83 ответов в этой теме

[anrimonbar]

Друзья,я совсем запутался. Одни говорят что армяния- кавказ и армяне кавказцы , другие же считают их арийцами и некавказцами, приводят примеры армянских легионов СС. Типа сам дедушка Гитлер считал армян арийцами. Как на самом деле то?

[Tanasquel]

в 1936 году армяне получили статус "арийских беженцев" в Берлине.
Их националисты заигрывали с НСДАП, что странно, в свете исторических взаимотношений Германии и Турции.
Армяне действительно не являются кавказцами в каком то смысле, по культуре они ближе к некоторым, уже исчезнувшим, народам Турции.

[Skalagrim]

Друзья,я совсем запутался. Одни говорят что армяния- кавказ и армяне кавказцы , другие же считают их арийцами и некавказцами, приводят примеры армянских легионов СС. Типа сам дедушка Гитлер считал армян арийцами. Как на самом деле то?

Как-то коряво вы вопрос формулируете. Давайте СС и А. Гитлера оставим в покое. В легионах Вафен СС служили люди всевозможных рас, в том числе "неарийских". Армяне никаким образом не принадлежат к той расе, которую в нацистской Германии имели ввиду под "арийской". Арийцы ли армяне в том понимании, что индоевропейцы, то да - армянский язык принадлежит к индоевропейской группе языков. А про антропологический состав армян поищите информацию на нашем форуме.

[hec]

Кто такие арийцы?

[gtfo]

Кто такие арийцы?

какой толстый вброс то.

Сообщение изменено: gtfo, 21 Ноябрь 2011 - 11:14.

[мистер икс]

Армения и Германия имеет общие корни.Армяне и германцы (ман-народ,хер и ар -означает глава,отец.)-родственные народы.

Сообщение изменено: мистер икс, 21 Ноябрь 2011 - 11:55.

[Skalagrim]

Армения и Германия имеет общие корни.Армяне и германцы (ман-народ,хер и ар -означает глава,отец.)-родственные народы.

Не Армения и Германия имеют общие корни, а армянский язык, как и германские принадлежат к индо-европейской группе языков. И все ИЕ арийцы, если следовать устаревшему названию ИЕ группы, вернее не арийцы, а индо-германцы. В рамках ИЕ языков армянский и германские (немецкий к примеру) не самые близкие языки.
А кто такие арийцы? Люди говорящие на индо-иранских языках, т.е. :

Нуристанская подветвь
Нуристанские языки
южные (кати, вайгали, ашкун)
северный (прасун)

Индоиранская подветвь
Индоарийские языки
островные (сингальский и мальдивский)
материковые (хинди и урду, бенгали, ория, пенджаби, синдхи, гуджарати, маратхи, непали и др.)
цыганские (европейско-цыганский, домари и др.)
среднеазиатский (парья)

Дардские языки
западные (пашаи, кховар, калаша и др.)
восточные (кашмири, шина и др.)
Иранские языки
западные (фарси, а также дари и таджикский, курдский, белуджский, талышский и др.)
восточные (пашто, памирские, осетинский и др.),

Тут некоторые товарищи пытаются к языкам привязать гаплогруппы и конкретно к ИЕ привязывают R1а. Если исходить из такой позиции, то самые наибольшие арийцы на свете это таджики.

P.S. Да, и добавлю к названию темы. Вопрос совсем не спорный.

[Маджус]

Армения и Германия имеет общие корни.Армяне и германцы (ман-народ,хер и ар -означает глава,отец.)-родственные народы.

Ничего что самоназвание армян "хай" ? А хурритское слово Armi-, название области в Верхней Мессопотамии? То есть никакие индоевропейские ман(ы), хер(ы), ар(ы) здесь не пляшут.
Ничего что германцы себя "германцами" не называли? Самоназвание современных немцев "Deutsche", три этимологии имени "германцы" таковы:
1. Страбон. Он считал что римляне называли их «germani» («настоящие, реальные»), чтобы отличать их от кельтов.
2. Тацит предполагал что это было имя одного из племени, перешедшее на все близкие этносы.
3.Современная версия. Это латинское заимствование из кельтского. Те так обозначали инородных соседей - уэльское ger, ирландском gearr: термины, означающие территориальную близость.
И здесь с ман(ами), хер(ами), ар(ами) тоже напряженка.
В общем не берите дурного в голову, конечно германцы и армяне родственники ...если считать что все мы произошли от Адама. Правда есть десятки народов, более близких и тем и другим генетически, антропологически и лингвистически.

[ломехи]

Армяне-это переднеазиаты,а не кавказцы.Современное Армянское государство создано на этнических азербайджанских землях Иреванского Пашалыка,а вот родные армянские земли-Карс,Эрзерум,Ардаган и тп.находятся сейчас в составе Турции.По Севрскому мирному договору предполагалось создание Армении именно на тех территориях в основном,но тут
Владимир Ильич пошёл на переговоры с кемалистами,и вот оно то,что есть.

Смешанные семьи у армян очень часто с ассирийцами-тут отчасти общая религия,а может и что то большее-не знаю.Мар Шимон Биньомин в своё время поддерживал дашнаков коллаборционистов.

У турок есть большая проблема-армянские дёнме,ассимилированные в турецкое общество,занимаюшие там видные посты,
и работающие против интересов турок.Примеры-дело Эргенкёна,флотилия свободы и т.п.

Ещё-может кому то интересно будет.Тигран Великий приходится внуком знаменитому Ироду Великому,который реконструировал Иерусалимский Храм.

Вот насколько армяне арийцы-не знаю,филилогам виднее.С точки зрения филологов цыгане-выходцы из Индии,а вот вы попробуйте самим цыганам это сказать. Кстати,у цыган есть общая с армянами лексика,например граст-лошадь.

Кстати в США есть общие для армян и ассирийцев поселения в Калифорнии-Модесто,Турлок и т.п.

[Приднестровец]

Доводилось читать, что когда в 1941 году немцы брали в плен целые части РКА, то евреев и комиссаров расстреливали на месте, и зачастую за компанию с ними-армян и цыган.

[ломехи]

Доводилось читать, что когда в 1941 году немцы брали в плен целые части РКА, то евреев и комиссаров расстреливали на месте, и зачастую за компанию с ними-армян и цыган.

Насколько мне известно,цыган немцы изолировали в лагерях для медицинских опытов.На цыганах изучался врождённый сифилис и проблемы близнецов.Фильм режиссера Лени Рифеншталь"Низменность" был снят в 1942 году с использованием артистов-цыган,практически никто из которых потом не выжил.

Насчёт нацистов и армян-не знаю.Вообще то армяне и ассирийцы,как это не странно,прирождённые бойцы.Конечно,много у обоих этносов мафиозности,хитрости(чего стоят "бояны" про младотурецкий геноцид),но не это определяющее.Англичане в своих колониальных войнах ценили формирования ассирийцев "лива" даже более,чем гурков.И зная это,глупо было бы не попользоваться,что и делали англичане на Месопотамском фронте,например.

[мистер икс]

ИЕ это не только славяне,но и балты и немцы,которые отделились от индоевропейской общности в последствии.Народ,обладающий гаплогруппой R1a-это восточные славяне(арийцы),которые потом разошлись по белому свету. ИЕ правильно со измерять с гаплогруппами R.....,гаплогруппы I....-с южными славянами,N-c норманнами.
Европейцы(не славяне) принадлежит в большинстве к R1b. Хотя сейчас по гаплогруппам тяжело определить,особенно в Европе,где народы очень сильно контактировали друг с другом.
Никто не спорит,что германцы так себя не называли. Маджус вы сами привели факт,что происхождение слова германцы ещё не до конца выяснено,при этом имеются множество версий.
Названия народов в большинстве своём не самоназвание.Этот термин на слуху у большинства соседей.

Сообщение изменено: ВИТ, 23 Ноябрь 2011 - 15:54.

[Маджус]

ИЕ это не только славяне,но и балты и немцы,которые отделились от индоевропейской общности в последствии.

А германцы и балты куда и когда отделялись от ИЕ общности?
Это славянский по отношению к балтскому сын-отец или племянник-дядя, но не наоборот.

Народ,обладающий гаплогруппой R1a-это восточные славяне(арийцы),которые потом разошлись по белому свету.

Хоть один источник, где бы славяне отождествляли себя с арийцами, в студию.

ИЕ правильно со измерять с гаплогруппами R.....,гаплогруппы I....-с южными славянами,N-c норманнами.

I с южными славянами это примерно как фотографию Валуева считать за изображение среднестатистического русского. У скандинавов в основном только одна веточка N1c1, все остальные ветви так или иначе, сейчас или в прошлом связаны с финскими народами.

Никто не спорит,что германцы так себя не называли.

Отлично, что никто не спорит, потому как выводить общие корни из хурритского и кельтского слов, которыми те называли соседние местности и народы, дорога в никуда.

Названия народов в большинстве своём не самоназвание.Этот термин на слуху у большинства соседей.

У какого большинства соседей? Название народа у соседей:
дойчи(самоназвание)
немцы(славяне)
алеманы(латиноязычные народы)
германцы(англичане)
саксы(фины)

[Skalagrim]

ИЕ это не только славяне,но и балты и немцы,которые отделились от индоевропейской общности в последствии.Народ,обладающий гаплогруппой R1a-это восточные славяне(арийцы),которые потом разошлись по белому свету. ИЕ правильно со измерять с гаплогруппами R.....,гаплогруппы I....-с южными славянами,N-c норманнами.
Европейцы(не славяне) принадлежит в большинстве к R1в.Хотя сейчас по гаплогруппам тяжело определить,особенно в Европе,где народы очень сильно контактировали друг с другом.
Никто не спорит,что германцы так себя не называли. Маджус ты сам привёл факт,что происхождение слова германцы ещё не до конца выяснено,при этом имеются множество версий.
Названия народов в большинстве своём не самоназвание.Этот термин на слуху у большинства соседей.

О, не знал. Значит индоевропейцы это славяне, балты и немцы А что с остальными германцами? Давича вы говорили , что и армяне индоевропейцы. Значит имндпевропейцы это - славяне, балты, армяне и немцы.

А почему таджики вам не подходят на звание самых исконных арийцев?

[Russ]

какой толстый вброс то.

предположу, что арийцы - это потомки СЛАВЯНО-АРИЕВ

[Russ]

"Типа сам дедушка Гитлер считал армян арийцами. Как на самом деле то?"

------------


Пора плясать от политики, как и сказали выше. Дедушка Гитлер - политик, и кого считать арийцами он решал сам и с помощью своего штата псевдонаучного. Впрочем, кого считать "расово неполноценными" он тоже сам решал.

[ВИТ]

Впрочем, кого считать "расово неполноценными" он тоже сам решал.

Любителем все решать самому был Геринг. Он был женат на женщине , высокой , массивной (как и сам Геринг) и откровенно похожей на еврейку. Когда ему соратники намекали , что он де женат на еврейке, Геринг говорил, грозно так, что ОН решает, кто здесь еврей, а кто нет. Ну а раз в Германии не еврей, то "ариец", значит.

[мистер икс]

Немного о происхождении славян,балтов и германцев можете прочитать в этой статье http://www.portal-sl...story/40469.php
Если говорим о ИЕ в настоящий момент то это одно http://slovari.yande...
http://ru.wikipedia....
А если говорим о ИЕ изначально,то это совсем другое.

Восточные славяне не называли себя ариями,согласно научным данным этот термин появился в Иране,Индии
http://ru.wikipedia....
Видимо после,того как восточные славяне там появились(сходство в большом проценте гаплогруппы R1a1) . Экспансия ИЕ шла с севера на юг,а не наоборот.Арийцы были землепашцами,в поисках лучшей почвы они шли на юг. Есть много доказательств,что на нашей земле(Русской равнине) человек жил раньше,чем появились иранцы,персы(Аркаим,археологические данные-стоянки Сузгарь, Костёнки)

Сообщение изменено: мистер икс, 24 Ноябрь 2011 - 01:55.

[makc]

Немного о происхождении славян,балтов и германцев можете прочитать в этой статье http://www.portal-sl...story/40469.php
Если говорим о ИЕ в настоящий момент то это одно http://slovari.yande...
http://ru.wikipedia....
А если говорим о ИЕ изначально,то это совсем другое.

Восточные славяне не называли себя ариями,согласно научным данным этот термин появился в Иране,Индии
http://ru.wikipedia....
Видимо после,того как восточные славяне там появились(сходство в большом проценте гаплогруппы R1a1) . Экспансия ИЕ шла с севера на юг,а не наоборот.Арийцы были землепашцами,в поисках лучшей почвы они шли на юг. Есть много доказательств,что на нашей земле(Русской равнине) человек жил раньше,чем появились иранцы,персы(Аркаим,археологические данные-стоянки Сузгарь, Костёнки)

Да хватит уже, ёп макарек

[Skalagrim]

мистер икс, т.е. земледелие зародилось в лесной зоне (зоне смешанных лесов?) и распространилась на лесостепную, степную, субтропическую и средноземноморскую природную зону ?

[Маджус]

А то. Давайте сразу попросим огласить список, что придумали и распространили по миру славяне-арии..
Я так понимаю земледелие, скотоводство, лошадь приручили, керамику,язык. впоследствии подпорченный иноземцами, письменность, культ Богов.. Что еще?

[Bratilov]

мистер икс, т.е. земледелие зародилось в лесной зоне (зоне смешанных лесов?) и распространилась на лесостепную, степную, субтропическую и средноземноморскую природную зону ?

Скалагрим, вьи уже достаточно долго общаетесь с славянами. Разве не поняли, что мьи любим ехат по трудний и невозможний путь?

[Skalagrim]

Скалагрим, вьи уже достаточно долго общаетесь с славянами. Разве не поняли, что мьи любим ехат по трудний и невозможний путь?

Да, знаю: "Круглое - таскаем, квадратное - катаем!"

[Пацанчик на хип хопе]

ИЕ это не только славяне,но и балты и немцы,которые отделились от индоевропейской общности в последствии.

я бы уточнил славяне,балты и австрийцы

гаплогруппы I....-с южными славянами

ну да из Нижней Саксонии,Дании,Померании,Шлезвига,Ослофьерда...

Народ,обладающий гаплогруппой R1a-это восточные славяне(арийцы),которые потом разошлись по белому свету.

ани даже до Норвегии дошли и завоевали самые плодородные земли норгов в Тренделаге

германцы(англичане)

даже можно сказать гунны

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 24 Ноябрь 2011 - 10:50.

[мистер икс]

Между прочим в лесной зоне хорошо всё растёт, срубали деревья,которые использовали для строительства, использовали как топливо.
Были ли лесные края благоприятны для занятия земледелием? Известен древнейший способ хозяйствования, применявшийся в лесной полосе, называемый подсечным земледелием. Выжигалась часть леса, обычно на горе, или у ее склона (когда ветер дул в его сторону) для того, чтобы не вызвать неконтролируемого лесного пожара. Искусственно образовавшаяся поляна использовалась для застройки и хозяйственных нужд (выпаса скота и земледелия). Удобренная пеплом земля обладала высоким плодородием.
Обычно скотоводством занимались в тех местностях , где не было леса.

[Bratilov]

Между прочим в лесной зоне хорошо всё растёт, срубали деревья,которые использовали для строительства, использовали как топливо.
Были ли лесные края благоприятны для занятия земледелием? Известен древнейший способ хозяйствования, применявшийся в лесной полосе, называемый подсечным земледелием. Выжигалась часть леса, обычно на горе, или у ее склона (когда ветер дул в его сторону) для того, чтобы не вызвать неконтролируемого лесного пожара. Искусственно образовавшаяся поляна использовалась для застройки и хозяйственных нужд (выпаса скота и земледелия). Удобренная пеплом земля обладала высоким плодородием.
Обычно скотоводством занимались в тех местностях , где не было леса.

Дело в том, что в неолите Мала Азия и Предний Восток имели другой вид. Дерева имело достаточно. Вспомним только о ливанские кедри.
Греция била обезлесена в 5 в. пр. хр. Для азиатские територии - наверно ранше. Проблем там, что в средиземноморская области после обезлесения новие леса трудно появляются. А средная полоса Европе имеет другой климат - там лесьи могли и сами возстановятся.
Западние хронисти описьивают Magna Silva Bulgaricum - етот лес начал в Белград, одинствений "оазис" били город Ниш, а первое култивираное поле било Софийское, с города Средец.

[Маджус]

Между прочим в лесной зоне хорошо всё растёт, срубали деревья,которые использовали для строительства, использовали как топливо.
Были ли лесные края благоприятны для занятия земледелием?

Вы так, ради интереса, посмотрите данные по урожайности зерновых в Подмосковье или в других районах Нечерноземья и сравните их с данными по Краснодарскому краю или по Европе.
Не говоря о других культурах

[Georgian]

Очень интересный вопрос.У самих армян различное мнение на этом вопросе.
Однако у меня к вам вопрос кого вы подразумиваете под "кавказцами"?
Ибо сами те нации которые живут(живем) на этом регионе очень мало друг на друга похожи(имею ввиду неродственных народов),напр.азербайджанцы подразумиваються под кавказцамы?
Если да, тогда и азербайжданец кавказец и напр.абазин тоже кавказец?И какое у них обшее черто характера или культури или хоть что нибудь что обьединяеть их?

Сообщение изменено: Georgian, 26 Ноябрь 2011 - 12:35.

[Georgian]

Добавлю отсебя лишь то что,я не понимаю смысл слово "кавказец",хотя я 100% грузин,но не счытаю себя "кавказцем"(и грузинскую нацию тоже),ибо никто не знает/не обиснял внятно что такое быть "кавказцем",не счытаю что есть какие нибудь обшие черты характера или культури который обьединять меня с армянами,чеченцами,азербайджанцами и тд. я к этим нациям очень хорошо и уважительно отношусь,но по кровы они нам грузинам не родственный,по культуре и вере тоже большое различие,менталитет тоже кардинально разное(может быть русские этого не замечают и варять всех выходцев из этого региона под один котел, но это действительно так).
Да,действительно есть БКХ и народы которые живут на севернем и на южнем склоне этого хребта,но ничего обьединяюшего у этих народов нету и быть не может,по этому слово "кавказец" могу понять в географическом смысле и никак по другому.

[Маджус]

Однако у меня к вам вопрос кого вы подразумиваете под "кавказцами"?
Ибо сами те нации которые живут(живем) на этом регионе очень мало друг на друга похожи(имею ввиду неродственных народов),напр.азербайджанцы подразумиваються под кавказцамы?
Если да, тогда и азербайжданец кавказец и напр.абазин тоже кавказец?И какое у них обшее черто характера или культури или хоть что нибудь что обьединяеть их?

Вы кому этот вопрос ставите? Неужели никогда не бывали в контактах, одноклассниках, на ютубе роликов не смотрели?
"Кавказ- сила! Кто не с нами тот под нами" и в том же духе. Это не те кто считает себя кавказцами создают подобные группы? Это не там под именем "кавказцы" братаются чеченцы, армяне, азербайджанцы, черкесы и прочие, противопоставляя себя как некую культурно-историческую и географическую общность не совсем полноценным по их мнению славянам и прочим народам Восточной Европы?
По моему все достаточно прозрачно под "кавказцами" подразумеваются народы бывших республик советского Закавказья и нынешнего российского Северного Кавказа.