328 ответов в этой теме

[Kurš]

Лесные братья. Это целые воинские подразделения на территории Литвы, Латвии и Эстонии в послевоенные годы. Существовали до конца 50-х. Некоторые ещё дольше. У них были роты , полки , дивизии, фронты. Даже военная академия.Были звания и носили военную форму армий Латвии и Литвы.В советское время их представляли как банды бородатых отмтрозков с обрезами в руках.На самом деле всё было не так.Это была высоко организованная армия( партизанская) Фото тех времён ( Лесные братья в оригинале) - http://www.youtube.c...feature=related http://www.youtube.c...feature=related

[киевлянин]

Это аналог Украинской Повстанченской Армии в странах Прибалтики?

Сообщение изменено: киевлянин, 22 Ноябрь 2011 - 16:00.

[Bratilov]

У нас били горяни. До середине 50-х.

[eugene-march]

На самом деле всё было не так.

А как? "Борцы за свободу", герои ВОВ?
Вообще, тема провокационная.

[Приднестровец]

А как? "Борцы за свободу", герои ВОВ?
Вообще, тема провокационная.

Чем же? Да, была война. Обстоятельства так сложились, что СССР пришлось захватить Прибалтику. Литовцы, латыши, эстонцы имели полное основание быть недовольными и при первой же возможности выражать свое недовольство вооруженным путем. А на войне всякое бывает. Ну а вообще их упорство в борьбе-хороший пример для подражания.

[Bratilov]

А как? "Борцы за свободу", герои ВОВ?
Вообще, тема провокационная.

Евгений, ети движения имеет отношение скорее к резултати ВМВ, а не к самая война.
У нас горяни появились в 1947 г. - когда коммунисти уничтожили осталние партии, начала национализация.

[eugene-march]

Чем же? Да, была война. Обстоятельства так сложились, что СССР пришлось захватить Прибалтику.

Тогда выскажу свое мнение, личное. Отдельные историки проводят, действительно, серьезные исследования с целью установления истины. Но есть и другие мотивы. Яркий пример этому – Украина, Прибалтика. Там до 90-х годов ХХ века под разными личинами удавалось скрываться тем, кто активно сотрудничал с оккупантами и принимал участие в убийствах населения в составе антисоветских формирований. Отдельные даже сумели устроиться "поближе к кухне".
И как только развалили СССР, они и их потомки стали активно "тянуть одеяло на себя", причислив коллаборационистов к "борцам за свободу" и пытаясь приравнять бандитов и душегубов к участникам ВОВ. В ряде случаев участников ВОВ всячески притесняют и даже преследуют. Одновременно стала переписываться история в пользу таких "борцов"...Только против кого и какими методами действовали такие "борцы"?

А сейчас "болванят" всех и вас, и нас- русские во всем виноваты, прибалты НАТО продались...
И множат, множат все негатив...
Кому это надо?

[Bratilov]

И как только развалили СССР, они и их потомки стали активно "тянуть одеяло на себя", причислив коллаборационистов к "борцам за свободу" и пытаясь приравнять бандитов и душегубов к участникам ВОВ.

Ето очень знакомо. Летом 1944 г. в Болгарии били 2000 коммунисти. Летом 1945 г. они уже били 250 000.
Как видите, люди очень бьистро "созрели".

[Ингигерда]

В советское время их представляли как банды бородатых отмтрозков с обрезами в руках.На самом деле всё было не так.Это была высоко организованная армия( партизанская)

Может быть это и была армия, но моя крёстная и её сёстры, которые оказались в послевоенные годы в Прибалтике на лесозаготовках по возвращении из Финской депортации, видели как раз таких бандитов с обрезами в руках, которые наводили ужас на всех и вся в округе. Местные жители лес возить посылали этих женщин, потому что своей шкурой дорожили, а депортированных не жалко было если убъют. Помню эти рассказы с детства.

Согласна с eugene-march. Тема провокационная.

[Skalagrim]

Тут мы не прийдём к общему знаменателю. Хотя ведь суть лежит на поверхности. Каким образом "прибалты" могли быть колоборационистами по отношению к СССР? Нужно просто проследить хронологию одного года (в составе СССР и того меньше). Колобороционисты это те кто сотрудничал с советской властью и участвовал в уничтожении государственности Балтийских государств.

[Skalagrim]

Давайте не будем рассказы, я тоже могу рассказы рассказывать. Были бандиты, были и идейные. Есть и фиксации того как себя вела советская власть и КА и в 1940 и в 1941ом и после 1945ого. Если кому интересно, то могу после месяца поделиться информацией, у меня дома в печатной форме. Не хочу сейчас по интернету искать. Да и вообще у вас советских (если за точку отсчёта брать 1940ой год) своя правда, а у нас своя и лучше эту тему не развивать. Мы не докажим друг другу ничего.

[Kurš]

Может быть это и была армия, но моя крёстная и её сёстры, которые оказались в послевоенные годы в Прибалтике на лесозаготовках по возвращении из Финской депортации, видели как раз таких бандитов с обрезами в руках, которые наводили ужас на всех и вся в округе. Местные жители лес возить посылали этих женщин, потому что своей шкурой дорожили, а депортированных не жалко было если убъют. Помню эти рассказы с детства.

Согласна с eugene-march. Тема провокационная.

Бригадный генерал " Лесных братьев" Жемайтис( Витаутас) был приглашён Сталиным на переговоры. Был послан для него самолёт из Москвы. Но видимо не договорились.Интересно, что его, Жемайтиса не тронули НКВД , а могли и " бритвой по горлу" .Были в лесах и бандиты . Но как мог Сталин лично приглашать и беседовать с " бандитом" Жемайтисом ????

Сообщение изменено: Kurš, 22 Ноябрь 2011 - 21:08.

[Kurš]

Чем же? Да, была война. Обстоятельства так сложились, что СССР пришлось захватить Прибалтику. Литовцы, латыши, эстонцы имели полное основание быть недовольными и при первой же возможности выражать свое недовольство вооруженным путем. А на войне всякое бывает. Ну а вообще их упорство в борьбе-хороший пример для подражания.

Последний " Лесной брат" вышел из леса после востановления независимости Латвии в 1991 году. Это не анекдот. Про него снят документальный фильм.

[Kurš]

Тогда выскажу свое мнение, личное. Отдельные историки проводят, действительно, серьезные исследования с целью установления истины. Но есть и другие мотивы. Яркий пример этому – Украина, Прибалтика. Там до 90-х годов ХХ века под разными личинами удавалось скрываться тем, кто активно сотрудничал с оккупантами и принимал участие в убийствах населения в составе антисоветских формирований. Отдельные даже сумели устроиться "поближе к кухне".
И как только развалили СССР, они и их потомки стали активно "тянуть одеяло на себя", причислив коллаборационистов к "борцам за свободу" и пытаясь приравнять бандитов и душегубов к участникам ВОВ. В ряде случаев участников ВОВ всячески притесняют и даже преследуют. Одновременно стала переписываться история в пользу таких "борцов"...Только против кого и какими методами действовали такие "борцы"?

А сейчас "болванят" всех и вас, и нас- русские во всем виноваты, прибалты НАТО продались...
И множат, множат все негатив...
Кому это надо?

Среди Лесных братьев , были только 10 % тех кто был в легионе и т.д.Лично знал ( жаль мало распросил) одного "лесного брата" . Роберт. Наверное уже умер.Он имел два высших образований , был членом Латвийского центрального совета http://www.travelzon...akste/index.php , членом армии генерала Курелиса ( там был мой дядя, растреляли немцы) , арестован и отсидел 15 лет в лагерях. Интересный и приятный человек

Сообщение изменено: Kurš, 22 Ноябрь 2011 - 21:32.

[Kurš]

Может быть это и была армия, но моя крёстная и её сёстры, которые оказались в послевоенные годы в Прибалтике на лесозаготовках по возвращении из Финской депортации, видели как раз таких бандитов с обрезами в руках, которые наводили ужас на всех и вся в округе. Местные жители лес возить посылали этих женщин, потому что своей шкурой дорожили, а депортированных не жалко было если убъют. Помню эти рассказы с детства.

Согласна с eugene-march. Тема провокационная.

По этому я и продемонстрировал , выше, фото лесных братьев , где видно , что это не банды головорезов ( как их представляла советская пропоганда) , а практически регулярная армия. В форме ( кто-то шил ведь) , со знаками отличия и с дисциплиной.Были у них и фронты - Южный , Восточный , Западный и т.д. С целью компромитации национальных партизан , НКВД создовал группы людей выдававших себя за лесных братьев.Задача этих групп была наведение террора и наведеня ужаса на местное население.Наверное с одной из таких групп НКВД и столкнулись ваши родственники.Но местные всё прекрасно понимали , ху из ху.Не справившись военными методами с лесными братьями , советские органы начали брать в заложники членов семей ( родителей, жён, детей) и под угрозой расправой с ними вынуждали выходить из лесов.Обещав свободу. Но как всегда обманули, все отправились в лагеря. И семьи тоже.

[Kurš]

Немного ошибся с Жемайтисом ( Витаутасом) -

[Хмурый]

1.Интересно, их признавали другие страны, как регулярную армию? (раз форма есть, то в принципе могли на это претендовать, если бы еще солдатские книжки были)
2. Почему не было такого жесткого сопротивления при оккупации в 1940г.? понятно костяк состоял из легионеров (опытных) и оружия после войны стало завались, но вот если бы не было того оружия, были бы эти лесные братья?

[Skalagrim]

2. Почему не было такого жесткого сопротивления при оккупации в 1940г.?

Хмурый, вы же хорошо знаете события 1940ого (и предшетствующих подготовительных годов). СССР на аннектированных территориях провёл большую дипломатически-разведовательную и диверсионную работу. Подготовил "легитимность" аннексии. Анекнексия происходила поэтапно и на первых этапах не было известно что последует на следующих, т.е. это было известно опрделённым силам в СССР. Советские органы разведки, дипломатии (=шпионажа-диверсии) и пропоганды успешно реализовали подготовку пятой колонны. . Среди которой как и сейчас очень большое число было т.н. русскоязычных, в то время в основном евреи. Кроме этого для каждого этапа подготавливались, хоть и часто корявые, но поводы. На первых этапах аннексии , после ультиматума о размещении военных баз вряд ли кто либо в Латвии (Балтии) понимал что апетиты будут расти и этим дело не ограничится, дальше была проведена диверсионная акция Масленки, 15 июня 1940 г., что дало повод для ввода войск. Но и после этого ввода войск вряд ли кто либо догадывался об окончательном коварном плане. Вряд ли кто нибудь думал что последует уничтожение государственности и тем более репрессии. Но к 1941ому балтийцы убедились о намерениях СССР на собственном примере. Так что есть разница в ситуации.

Иллюстрация о пятой колонне, специально для знатаков антропологии: "латышский народ" приветствует Красную армию и просит о принятии в СССР.

[Хмурый]

Значит, что был такой коварный сосед (события после Зимней войны) не понимали, даже после ввода войск не понимали, а после прихода немцев внезапно прозрели? Может поводом уходить в леса были не только патриотические мотивы, но и опасались репрессий по отношению к тем кто в большой или хотя бы в формальной степени поддерживал немцев?

Таки нет ответа, признавал ли их кто то в мире официально. Смысл сражаться, если бы добились невозможного и отделились, то кто бы их признал? Они так бы и остались вне закона. Естественно обычный Айвар с винтовкой вряд ли это понимал на все 100%, но руководство то их это понимало, однако продолжало деятельность при которой страдали и русские, и мирные гражданские латыши.

Сообщение изменено: Хмурый, 23 Ноябрь 2011 - 09:20.

[Skalagrim]

Значит, что был такой коварный сосед (события после Зимней войны) не понимали, даже после ввода войск не понимали, а после прихода немцев внезапно прозрели?

Прозрели после этого.
http://home.parks.lv...ads/Img/790.jpg

[Хмурый]

А после того как латыши 28000 евреев расстреляли, стали вешать и стрелять "коммунистов" не прозревали? или мстили пятой колонне? Тогда почему вернувшиеся Советы уничтожая уже другую пятую колонну не правы?

Т.е. в итоге ни кто их не признавал, лесные братья были по сути "народными мстителями" (ага знаем их, и тех кто под этой маской любит скрываться). И кстати, такие картины показанные вами после начала активной деятельности братьев только увеличились и участились, что вызывало еще большее недовольство и больше уходило в лес, что вызывало большие жертвы и было бы так до бесконечности. Однако силы НКВД не вычищали только безоружных (как хотят представить любители лесных братьев), но и выкуривали этих "партизан", что прекратило бесполезные жертвы.

Сообщение изменено: Хмурый, 23 Ноябрь 2011 - 09:43.

[Skalagrim]

Таки нет ответа, признавал ли их кто то в мире официально. Смысл сражаться, если бы добились невозможного и отделились, то кто бы их признал? Они так бы и остались вне закона. Естественно обычный Айвар с винтовкой вряд ли это понимал на все 100%, но руководство то их это понимало, однако продолжало деятельность при которой страдали и русские, и мирные гражданские латыши.

Вам по букве надо или по сути? Да, конечно, сатана победитель там тут правит бал. Союзники много мусора под скатерть замели. Так надо. И вот мы имеем тот "спрведливый" мир, какой имеем. СССР ведь исключили из Лиги Наций, и что СССР - перекроил мир и вот нам и вам ООН. Всё законно

[Skalagrim]

А после того как латыши 28000 евреев расстреляли, стали вешать и стрелять "коммунистов" не прозревали?

Я писал что русские или евреи, например убивали латышей? Вы мне тут носом не тыкайте! Почитайте сказку "Битый небитого несёт"
Что значит латыши? Расшифруйте. Чем же они эти преступники латышской национальности были особенными по сравнению с преступниками русской национальности. Латыши в лице Латвийского государства, таких действий не совершали, а то что совершали (если вы так точно подсчитали что именно латыши) отдельные личности, это на совести тех, кто уничтожил эту государственность. Советские граждане это были, или нет? И хронологию событий вы ведь знаете. Сначала был 1940ой год, а потом уже 1941ый, или у вас по другому?

латыши 28000 евреев расстреляли

вы историк и интересуетесь вопросами 2ой мировой. Так я думаю, вы как историк, с ответственностью это писали. Вам, я надеюсь, не составит труда доказать это.

[Хмурый]

Вам по букве надо или по сути? Да, конечно, сатана победитель там тут правит бал. Союзники много мусора под скатерть замели. Так надо. И вот мы имеем тот "спрведливый" мир, какой имеем. СССР ведь исключили из Лиги Наций, и что СССР - перекроил мир и вот нам и вам ООН. Всё законно

Ну я к чему и виду, не было серьезной политической причины, а только патриотические настроения и стремление удовлетворения через месть, ну и некоторым вместо клейма предательства получить лавры героя-освободителя.

[Skalagrim]

Ну я к чему и виду, не было серьезной политической причины, а только патриотические настроения и стремление удовлетворения через месть, ну и некоторым вместо клейма предательства получить лавры героя-освободителя.

Была надежда. Не мне вам рассказывать, что были настроения и даже планы того что Запад мог бы настоять на другом переделе мира.
http://topwar.ru/306...-fashistov.html
А что касается конкретных людей, лесных братьев, то они тоже надеялись и слушали радио и верили.

[Хмурый]

Что правда? Вам в Латвии вам про Виктора Арайса и его зондеркоманду, вам ничего не говорили? или его может тоже в агенты НКВД записали?

1941 г. шел за 1940 г. это так. Но вы показали преступления коммунистов, а не договорили как потом часть латышей отомстило и коммунистам и их приспешникам (как из вашего поста выше видно) евреям и другим. А потом эти мстители и составили костяк лесных братьев (я не про руководство, а про самую активную боевую часть) набирая патриотично настроенных латышей, что привело к жертвам среди мирного населения. так вот вопрос напрашивается, за кчто и за кого воевали те лесные братья? Может в том, что их не признавали был и этот момент.
В 1950-х США официально заявили что не считают латышских СС преступниками, только вот смысла этого не имело уже никакого.

[Skalagrim]

Что правда? Вам в Латвии вам про Виктора Арайса и его зондеркоманду, вам ничего не говорили? или его может тоже в агенты НКВД записали?

латыши 28000 евреев расстреляли,

вы историк и интересуетесь вопросами 2ой мировой. Так я думаю, вы как историк, с ответственностью это писали. Вам, я надеюсь, не составит труда доказать это.

[Skalagrim]

Хмурый, будем продолжать разговор в таком ключе: "латыши расстреляли" и "русские расстреляли" или вы предпочитаете так: "латыши расстреляли" и "преступления советского режима" , а русские стоят в сторонке и умывают руки в невиновности?

[Хмурый]

А вы поленились погуглить и посмотреть про Виктора Арайса? Мы конкретно о чем говорим? О гражданах Латвии, так? Я и говорю о гражданах Латвии, если вам не нравится что я их называл латышами, то буду их называть гражданами Латвии (они ведь родились и большую часть жизни еще в независимой Латвии). Видимо вы ставите под сомнение что в команде Арайса были одни латыши, так хотя бы дали намек на доказательство обратного.

Латыши в лице Латвийского государства, таких действий не совершали, а то что совершали (если вы так точно подсчитали что именно латыши) отдельные личности, это на совести тех, кто уничтожил эту государственность.

интересная у вас логика получается, кто совершал преступления действовали не от лица Латвийского государства (хотя юридически от него, в Латвии же была формально восстановлена государственность?), а те кто уходил в леса бороться с коммунистами он от чьего лица действовали? С учетом того что некоторые товарищи сначала были первыми, а затем вторыми.

Вам нужны ссылки, пжалста:

http://www.peoples.r.../butcher/arais/
http://ru.wikipedia....
http://www.omf.lv/ga...0internetam.pdf (стр. 55)
http://ru.wikipedia....

Цифры плавают, точных данных не будет к сожалению. Такая инфа:

Подразделение принимало активное участие в разнообразных нацистских злодеяниях: убийствах евреев, цыган, а также психически больных. На территории Латвии oт рук команды Арайса в общей сложности погибло около 26000 человек, включая около 2000 цыган и душевно больных, и около 2000 коммунистических активистов

Несколько тысяч роли не играют, я думаю вы тоже это понимаете.

[Bratilov]

Да, есть непримиримости позиции. Зачем не посмотрим по иначе? Если приемем, что кроме регулярная война, на много мест в Европе в период 1917 - до конца 50-х водилась и гражданская война. Примери достаточно.
Я дам только один - Болгария била фактически в гражданская война с 1918 г. до середине 50-х. Конечно, били и мирние периоди, но и достаточно лет, с востания, репресии, жертв и т.д. - солдатское востание в 1918 г., пуч в 1923 г., два бунта после пуча - юнский и сентябрский, красний терор в 1923-25 г - соответно и белий терор, опять пуч в 1934, антифашисткая сопротива в 1941-44 г., антикомунистическая сопротива в 1945-1955 г. Отделние бунтьи (основно против колективизации в деревни) били даже до начало 60-х.
Когда обсуждается регулярная война, и там достаточно проблеми - кто прав, кто злодей, кто спазьивал правила, кто нет.
А в гражданская война правила нет, и очень часто оказьивается, что нет и победители...