54 ответов в этой теме

[eugene-march]

Этнические компоненты в зарубинецкой и поянешти-лукашевской культурах (бастарны и в меньшей степени кимвры).

1. Вопрос лингвистам: бастарны- бастарды (сброд?). В более позднее время известно германское племя "аллеманы" (буквально "все люди", т.е. сброд).

Если говорить доступным языком: ЗБК+ППЛ= германо-кельтские воинские дружины, набравшие в свои обозы по пути следования вдобавок к собственным женщинам, женщин со всей округи, в т.ч. из Подунавья, Полесья и Поднепровья.

4-ЗБК, 5-ППЛ.

Итак.

Основные компоненты:
1. Ясторфско-кельтская группа Боденбах-Подмоклы.

2. Ясторфско-поморская губинская группа.

3. Кельты Силезии и Малопольши.

4. Выходцы из более отдаленных районов Одерско-Эльбского междуречья.

5. Выходцы из Ютландии и островов Балтики.

6. Кимвры- выходцы из Ютландии (наиболее выражен этот компонент в верхнеднепровском варианте ЗБК).

Дополнительные компоненты:
1. Геты по пути в Поднестровье и Подунавье.

2. Для верхнеднепровского и полесского вариантов зарубинецкой культуры- милоградская культура (балты) и в незначительной степени культуры южной части лесной зоны (КштрК, юхновская и днепро-двинская), оксывская.

3. Для деснинского варианта- то же, что и верхнеднепровской, и незначительный компонент пшеворской.

4. Для среднеднепровского варианта- позднескифский элемент.

5. В поянешти-лукашевской культуре познескифский компонент как дополнительный выражен наиболее отчетливо.



P.S - материал на основе множества источников, посвященных проблеме ЗБК и ППЛ культур.

[galychanyn]

Кельты Силезии и Малопольши так далеко на север не заходили.

Сообщение изменено: galychanyn, 10 Ноябрь 2011 - 15:37.

[eugene-march]

Кельты Силезии и Малопольши так далеко на север не заходили.

Читайте книги.

[galychanyn]

Читайте книги.

А что разве находили типичные кельтские поселения так далеко на севере? Или по латенизированой керамике к таким выводам пришли? На юге таких поселений было довольно много.

[eugene-march]

Посмотрите данные по могильникам Воронино (полесский вариант), Корчеватое(среднеднепровский вариант) и главное Чаплин (верхнеднепровский вариант)- самый крупный могильник ЗБК.

[galychanyn]

Возможно за полчаса- час выложу выбранные места по Латену из книги Сарунаса Милискауса 2011 года по Латенской культуре и искусственности самого термина. Оказывается этот стиль родился в Греции или Италии(этруски). Стиль не может считаться этноопределяющим принципом.

Сообщение изменено: galychanyn, 10 Ноябрь 2011 - 17:19.

[eugene-march]

Возможно за полчаса- час выложу выбранные места по Латену из книги Сарунаса Милискауса 2011 года по Латенской культуре и искусственности самого термина. Оказывается этот стиль родился в Греции или Италии(этруски). Стиль не может считаться этноопределяющим принципом.

Причем здесь стиль? По могильнику Чаплин почитали?

[eugene-march]

galychanyn, поймите речь идет не о собственно кельтах, а о компонентах, сформировавших общность "бастарны". Я переработал кучу литературы с блокнотом, в том числе и литературы которой нет в сети, переписывался с В.Е. Еременко, который вносил поправки.

Периферийные ясторфские группы- не германские, в современном понимании. Скорее всего это переходные этнические конгломераты, в которых определенную роль играли кельтские и германские компоненты. Об отсутствии четкого этнического разграничения варварских племен свидетельствует и Страбон: «Области за Рейном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени».

К тому времени когда группы этого трудноопределимого в современных этнических терминах населения, проидя расстояние более 1000 километров, появились в Поднестровье и Поднепровье, в их составе должно было оказаться значительное число выходцев из тех земель, через которые двигались переселенцы. В Поднестровье и Подунавье этот этнический конгломерат вступил в контакты с кельтами, иллирийцами и гетами. По-видимому, в Поднепровье были возможны контакты с балтами, носителями культур раннего железного века южной части лесной лесной зоны Восточной Европы.

Вообще для варварских обществ процесс этнической консолидации в большинстве своем оставался незаконченным. С переоформлением союзов этот процесс начинался фактически заново с новыми компонентами. Но именно в этом "котле" переваривались мелкие этнические группы.

[galychanyn]

3. Кельты Силезии и Малопольши.

в которых определенную роль играли кельтские и германские компоненты.

Интервью с Гавритухиным:
http://sverc.livejou....com/66622.html

РО: То есть имеет место быть какой-то кельтский субстрат?

Гавритухин: Зарубенецкая культура имеет очень опосредованное отношение к кельтам.Если можно говорить, что на юге соседней пшеворской культуры были какие-то реальные кельты, в зарубенецкой такого не было. Это т.н. латенизированная культура, то есть в ней лишь довольно опосредованно ощущается кельтское (латенское) влияние. Но это не значит, что там были кельты. Надо сказать, что зарубенецкая культура - это самая восточная и самая далекая от мира кельтов латенизированная культура. Это огромная культура, территория которой тянется на сотни километров. В ней выделяются три больших локальных варианта и несколько мелких, в которых были разные субстраты. Вообще надо сказать, что, как правило, сложение археологической культуры - довольно сложный процесс, связанный и с переселениями, и с ассимиляциями. Формирование и характер зарубинецкой культуры - вопрос дискуссионный, но при этом любой специалист подтвердит, что кельты (непосредственные носители культуры Латен) в ее сложении не участвовали.

[eugene-march]

Интервью с Гавритухиным:
http://sverc.livejou....com/66622.html

Похоже на очередную журналистскую утку.
Гавритухин- специалист по пражской культуре, автор весьма ценных монографий: Гапоновский клад и его историко-культурный контекст. М., 1996 (в соавт. с А. М. Обломским и др.); Восточная Европа в середине I тысячелетия н.э. / Раннеславянский мир. Археология славян и их соседей. Вып. 9. М., 2007 (в соавт. с А. М. Обломским и др.)

Его работ по "Зарубенецкой" (оригинал автора заметки ) культуре я не встречал.

Из монографии В.Е. Еременко (специалиста именно по зарубинецкой культуре), "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура:

Итак, можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что бастарны были смешанной группировкой племен, включавшей в качестве основных компонентов германский и кельтский, а в качестве дополнительных- гетский, балтский, а также сарматский (на позднем этапе), причем последние три фиксируются археологически очень слабо

https://www.balto-sl...p...st&p=147042

[Маджус]

Еременко один специалист?
Евгений, ну в самом деле, да не будьте же так категоричны!

[eugene-march]

Еременко один специалист?

Примерно той же позиции придерживаются Каспарова, Щукин, Мачинский, Бабеш. Да и вообще все те специалисты, которые знакомы с археологией латена и позднего предримского времени не в вольном переложении и не по наслышке, а по первоисточникам. А правильно это или нет- только Богу ведомо.

Евгений, ну в самом деле, да не будьте же так категоричны!

Вячеслав, как-то Вы однобоко категоричность воспринимаете. На эту безапелляционную фразу Вы внимание почему-то не обратили. И какой "север" имел ввиду автор, то ли в ЗБК, то ли в ППЛ?

Кельты Силезии и Малопольши так далеко на север не заходили.

[Bratilov]

Ясно, что тема довольно дискусионная и поетому - благодатна для конфликтние взгляди.
Ясно и другое - что очень трудно определить только по археологические данни какой етнический состав имело население с ети культури. Исторические источники мало, и то, що там упоменато, не помогает особенно.
Насколько проблем нерешимий? Дам только один пример - для болгари. Они появились поздно в сравнение с ети бастарни и кимври. Т.е. надо имеем больше сведения. Такия сведения имеем. С конца 19 века начали и археологические иследования. Найдено немало. Кроме того - болгари создали несколько держави, имели история. Даже и сейчас остала одна держава с име Болгария.
И независимо от многочисленности исторические сведения, археологические иследования, до сих порь никто не дал категоричний ответ, кто такие болгари. Фино-чуди, славяне, фракийци, турки, тюрки, угри, хуни, готи, иранци, арийци, алани, кельти - хипотези и сейчас над 20...
Другое - что означает етничности 2000 лет назад? Ясно, что греки и евреи в етом время имели такое чувство. Но как стоят дела в просторах ВЕ? И не только ВЕ, а огромная части из Европе, которая являлась варварская окраина? Ясно, что люди имели чувство для принадлежности к етнос. Семья, род, племя - достаточно старие понятия и достаточно устойчивие. Но как сложились етнические процеси на територии археологические култури? В конечним счете, определение археологическая култура - очень трудное дело. Иногда у меня сомнения, что большинство из археологические култури вьидумани из своих иследователи.
Правда, сейчас уже имеем достаточно материали, и пришло время для анализ. Но как видим и здесь - проблеми не стали меньше, а больше.

[Маджус]

Примерно той же позиции придерживаются Каспарова, Щукин, Мачинский, Бабеш.

Евгений, не лукавьте. Это одна группа единомышленников, учителя и ученики.

[Маджус]

Ясно, что люди имели чувство для принадлежности к етнос. Семья, род, племя - достаточно старие понятия и достаточно устойчивие. Но как сложились етнические процеси на територии археологические култури? В конечним счете, определение археологическая култура - очень трудное дело. Иногда у меня сомнения, что большинство из археологические култури вьидумани из своих иследователи.

Ну да, если ориентироваться исключительно на археологические данные, то к примеру не было славянских миграций на Балканы, зато в этом случае румыны - славяне.

[eugene-march]

Еременко один специалист?

Школа- это не один специалист, а группа, поколения. Так что, обвиняя меня в "лукавстве", вы уже переходите грань.

Теперь по пунктам, чтобы не было непонимания.

Возможно за полчаса- час выложу выбранные места по Латену из книги Сарунаса Милискауса 2011 года по Латенской культуре и искусственности самого термина. Оказывается этот стиль родился в Греции или Италии(этруски). Стиль не может считаться этноопределяющим принципом.

При чем здесь стиль, когда есть могильники и селища простых безыскусных людей, а не отдельные богатые погребения "высокого стиля"?

от galychanyn

В 3 и 4 вв. до н.э. орнаментальный стиль Латен стал популярным по всей зоне умеренного климата Европы. В то же самое время греческие авторы писали об увеличивающемся количестве контактов с варварами к северо и северо-западу от Греции, которых они называли кельтами. Таким образом, в развивающейся археологической науке исследователи пришли к выводу, что стиль Латен представляет кельтов. Но, как, аргументировано, доказывает Fitzpatrick (1996), эта связь не соответствует современному положению вещей.

Нет никакого стиля "латен" - есть арх. памятники с единым погребальным обрядом, едиными традициями градо- и домостроительства, одинаковой керамикой и т.п. От Иберии до Вислы и Закарпатья (монография Бидзили) + отдельные находки и даже погребения в Среднем Поднепровье (нп Залесье). Есть еще сведения письменных источников о кельтах.

От В.Е. Еременко:
Гавритухин специалист по поздним памятникам римского времени и эпохе Великого переселения. Он никогда не занимался классической ЗБК и плохо владеет темой, не в курсе последних новостей о раскопках в Приднестровской республике и на Украине.
Соответственно в цитируемой Вами его аргументации ошибки.
1. В системе ЗБК-ППЛ как минимум 5 (а скорее уже 6).

территориальных групп, а не 3

3. Правильно пишется зарубИнецкая

4. И вообще интервью НЕ о ЗБК, она здесь сбоку-припеку.


А Еременко, действительно, последний живой специалист в России именно по латенизированным культурам.
К примеру, по сахарному диабету, к чьему мнению вы больше прислушаетесь- к мнению эндокринолога или окулиста?
Я думаю, к мнению первого. Так и здесь- есть конкретный специалист по конкретной проблеме. Соответственно, его мнение наиболее компетентно. Что еще обсуждать?

[galychanyn]

Кельты Силезии и Малопольши так далеко на север не заходили.

Имел ввиду большую часть ареала Пшеворской культуры, кельты, скорее всего, были в верховьях Вислы и в Силезии.

Нет никакого стиля "латен" - есть арх. памятники с единым погребальным обрядом, едиными традициями градо- и домостроительства, одинаковой керамикой и т.п.

В моем переводе Милискауса совсем противоположные данные археологов западной и центральной Европы, которые занимались этим вопросом в последние десятилетия. Сомневаюсь, что, кто-нибудь из бывшего СССР имел возможность принять активное участие в археологических исследованиях на западе.

К примеру, по сахарному диабету, к чьему мнению вы больше прислушаетесь- к мнению эндокринолога или окулиста?

А я Вам пример по Латену приведу. Вот случится, не дай Бог, катастрофа вселенского масштаба и большинство человечества вымрет. За несколько сот лет, возможно, найдут остатки Мерседесов и Фольксвагенов в Украине, потом выяснят, что их собирали в Германии. Из этого сделают вывод, что очень большая часть населения Украины была немцами. Будет ли это соответствовать действительности?
Во время Латен существовали экономические центры, которые занимались производством товаров для периферии. Центр культурных импульсов исходил из мирового ядра того времени - Средиземноморья. Культурные импульсы распространялись на периферию через торговлю. В нашем случае это будет янтарь в обмен на товары импорта.

Сообщение изменено: galychanyn, 11 Ноябрь 2011 - 10:25.

[Санчес]

зачем славянину изысканная средиземноморская ваза, если он вполне мог обойтись грубоватой ляпней местного (своего) производства?

[galychanyn]

зачем славянину изысканная средиземноморская ваза, если он вполне мог обойтись грубоватой ляпней местного (своего) производства?

А зачем славянину Мерседес, если можно ездить на Жигулях первой модели? А индейцам и африканцам зачем понадобились цветные стеклышка и зеркальца?

Сообщение изменено: galychanyn, 11 Ноябрь 2011 - 10:45.

[Маджус]

От В.Е. Еременко:
[i]Гавритухин специалист по поздним памятникам римского времени и эпохе Великого переселения. Он никогда не занимался классической ЗБК и плохо владеет темой, не в курсе последних новостей о раскопках в Приднестровской республике и на Украине.
Соответственно в цитируемой Вами его аргументации ошибки.

Интересно как сам Гавритухин на это отреагирует. По этой логике получается что Еременко о славянах тоже лучше не говорить, так как он узким специалистом в данной области не является.

А Еременко, действительно, последний живой специалист в России именно по латенизированным культурам.

Ага, а второй был Щукин. Но вообще-то кроме России еще страны есть

Так и здесь- есть конкретный специалист по конкретной проблеме. Соответственно, его мнение наиболее компетентно. Что еще обсуждать?

Если обсуждать нечего, зачем же вообще эта тема нужна была? Как-то странно.. По вопросам, затрагивающим более поздние временные рамки признается что окончательного решения еще нет, а здесь все вдруг ясно.

[Bratilov]

зачем славянину изысканная средиземноморская ваза, если он вполне мог обойтись грубоватой ляпней местного (своего) производства?

Да, и ето большой проблем. В 50-х лет у нас давали достаточно денги на археологические раскопки (тогда впрочем нашли и циклопа)
Но, кроме денги били и политические указания. А ети указания били непременно открьит славянская култура на територии Болгарии, чтобь еще раз докажем, что болгари - славяне. Конечно, не столько славяне как братя русские.
И начали терзания - оказалось, что так и невозможно определить артефакти, которие могут бьить названи славянские. Серая керамика, которая исползовали в повседневие, и била домашнее производство, била точно как фракийская. И то такая керамика находили и в 5 в. пр. Хр., и в 4 в. после Хр., и в 8 в. после Хр.

[Skalagrim]

Да, и ето большой проблем. В 50-х лет у нас давали достаточно денги на археологические раскопки (тогда впрочем нашли и циклопа)
Но, кроме денги били и политические указания. А ети указания били непременно открьит славянская култура на територии Болгарии, чтобь еще раз докажем, что болгари - славяне. Конечно, не столько славяне как братя русские.
И начали терзания - оказалось, что так и невозможно определить артефакти, которие могут бьить названи славянские. Серая керамика, которая исползовали в повседневие, и била домашнее производство, била точно как фракийская. И то такая керамика находили и в 5 в. пр. Хр., и в 4 в. после Хр., и в 8 в. после Хр.

Да, кстати, в советской науке ЛССР тоже была установка - открыть как можно больше славянско-балтийских контактов, найти присутствие славян на территории Латвии, нахождение славизмов в латышском языке и т.п.

[eugene-march]

Во время Латен существовали экономические центры, которые занимались производством товаров для периферии.

И два из них - в Закарпатье (Галиш-Ловачка и Новоклиново).

По этой логике получается что Еременко о славянах тоже лучше не говорить

А он и не говорит. Он отвечает только на вопросы, непосредственно касающиеся ЗБК-ППЛ, их происхождения и судеб их носителей не позднее I- начала II вв.н.э. Славян тогда и в помине не было.

"Но вообще-то кроме России еще страны есть"

По классической ЗБК и ППЛ конца III в. до н.э. - рубежа эр признанные специалисты: С.Пачкова и Р.Терпиловский в Киеве, М.Ткачук в Молдове.

"По вопросам, затрагивающим более поздние временные рамки признается что окончательного решения еще нет"

Естественно нет. Мы пока еще мозаику из вариантов классической ЗБК-ППЛ не сложили. 20 лет назад было 4 "кубика", стало уже 7 - за счет добавления деснинского варианта, памятников типа Харьевка и т.н. "Тираспольских курганов". Предполагаю, что будут открыты еще два варианта классической ЗБК - в Подонье и Поволжье, вплоть до Самары (предки именьковцев). Под вопросом еще два: Поочье (предки мощинцев) и в Нижнем Подунавье (певкины и атмоны письменных источников, потомков которых в количестве 100 тыс. чел. переселил император Проб).

ЗБК-ППЛ по территориальному распространению оказывается немногим меньше черняховской культуры, если исключить готские памятники в Крыму и в Абхазии. Кстати, там тоже имеет смысл "целево" поискать кимвров-кельтоскифов, упоминаемых Посидонием.

Вот и думайте, насколько точна реконструкция по 4-м группам по сравнению с 7-ю, 9-ю и 11-ю. Бастарны еще долго будут дожидаться того, который опишет их Der Weg и судьбу их потомков. Готам повезло больше: с промежутком около века "готский путь" описали величайшие ученые-энциклопедисты своих времен - Ф. Браун и М.Б. Щукин.

Это мой примерный вольный пересказ некоторых мыслей В.Е. Еременко.

[Маджус]

А он и не говорит. Он отвечает только на вопросы, непосредственно касающиеся ЗБК-ППЛ, их происхождения и судеб их носителей не позднее I- начала II вв.н.э. Славян тогда и в помине не было.

[eugene-march]

Р. Терпиловский о кельтах в ПШК:





Р. Терпиловский (г.Киев) о западных импульсах:

[eugene-march]

Вообще же, проблема этнической идентификации трудно разрешима посредством только данных археологии. Здесь лишь попытка вычленить те компоненты, которые привели в образованию этноконгломерата "бастарны". Археология изучает культуру, лингвистика- язык, и то , и другое изменяется во времени значительно быстрее, чем например, физический тип человека, определение которого часто невозможно.

Есть еще генетика, самая молодая, и пожалуй, самая перспективная в этом направлении наука. Но генетика без археологической истории, как без рук. Археология помогает понять откуда-что, очерчивает возможные пути миграции.

Да, и сущность этносов, не всегда легкоуловима- их дифференциация проходила в те времена сложнее ввиду многочисленных миграций и зависящая от ряда политических факторов. Часто мы просто навешиваем ярлыки, не более. Так что, ваши сомнения понимаю.

[galychanyn]

Р. Терпиловский о кельтах в ПШК:

И я о том же. Силезия и в меньшей степени Малопольша (верховья Вислы). Это давно известные факты и Терпиловский тут не открывает Америки. А вообще- то сейчас довольно четко доказано, что население центральной и восточной Европы в период Латена было сильно втянуто в общую европейскую историю. Кроме торговли янтарем, который, по видимому, имел очень значительное ритуальное значение, также просматриваются связи и в военном деле. Средиземноморские государства, которые между собой конкурировали за торговые влияния, нуждались в военных наемниках. Без сомнения, их призывы находили отклик в разных группах населения центральной и восточной Европы. Воюя бок о бок с другими варварами, они могли заимствовать часть их культуры и, особенно, оружия и военного снаряжения.

Сообщение изменено: galychanyn, 12 Ноябрь 2011 - 13:57.

[eugene-march]

Воюя бок о бок с другими варварами, они могли заимствовать часть их культуры и, особенно, оружия и военного снаряжения.

Одно дело заимствования, другое- четкие этнические индикаторы. Так, керамика и погребальный обряд "заимствуются" только контактным путем - т.е. включением в общину гончаров и тех, кто хоронит по такому обряду. Если показать спецу по ясторфу почти любое "богатое" раннее погребение ЗБК-ППЛ без фибул с треугольным щитком, не сказав, где оно раскопано, он однозначно определит его как "ясторфского круга".

Фибулы с треугольным щитком и восьмерками на спинке заимствованы на Балканах во время походов туда бастарнов вместе с женщинами, их носившими, и являются "фирменным знаком" женских погребений ЗБК.

Если интересно, могу позже выложить данные из могильников ЗБК из монографии В.Е. Еременко с учетом и хронологического аспекта. Ее нет в сети.

[eugene-march]

Т.М. Рудич (г. Киев):

Кельты на протяжении значительного времени играли большую роль в жизни Европы. Они считаются главными творцами Латенской культуры и оставили след в культурах многих народов континента. На сегодняшний день распространенной является мысль, что данная культура занимала территорию Средней Европы. Латенские памятники Закарпатской области какое-то время считались наиболее восточной группой среднеевропейского латена, но отдельные археологи писали о проникновении кельтов восточнее Карпат (Ю. Кухаренко, Л. Крушельницкая, Д. Мачинський). Исследования последнего времени подтверждают присутствие выходцев из кельтской или кельтизированной среды Центральной и Западной Европы на землях к востоку от Карпат (М. Бандровский, В. Еременко, В.Котигорошко). Так, археологи допускают, что во II - начале I ст. до н. э. кельтские племена не только могли проникать на Верхнее и Среднее Приднестровье, но и, расселяясь, оседать анклавами и создавать торговые фактории (Л. Крушельницкая, М.Бандровский).

Среди носителей Поянешти-Лукашевской культуры называют бастарнов. Возможно, в составе бастарнских племен были и кельты. По крайней мере, Тит Ливий называет бастарнов галатами и отмечает схожесть языка бастарнов и их обычаев с языком и обычаями кельтского племени скарбисков. В составе полиэтничной зарубинецкой культуры некоторые исследователи видят бастарнов и кельто-иллирийцев (И.Каспарова). Полиэтничной считается и пшеворская культура. Не исключено, что в ее создании участвовала и часть кельтов. Их присутствие видят на территории Силезии,в Куявах, Малой Польши (J. Rosen - Przeworska,A. Cofta - Broniewska, И. Русанова).




Т.М. Рудич о кельтском компоненте в Черняховской культуре:
М. Щукин считает, что в 3 в. н.э. на Верхнем, Среднем Дунае и прирейнских областях случилась значительная активизация кельто-римских ремесленников. Из этого района в зону Черняховской культуры могли доходить не только ремесленные образцы, но и отдельные мастера (Щукин, 2005).
На антропологическом материале наличие центральноевропейского (кельтского) компонента фиксируется на всей территории черняховской культуры, но на Западной Украине - достаточно существенное. Его количество трудно объяснить присутствием отдельных путешествующих мастеров.

[galychanyn]

На антропологическом материале наличие центральноевропейского (кельтского) компонента фиксируется на всей территории черняховской культуры, но на Западной Украине - достаточно существенное. Его количество трудно объяснить присутствием отдельных путешествующих мастеров.

Как раз в это время фиксируются вторжения отрядов вандалов на данную территорию.

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Ноябрь 2011 - 18:06.