом, ни те или иные формы коллективности не должны рассматриваться в качестве субъектов действия: таковыми могут быть только отдельные индивиды. «Для других (например, юридических) познавательных целей или для целей практических может оказаться целесообразным и просто неизбежным рассмотрение социальных образований («государства», «товарищества», «акционерного общества», «учреждения») точно так, как если бы они были отдельными индивидами (например, как носителей прав и обязанностей или как виновников действий, имеющих юридическую силу). Но с точки зрения социологии, которая дает понимающее истолкование действия, эти образования суть только процессы и связи специфических действий отдельных людей, так как только последние являются понятными для нас носителями действий, имеющих смысловую ориентацию».
Вебер не исключает возможности использования в социологии таких понятий, как семья, нация, государство, армия, но он требует при этом не забывать, что эти формы коллективностей не являются реально субъектами социального действия, и потому и не приписывать им волю или мышление, не прибегать к понятиям коллективной воли или коллективной мысли иначе как в метафорическом смысле".

ссылка

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#26
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Мой пост был для того, чтобы показать, что это вопрос не однозначный и дискуссионный. И что существуют и другие точки зрения. А убедительно или неубедительно пусть решают специалисты

#27
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Краки Нифлунг @ 6.6.2015, 18:34) (смотреть оригинал)
Мой пост был для того, чтобы показать, что это вопрос не однозначный и дискуссионный. И что существуют и другие точки зрения. А убедительно или неубедительно пусть решают специалисты

Все вопросы дискуссионные. Но это не значит, что мы с Вами должны молчать и ждать что скажут специалисты вроде альбинос в черном или любые другие. Мы можем и свое мнение выразить.

#28
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Краки Нифлунг @ 6.6.2015, 18:34) (смотреть оригинал)
Мой пост был для того, чтобы показать, что это вопрос не однозначный и дискуссионный. И что существуют и другие точки зрения. А убедительно или неубедительно пусть решают специалисты


Критика должна быть корректной. Автор связывает конструктивизм с постмодернизмом, а концепцию Бромлея с веберианством, при том, что отец конструктивизма Эрнест Геллнер является одним из наиболее крупных и последовательных веберианцев, а о влиянии Вебера на Бромлея ровным счётом ничего не известно. Отличия во взглядах Вебера и Бромлея на этничность очевидны даже из тех цитат, которые приводит сам автор.

P.S. Может быть даже не будет особым преувеличением сказать, что конструктивизм = веберианство.

P.P.S. Вообще же вопрос о реальности или нереальности этносов в контексте дихотомии примордиализм/конструктивизм является глубоко второстепенным. Ну пусть этносы реальны, мне не жалко это признать. Но только этого совершенно недостаточно. Пожалуйста, пусть наши историки говорят, если желают, о реальности этносов, но только при условии, что смогут объяснить этнические процессы на примере конкретных судеб конкретных людей. Возьмут конкретного человека и объяснят, каким образом, с помощью каких институтов формировалась его германская/аварская/славянская и т. д. идентичность, что она значила, какие смыслы с ней связывались и т. д. Тогда я поверю, что этнос реален. А если историки сделать подобного не в состоянии, все их заявления о реальности этносов - пустые декларации, которым грош цена.

Цитата(Eugene_rus @ 6.6.2015, 18:40) (смотреть оригинал)
Все вопросы дискуссионные. Но это не значит, что мы с Вами должны молчать и ждать что скажут специалисты вроде альбинос в черном или любые другие. Мы можем и свое мнение выразить.


Я не специалист, я тоже просто высказываю своё мнение.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Июнь 2015 - 18:25.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#29
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Гюнтер Шлее. Язык и этничность












Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#30
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Крюков М.В. Этнос и субэтнос. – Расы и народы, 1988, № 18, с.16-45.

Цитата
Подавляющее большинство этнографов, так пли иначе обра¬щающихся в своих исследованиях к данному кругу проблем, еди¬ны в признании того, что одним из главных признаков этноса (этнических свойств) является обладание общим языком. По мнению А. И. Першица и П. Чебоксарова, «хотя универсаль¬ный принцип классификации народов до настоящего времени еще не найден, однако определенным шагом па этом пути можно считать разработанную советскими учёными этнолингвистиче¬скую классификацию». Причем считается, что «выяс¬нение этнического состава... требует предварительного проведе¬ния лингвистического анализа и создания языковой классификации, которая может лечь в основу классификации этнолингви¬стической» . Языковая классификация, о которой в данном случае идет речь, представляет собой генетическую группировку идиомов, пли коммуникативных систем различного таксономического уровня, которым, как и этническим общностям, свойственна иерархичность; внутри языков (единиц основного уровня) вы¬деляются диалекты, а сами они в большинстве случаев входят в состав общностей более высокого ранга — языковых групп, се¬мей языков и т. д. При этом, по мнению Ю. В. Бромлея, «если степень внутреннего единства таких общностей ослабевает по мере повышения таксономического уровня (от диалекта до линг¬вистической общности типа языковой семьи), то наибольшей четкости лингвистическая граница достигает, так сказать, на «среднем» уровне — на уровне отдельного языка, являющегося основной лингвистической единицей». Таким образом, таксоно¬мические ранги системы идиомов могут быть определенным об¬разом соотнесены с иерархией этнических общностей, причем в обоих случаях единицы основного уровня (язык и этнос) долж¬ны совпадать между собой.
Однако в своей работе 1967 г. С. И. Брук и В. И. Козлов при¬вели статистические данные, явно противоречащие этой точке зре¬ния. Оказывается, лингвисты насчитывают в мире до 2,5 тыс. языков, тогда как общее число народов па земном шаре можно свести примерно к тысяче или даже к несколько меньшей циф¬ре. Но если общее число народов, или этнических подразделе¬ний основного уровня, более чем в 2,5 раза меньше числа основ¬ных единиц языковой классификации, то каким образом можно утверждать, как это делает С. И. Брук в справочнике «Населе¬ние мира», что «лингвистическая группировка является тем са¬мым и этнической классификацией»?

некоторые специалисты проявляют колебания в воп¬росе о том. возможно ли в принципе разграничение языка и диалекта собственно лингвистическими методами.
Явно непоследовательна в данном вопросе позиции С. Ару¬тюнова. Обращаясь в одной из своих недавних работ к характе¬ристике мегрельского, сванского и других картвельских языков, он констатировал: «С лингвистической точки зрения бесспорно, что это особые языки, имеющие даже собственное внутреннее диалектное членение». Вместе с тем автор утверждал: «Нет до¬статочно четких и корректных чисто лингвистических критериев, по которым можно было бы провести разделение между понятиями «язык» и «диалект». Если это так, то дан¬ные языка в сущности утрачивают свое значение для решения вопроса о вычленении основных единиц этнической таксономии.

Имеются ли в таком случае в распоряжении этнографа какие-либо иные критерии для выявления таксономических уровней этнической иерархии?
По мнению А. И. Першица и Η. Н. Чебоксарова, в том слу¬чае, когда язык не является достаточным разграничительным признаком, следует принять во внимание другие этнические свойства, прежде всего характерные культурные особенности на¬рода и его этническое самосознание. Что касается особенно¬стей культуры, то советскими этнографами все более определен¬но начинает высказываться мысль о том, что культурная общ¬ность в принципе не тождественна этнической. Действительно, соотнесенность тех или иных черт материальной и духовной культуры с определенным этносом выражена еще менее отчет¬ливо, чем языка. Недаром классификация элементов культуры дает в конечном итоге систему, не связанную с генетической группировкой народов,— хозяйственно-культурные типы, ареалы которых, как правило, вообще не совпадают с этническими гра¬ницами.
Другое дело — этническое самосознание. Этот признак этноса, выражающийся прежде всего в осознании им единства и ина-ковости по отношению к другим этносам, возникает в качестве производной от всей совокупности характеристик этноса. По¬этому качественные сдвиги в этническом самосознании знаменуют собой «критические точки» в процессе возникновения, развития и гибели этноса
.

На важную закономерность механизма этнического процесса указывал П. И. Кушнер. В свое время он вполне обоснованно критиковал Е. Карского, излишне прямо¬линейно трактовавшего взаимосвязь между утратой этнической общностью своего родного языка и изменением ее самосознания "когда отдельные члены ее по тем или иным причинам утрачи¬вают материнский язык, они перестают сознавать свою при¬надлежность к данному племени». «Эта псевдоаксиома Карского, писал П. И. Кушнер,—опровергается классическим примером не только Ирландии, но и многих других стран. В Балканских странах сплошь и рядом попадаются отдельные группы населения, говорящие на чужом языке,—и тем не менее, они не утрачивают сознания принадлежности к определенному народу». Функции языка как этнического при¬знака заключаются прежде всего в обеспечении коммуникативных связей внутри этноса. В данном смысле неважно, пользуется ли этнос своим собственным языком или заимствовал его у другого народа. Поэтому нередки примеры этнических общностей, говоря¬щих на одном и том же языке. Поэтому, например, для этнического единства испанцев не имеет значения то обстоятельство, что на испанском языке говорят еще чилийцы и никарагуанцы. Иначе обстоит дело с ситуацией, обычно приводимой в каче¬стве примера несовпадения языковых и этнических границ, а сле-твательно, и недостаточности собственно лингвистических средств для определения границ этноса,—я имею в виду утверждение, что субэтнические подразделения одного народа могут пользоваться разными языками. Фактически признавая реаль¬ность такого положения вещей, В. И. Козлов указывает на его исключительность. Такая точка зрения встретила возражения со стороны Бромлея, полагающего, что в действительности подобные случаи не столь уж редки. В самом деле, в литера¬туре неоднократно ссылались на такие народы, как мордва, марийцы, башкиры, карелы, эвенки, украинцы, армяне в СССР и шотландцы, ирландцы, норвежцы в Европе.

Современные теоретические штудии в области этнических самоназваний стали возможными только в результате достиже¬ний этнографов в исследовании теории этноса. Что касается практической работы по этническому размежеванию, проводив¬шейся в СССР в основном в 20—30-годах, в то время она еще не была обеспечена необходимыми методологическими разработ¬ками. В частности, критерий этнического самосознания и само¬названия совершенно не учитывался в работе по определению границ этнических подразделений основного уровня в Южной Сибири. К началу нашего столетия на Алтае проживали различ¬ные тюркоязычные этнические общности: теленгиты (самоназва¬ние qy-кижи), алтайцы (алтай-кижи), телесы (улаан-кижи), ту-балары (туба-кижи), челканцы (куу-кижи), шорцы (шор¬ки,ки) и др. Этнографические, лингвистические, антропологиче¬ские исследования показывают, что перечисленные общности объединялись в две группы — южную и северную, обнаруживав-шие резкие различия в культуре и быте, языке, физическом типе. Тем не менее, они были объявлены алтайцами — единым народом, на ко¬торый в качестве этнонима распространилось самоназвание одно¬го из подразделений.

В своей недавней работе финский исследователь К. Янху-нен весьма убедительно показал общую закономерность возник¬новения в русском языке наименований различных народов Си¬бири. В период существования Сибирского ханства русские, стремившиеся к освоению восточных территорий, вынуждены были пользоваться северным путем, который вел по морю к устьям Оби, Таза и Енисея. От самоедов русские узнали назва¬ние эвенков, населявших более восточные районы,— тундровые ненцы — tungosa, лесные ненцы — tiiikns. Через русский язык экзоэтноним «тунгус» проник в европейские и японский языки, а также был заимствован некоторыми сибирскими народами. Про¬двигаясь далее на восток, русские вступали в контакты с други¬ми ранее им не известными этносами и использовали для их обозначения экзоэтнонимы, употреблявшиеся эвенками. Так в русском языке появилось название для якутов (эвенк, jakö, jaködi), которые оказались противопоставленными долганам, хотя и те и другие используют общее этническое самоназвание «саха».

Этнограф, знакомый с подобной ситуацией, несомненно, не проидет мимо того факта, что самоназвания «тубалар» (субэтни¬ческое подразделение алтайцев), «тофалар» (народ, родственный тувинцам) и «тувалар» (тувинцы) представляют в сущности не что иное, как фонетические варианты одного и того же наимено¬вания («лар» — показатель множественного числа). Не означает ли это, что перед нами фактически одна и та же этническая еди¬ница с единым самоназванием, части которой волею судеб (или с легкой руки этнографов?) оказались в составе трех различных народов?
Исследователь современных этнических процессов среди хака¬сов В. П. Кривопогов, упоминая о шорцах, считает необходимым сделать следующее уточнение: «Здесь πод этнонимом «шорцы» подразумевается этническая группа Таштынского рай¬она, говорящая на шорском диалекте хакасского языка, а не соб¬ственно шорцы, проживающие в Кемеровский обл., являющиеся самостоятельным этносом». В то же время специалист по этни-й истории шорцев В. М. Кимеев называет «собственно шорской южную этнографическую группу в составе шорского этнoca, тогда как северная группа раньше имела самоназвание абалар (абинцы). В дореволюционный период у этих двух групп не было этнического самосознания и самоназвания. Чем же можно объяснить тот факт, что этническая общность, даже в наши дни имеющая общее самоназвание, оказалась разделённой на две части и вошла в состав двух народов?

Особое место в перечне этих вызывающих недоуменные вопросы примеров занимают случаи фантастически гипертрофиро¬ванного этнографического волюнтаризма, когда названия народов изобретаются исследователями этих народов. Одним из самых поразительных фактов подобного рода было введение Прокофьевым искусственно созданного этнонима «энцы» дли обозначения двух самостоятельных этнических групп, фигу¬рировавших ранее в русской литературе под названием хантайских и карасинских самоедов и имевших самоназвания «маду» и «пэбай». По свидетельству такого авторитетного специалиста
этнографии народов Севера, каким был Б. О. Долгих, в ότличие от других народов, их окружающих, энцы не имеют общего самоназвания. Термин «энцы», введенный в этнографический обиход Г. Н. Прокофьевым и образованный от энецкого слова «шатен» (люди), самим энцам как название народа неизвестен и ими не применяется.

Несколько иным по своему характеру явился результат аналогичного «этнонимотворчества», связанный с общностью, известной как «хакасы». В 20-х годах обитавшие в предгорьях За¬падных Саян тюркоязычыые качинцы, кызыльцы, койбалы, бель-гиры, сагайцы были искусственно объявлены единым народом, причем в качестве их общего наименования принят этноним «хакас», якобы встречающийся в средневековых китайских пись¬менных памятниках. Между тем указанный термин попал в ис¬торическую и этнографическую литературу в результате ошибки Бичурина, в начале XIX в. неправильно прочитавшего этноним «хягясы» (древнекитайская транскрипция самоназвания кыргыз») как «хагас». Этот факт убедительно установлен С. Е. Яхонтовым. Однако соблазн увидеть в древ¬них источниках упоминание общности, формирование которой под влиянием экстраэтнических факторов происходит лишь в наши дни и далеко от своего завершения, был слишком велик. Только этим можно объяснить, что ничем не обоснованная версия о древних хакасах продолжает фигурировать в некоторых современных исторических сочинениях, откуда она проникла на страницы этнодемографических изданий.

существенным признаком этнического подразделения основного уровня (помимо обладания единым самоназванием и наличия языковой общности, обеспечивающей возможность внут-ригрупповой коммуникации) является этническая эндогамия. В работах Бромлея был детально обоснован тезис о пред¬почтительном заключении браков внутри своего этноса как меха¬низме поддержания его единства. Это означает, что, устанав¬ливая локализацию основных эндогамных барьеров, мы тем самым получаем дополнительные основания для отнесения отдельно взятой этнической общности к тому или иному таксономическо¬му уровню. За последние годы разработка методики анализа гра¬ниц эндогамных коллективов значительно продвинулась вперед. Сформулированы процедуры, позволяющие вычислять границы брачного универсума и давать пространственные координаты эндогамных барьеров различных иерархических уровней брачной структуры и тем самым измерять степень эндогамии. Именно иерархичность брачной структуры дает возможность соотносить ее с таксономией этнических и языковых общностей, причем гра¬ницы основного уровня иерархии и в этом случае оказываются выраженными наиболее отчетливо.
К сожалению, для решения вопросов, связанных с таксоно¬мической классификацией этнических общностей, новые возмож¬ности почти совершенно не используются. Между тем в случаях, когда мы располагаем соответствующими данными, они дают обильную пищу для размышлений. Так, выясняется, что в 1976— 1978 гг. примерно 20% семей хакасов, проживавших в сельской местности, были национально-смешанными. Примерно в тот же период доля браков мужчин — представителей различных хакас¬ских субэтносов с женщинами-хакасками из других групп состав¬ляла: у сагайцев — всего лишь 15%, у кызыльцев — 8% и т. д. Приведенные цифры плохо согласуются с выводом о том, что весь хакасский этнос охвачен одним эндогамным кругом, а эндо¬гамных границ внутри хакасского этноса не прослеживается. Вспомним свидетельство исследователя эрзи и мокши: «Разность двух мордовских поколений видна и из того, что до крещения их не дозволялось мокшанам брать ерзянок, а ерзянам — мокша¬нок; но всяк довольствовался своею породою». Та же законо¬мерность прослеживается, например, на туркменском материале. Приведу лишь одно высказывание авторитетного специалиста по этнографии туркмен В. Г. Мошковой: «Те группы туркмен, ко¬торые европейскими исследователями называются племенами (йомуты, текинцы и т. д.), сами туркмены в своем быту (как и исторические источники) называют народами — «халк». Брачные связи у туркмен устанавливались в недавнем прошлом обяза¬тельно внутри этого халка, т. е. текинки выходили замуж за текинцев и текинцы женились исключительно внутри своей груп¬пы текинцев; так же как эрсаринцы заключали браки в пределах своей эрсаринской группы. Постепенное размывание» эндогам¬ных барьеров между халками туркмен является в наши дни одним из проявлений происходящих у них этнических процессов, и результате которых происходят сдвиг основного уровня этни¬ческой таксономии и превращение совокупности прежних турк¬менских халков в единую общность.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.




Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей