1015 ответов в этой теме

[Богдан М]

Ну а в нашем случае тогда от "русо-новгородцев" )
Т.е. русы скандинавы могли в купе с какой-то группой северных славян сформировать экспансию на юг. Получается заимствования как бы условно "северно-славянские".

У татаро-монгол ведь элиты были монгольские. Да и вообще татаро-монголы не очень удачный термин. Хотя собственно просто монголы тоже не очень удачный.
Сложный процесс как бы многомерный, а мы его пытаемся выложить на плоскость - в итоге у нас всегда какие-то из важных факторов просто "скрываются".

Если бы ещё найти следы Новгорода 9в, тогда да - "скандинаво-новгородцы" строители Руси.

[Вячеслав]

Если бы ещё найти следы Новгорода 9в, тогда да - "скандинаво-новгородцы" строители Руси.

"Рюриково городище" или просто "Городище" предшественник Новгорода в 9 веке.

[Skalagrim]

Если бы ещё найти следы Новгорода 9в, тогда да - "скандинаво-новгородцы" строители Руси.

Новгород это продолжение Биармии, как хронологически, так географически

[Богдан М]

взаимодействие восточно-славянских народов с тюрками не началось с так называемых татаро-монгол (вспомним хазар) и не закончилось/неограничилось одним лишь игом.

А Вы попробуйте найти тюркские слова, известные в домонгольский период (кафтан=кавтанъ=кофтанъ, например известно начиная с 1466г).

[Eugene_rus]

Надо признать что доказательная база у норманистов не такова, как хотелось бы для 100% убедительности.
Но у аланистов, тюркистов и славистов доказательств вообще по сути нет. У славистов по сути единственное доказательство - это то что норманистские доказательства не такие веские.
Ну и в любом случае понятно что ничто не мешало присоединиться к руси кому угодно и когда угодно.
Норманизм в значительной мере - консенсусный вариант, потому что имена из договора ну в славянские никак не вписываются, а это имена элиты. Так уж принято было именовать происхождение государства(а в то время вождества) по элите - так было с гуннами, булгарами, венграми, англо-саксами, франками, монголами и т.д.
Со временем по мере роста гражданской ответственности - стали уже по языковом критерию всех именовать. Т.е. происхождение например Джугашвили как правящего вождя - не важно, он как бы всей равно русский и советский вождь - потому что время наций пришло. И все стали как бы русскими.

П.С. Вот потому я лично вообще сторонник исключительно генеалогического подхода - т.е. у каждой семьи своя история, а остальное это фарс. Уже тут(вроде альбинос в черном) приводил ссылку на историка Данилевского ...

[Eligvara]

Надо признать что доказательная база у норманистов не такова, как хотелось бы для 100% убедительности.
Но у аланистов, тюркистов и славистов доказательств вообще по сути нет. У славистов по сути единственное доказательство - это то что норманистские доказательства не такие веские.
Ну и в любом случае понятно что ничто не мешало присоединиться к руси кому угодно и когда угодно.
Норманизм в значительной мере - консенсусный вариант, потому что имена из договора ну в славянские никак не вписываются, а это имена элиты. Так уж принято было именовать происхождение государства(а в то время вождества) по элите - так было с гуннами, булгарами, венграми, англо-саксами, франками, монголами и т.д.
Со временем по мере роста гражданской ответственности - стали уже по языковом критерию всех именовать. Т.е. происхождение например Джугашвили как правящего вождя - не важно, он как бы всей равно русский и советский вождь - потому что время наций пришло. И все стали как бы русскими.

П.С. Вот потому я лично вообще сторонник исключительно генеалогического подхода - т.е. у каждой семьи своя история, а остальное это фарс. Уже тут(вроде альбинос в черном) приводил ссылку на историка Данилевского ...

Так тут 100 % и не будет, точно мы, вероятно, никогда и не узнаем. Но у норманнской теории именно что лучшая доказательная база из существующих. Но теория никоим образом славян не унижает, потому яростные попытки споров не понимаю.

[Eugene_rus]

Но теория никоим образом славян не унижает, потому яростные попытки споров не понимаю.

Конечно не унижает если объективно. По сути при норманах и сложились восточные славяне - не понятно как тут можно кого унизить именно по языковому критерию ...
Просто некоторые хотят преподать так - как будто унижает, им выгоднее это. Ура-патриотам.
Якобы были какие-то монолитные славяне, были монолитные германцы, причем современные потомки - как бы прямые и чистокровные абсолютнонемсешанные. В общем чушь - на самом деле никакого вопроса тут по сути и нет - что норманисты что нет - все одно было - сословное государство.

[Yurate]

Так тут 100 % и не будет, точно мы, вероятно, никогда и не узнаем. Но у норманнской теории именно что лучшая доказательная база из существующих. Но теория никоим образом славян не унижает, потому яростные попытки споров не понимаю.

Дело не в унижении кого бы то ни было, а в адекватных формулировках. Да, среди древнерусской элиты были и славянские, и северогерманские имена - и из этого следует только участие северогерманцев в управлении Древней Русью, не более.
Повторю, что термины НОРМАНН (северный человек) и СКАНДИНАВ (житель полуострова Скандинавия) не являются этнонимами, равно как и ВАРЯГ. И славянин, и гот могут быть и норманном, и скандинавом, и варягом.

[Vognejar]

Конечно не унижает если объективно. По сути при норманах и сложились восточные славяне - не понятно как тут можно кого унизить именно по языковому критерию ...
Просто некоторые хотят преподать так - как будто унижает, им выгоднее это. Ура-патриотам.
Якобы были какие-то монолитные славяне, были монолитные германцы, причем современные потомки - как бы прямые и чистокровные абсолютнонемсешанные. В общем чушь - на самом деле никакого вопроса тут по сути и нет - что норманисты что нет - все одно было - сословное государство.

Я тоже считаю, что Русь уже на первых этапах была "многослойной", хотя бы из-за географического положения. Что Новгород, что Киев - уже к тому моменту существовали хотя бы как торговые центры небольшие. Но все же мы много чего не знаем, например - черняховская культура - там уже были готы + готы в Крыму, то есть назвать пороги по готски "роски" могли ещё с тех времен... А насчет готских имен, дык они и у антов были, я склоняюсь к тому, что имена на "-гост" достались антам от черняховской культуры и что не менее важно - они зафиксированы, однако варяжские имена все же от них отличаются, но сама традиция могла быть занесена на Русь ещё в 5-6 веках н.э. Да и у нас самих сейчас сплошь еврейские и греко-римские имена восновном...
Что касается тюрской составляющей, то как было сказано ранее - тюрки всегда были рядом под боком много столетий и уходя/приходя, что то оставляли после себя. "Поганых своих" (торки, берендеи, каепичи и т.д.) было полным полно с самых ранних появлений половцев на землях Руси и я не исключаю, что они кочевали тут и ранее после прихода авар. Тем более, куда все стремились? Византия - сверхдержава и великие торговые пути с востоком, с тюрками у которых богатств было не менее, чем у многих западных стран, если и не более. Поэтому, несмотря на то, что Новгород был и раньше, все же Киев стал матерью городов русских... Потому что поближе к богатым, где можно поторговать и пограбить. На Севере ловить было нечего... Вот и ходили они в походы на запад восновном и немножко на Юг.
Не даром же и Святослав Игоревич говорил, что Переяслав на Дунае (или Преслав) "центр земли моей" и отмечал, что туда все богатства стекаются. Ключевое слово "богатства"))

Сообщение изменено: Vognejar, 12 Январь 2016 - 08:16.

[Eugene_rus]

все богатства стекаются. Ключевое слово "богатства"))

Вы забыли про пушнину ...
Это было "мягкое золото" своего времени. Товар очень очень дорогой и с севера.

[Eugene_rus]

Повторю, что термины НОРМАНН (северный человек) и СКАНДИНАВ (житель полуострова Скандинавия) не являются этнонимами, равно как и ВАРЯГ. И славянин, и гот могут быть и норманном, и скандинавом, и варягом.

Если мы еще и этнонимов начнем касаться - то в конец запутаемся.
Этноса может и не быть, хоть я знаю что вы не сторонник этой идеи безэтничности в Средневековье - в таком случае упрощу сказав "в некоторых случаях этносов может не быть". А вот вождество будет - потому что для управления большой группой людей нужна система и иерархия.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 12 Январь 2016 - 15:21.

[korvin]

По поводу имен руси, исходя из их списка в договорах Олега и Игоря с Византией:

мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ. Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ

мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли . Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева . Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ. Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ . Стегги Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии . Апубкарь . Свѣнь . Вузелѣвъ . и Синько

Пор моему, очевидно, что состав первой руси был многонационален, так же, как и состав первой "венгрии", мадьяр. там у них и угры были, и булгары-савиры.

Например "Свен" или "Фурстерн" - наверняка германо-скандинавские имена. Но вот "Апубкар" (Абу-Бакр?) - очень похоже на арабское. Алдан, Куци Эмиг - на тюркское. "Турдуви", "Эгри" - на финские. Ну а "Веремуд", "Стемир", "Синько" - явно славянские.

Если считать русь с самого начала многонационалией, в которой славянский язык стал койне, то все становится достаточно просто и понятно.

[Богдан М]

Норманизм в значительной мере - консенсусный вариант, потому что имена из договора ну в славянские никак не вписываются, а это имена элиты.

В летописи зафиксировано такое странное на сегодняшний день имя как Волчий Хвост.
Как можно считать возможным только скандинавским Синеус ? Нормальное славянское имя для того времени для человека с иссиня-чёрными усами.

По традиции, большинство имён с огромными натяжками выводятся из скандинавских. А эта традиция только на скандинавских именах и держится.

[Богдан М]

Изменяя в известных именах не больше одной буквы (а не 3 из 5 , как принято у норманистов), можно легко выйти на почти все славянские этимологии имён.
Например Гримъ - от рус.гром=укр.грім
Ӕкунъ - от окунь
Кары - от карый
Турдуви, Турьбридъ, Турбенъ - от тур (дикий бык)
Каршевъ - чёрный шов
Колъ от кол
Кары Тудковъ , где Кары сын человека по имени Тудка от дудка.
И т.д.

Смешно получается? Но скандинавские этимологии ещё смешнее.

[Eugene_rus]

Изменяя в известных именах не больше одной буквы (а не 3 из 5 , как принято у норманистов), можно легко выйти на почти все славянские этимологии имён.
Например Гримъ - от рус.гром=укр.грім
Ӕкунъ - от окунь
Кары - от карый
Турдуви, Турьбридъ, Турбенъ - от тур (дикий бык)
Каршевъ - чёрный шов
Колъ от кол
Кары Тудковъ , где Кары сын человека по имени Тудка от дудка.
И т.д.

Смешно получается? Но скандинавские этимологии ещё смешнее.

Нет. Скандинавские имеют не просто этимология - а схожие варианты у скандинавов.
Вы же просто "этимология", а точнее просто созвучия приводите ...

[Богдан М]

Возможные созвучия против не очень похожих вариантов.

[Ruotsi]

Изменяя в известных именах не больше одной буквы (а не 3 из 5 , как принято у норманистов), можно легко выйти на почти все славянские этимологии имён.

А вот на что спорим, что уважаемый Ghamakh легко докажет, что варяги были адыгами? По вашему же методу.

Сообщение изменено: Ruotsi, 12 Январь 2016 - 18:03.

[Богдан М]

А вот на что спорим, что уважаемый Ghamakh легко докажет, что варяги были адыгами? По вашему же методу.

Если варяги Гримъ, Ӕкунъ, Кары, Турдуви, Турьбридъ, Турбенъ, Каршевъ, Колъ, Кары Тудковъ известны в Адыгее, то это будет возможный вариант.

[Vognejar]

Eugene_rus
Если принять, что употребление готских имен пришло со времен антов, то это совсем не противоречит иранской и другим "южным" теориям.

А вот, что пишут арабы про русов (2ая половина 9 века)

Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян"

А вот тоже время - 871 год:

Хаганом (chaganum) же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

Как этот титул объяснят господа норманисты?

Добавлю ещё и слова Гедеонова "Существование русского хаганата в IX веке (839—871 гг.) неопровержимый исторический факт."
Отмечу одну особенность, которую заметил - многие антинорманисты довольно категоричны в своих выводах, но тем не менее отрицать наличие неких алан, которые проживали рядом со славянами и на славянских территориях незадолго до возникновения Руси - невозможно. Пускай даже титул и наименование ученые могут сфантазировать, но это не будет опровержением наличия инородных племен. И пускай, кто то докажет мне, что поляне от того, что "живут в поле", я внимательно выслушаю доказательства. Повторюсь, присутствие готов в 6 веке на Юге значительно превышает их присутствие в 9 веке на Севере, поэтому я не склонен считать скандинавские имена доказательством их присутствия в огромном количестве не Юге. И имена, и термины могли прийти на Юг ещё в 6 веке, более того, даже имя "анты" можно не только из иранского вывести, но и из готского "andes" - "конец, край", что не менее вероятно иранской версии, ведь анты могли быть не только "краем" славянского, иранского мира, но и готского, учитывая, что Европейская Сарматия, как и Европа заканчивалась рекой Дон.

[Ghamakh]

А вот на что спорим, что уважаемый Ghamakh легко докажет, что варяги были адыгами? По вашему же методу.

Нет. Скандинавские имеют не просто этимология - а схожие варианты у скандинавов.
Вы же просто "этимология", а точнее просто созвучия приводите ...

Я и "этимологии" и схожие варианты имен вам найду. Еще и сходство в образе их жизни и наший уорков(дворян). Просто считаю эту культуру инородной для адыгов, хотя ретрансляторами ее, мы вполне могли быть.

[Ghamakh]

но, я вот почитав про славян в Испании, Африке и Египте, нахожу интересным то ,что были армии славян - воинов-наемников. В Испании было их даже имя - "лазане" (в Андалузии).
А потом, мы видем, что так же само использовали козаков по всей Европе и Азии.
Вот как раз во временных отрывках между ними, между славянами-наемниками и козаками, могли быть и наши - варяги, колбяги?
Они как раз бы заполнили этот пробел.

Хотя, само окончание "-яги", указывает на балтов.

Почему не на адыгов? АДЫГИ

[Skalagrim]

Я и "этимологии" и схожие варианты имен вам найду. Еще и сходство в образе их жизни и наший уорков(дворян). Просто считаю эту культуру инородной для адыгов, хотя ретрансляторами ее, мы вполне могли быть.

вы и ретранслятор и источник всего сущего

[Ghamakh]

вы и ретранслятор и источник всего сущего

Не нашел подходящий смайлик(засмущался жутко). А как иначе живя на перекрестке миров.

Сообщение изменено: Ghamakh, 13 Январь 2016 - 07:09.

[Yurate]

Если мы еще и этнонимов начнем касаться - то в конец запутаемся.
Этноса может и не быть, хоть я знаю что вы не сторонник этой идеи безэтничности в Средневековье - в таком случае упрощу сказав "в некоторых случаях этносов может не быть". А вот вождество будет - потому что для управления большой группой людей нужна система и иерархия.

Мягкие формулировки мне более по душе Да, я согласен с тем, что уже в античности этносы начали перемалываться в мультилингвистические сообщества, в связи с многочисленными контактами разноязыких племенных групп. Однако названия языков говорят во многих случаях об этносе-предке. В нашем случае нет свидетельств того, что были норманнский, варяжский или скандинавский языки (термин "древнескандинавский" - порождение нового времени).

[Богдан М]

Не нашел подходящий смайлик(засмущался жутко). А как иначе живя на перекрестке миров.

На перекрёстке миров образуется новый мир, от пересечения двух (или более) уже существующих.

[Yurate]

Нет. Скандинавские имеют не просто этимология - а схожие варианты у скандинавов.
Вы же просто "этимология", а точнее просто созвучия приводите ...

С этими сходствами тоже не всё просто. Харальд так и называется Харальдом на службе у русского князя, Рюрик остаётся Рюриком, а Хелиг (Хейлиг) почему-то становится Ольгом. Это последнее выглядит натяжкой под норманнскую гипотезу.

[Yurate]

И с Якуном не всё просто: "Якун (древнерус. «Якунъ», «Акунъ») — мужское русское личное имя скандинавского происхождения. Производное из скандинавского имени Hákon". Хакуна трактуют как Одноглазого, но упоминался же и хакон, он же каган, не совсем скандинавского происхождения

[Богдан М]

Eugene_rus


Добавлю ещё и слова Гедеонова "Существование русского хаганата в IX веке (839—871 гг.) неопровержимый исторический факт."

Если в 9 в Русь была каганатом, то Тмуторокань - каганат - и подавно.
А что мешало послам, известных из Б.а. вернуться к своему кагану с попутным ветерком из Констанинополя в Тмутараканский каганат ?

[Богдан М]

И с Якуном не всё просто: "Якун (древнерус. «Якунъ», «Акунъ») — мужское русское личное имя скандинавского происхождения. Производное из скандинавского имени Hákon". Хакуна трактуют как Одноглазого, но упоминался же и хакон, он же каган, не совсем скандинавского происхождения

Из 5-ти букв Hákon в Якунъ перешло 2, как обычно.

[Vognejar]

Если в 9 в Русь была каганатом, то Тмуторокань - каганат - и подавно.
А что мешало послам, известных из Б.а. вернуться к своему кагану с попутным ветерком из Констанинополя в Тмутараканский каганат ?

Основная проблема в том, что мы мало знаем о славянах, которые жили между Днепром и Доном. Я приведу лишь один пример - поселение Протолче археологически начинает свое существование в 5 веке н.э., оно переживает авар, хазар, половцев и его уничтожают лишь в 13 веке монголо-татары. Можно ли просуществовать небольшой прослойке славян среди кочевников 8 веков не имея хотя бы раз государственности? И эти племена то ли уличи, то ли бродники имели не одно поселение в этом ареале, есть и на территории современного Днепропетровска город славян по масштабам не хуже Киева.
Более того есть и народные версии историй происхождения местных козаков, например у Новицкого козаки рассказывают, что козаки Великого Луга произошли по одной версии от некоего племени "киев", по другой от неких "черногор", в других козацких источниках народных можно узнать и о козаков из Канева (Ханова - не Хинова ли из Задонщины и Слово о полку Игореве?), у донских козаков рассказывают легенду о козаках "из камыша" - неизвестно, что это за камышевая местность такая, но османы козаков называли "народ желтого камыша", а Трубачев тут же вспоминает о дандариях и разных топонимах с камышами ещё с времен синдов в своей Индоарике, кстати там же у него есть любопытный топоним "Плетено"с синдского "широкий" на месте "Великого Луга".

Опять же, внешность Святослава Игоревича свойственна не скандинавам, а "южанам". Где то у меня на компе была работа по титулам восточным, в том числе авар и прочих, нужно посмотреть что там. Помню там не только каганы, ханы, но и другие были.