298 ответов в этой теме

[Weissthorr]

Будрис (Budrys) - фамилия, до сих пор распространена в Литве. Вот список только известных личностей с данной фамилией ( http://lt.wikipedia.org/wiki/Budrys ). Производное от Будриса также Будрайтис, т.е. патроним, "сын Будриса", аналог славянского -евич.

[SPb]

Производное от Будриса также Будрайтис, т.е. патроним, "сын Будриса", аналог славянского -евич.

Будрайтиса все знают
Подробный анализ "вольного" пушкинского перевода от Эрнста Левина (т.к. Пушкин допустил при переводе много исторических неточностей и т.п.): http://berkovich-zam...mer3/Levin1.htm
(перевод Левина и оригинал прилагаются)

Сообщение изменено: SPb, 25 Июль 2012 - 11:47.

[Брут]

Тоесть уже к 10 веку ? Почему же тогда никаких его следов нет например в "Повести временных лет", "Слове о полку Игореве" ?

Во-первых, Вы отвечаете на на мои цитаты. Во-вторых, цитируемые Вами летописи написаны после 10 века. в-третьих, как раз из летописей черпают основные сведения о появлении некоторых черт разговорного языка. Ряд примеров здесь: http://uk.wikipedia....країнської_мови

И кстати где он сформировался и кто на нем говорил ? В 12-14 веке шло интенсивное заселение Владимиро-Суздальского княжества выходцами из южнорусских земель

,

Вы ошиблись с хронологией - в те века как раз не было интенсивной миграции из южной Руси. Зато было в более раннее время.

Нестор почему-то не знал о том, что уже в его эпоху сформировался украинский язык. Он по глупости считал, что вообще все славяне тогда говорили на одном языке.

и то, что они пришли с Дуная и тд - сейчас очень сильные сомения, что вообще был единый славянский язык - скорее набор родственных диалектов.

А украинского языка не принесли почему-то.

Куда не перенесли? Вы о южной России? Я вообще не говорил о нынешнем украинском языке, а только о ряде его черт, которые с раннесредневековых времен начали проявляться. Или Вы спрашиваете, было ли лингвистическое влияние южной Руси на нынешние южнорусские диалекты?

[Брут]

Кстати, просьба к модераторам - если не сложно, перенесите все обсуждения, не касающиеся ВКЛ, в отдельную тему. Можете назвать "Происхождение восточнославянских народов" или что-то в этом роде. Тогда отвечу и на другие вопросы.

[RUMALI]

Во-первых, Вы отвечаете на на мои цитаты. Во-вторых, цитируемые Вами летописи написаны после 10 века. в-третьих, как раз из летописей черпают основные сведения о появлении некоторых черт разговорного языка. Ряд примеров здесь: http://uk.wikipedia....країнської_мови

Ну да как раз после 10 века когда уже по вашим данным украинский язык был. Источники этих произведений Южная Русь, а значит какие-то черты украинского языка в них должны быть, но их нет.

Вы ошиблись с хронологией - в те века как раз не было интенсивной миграции из южной Руси. Зато было в более раннее время.

Ничего подобного. Топономику я привел. Даты основания городов всегда можно найти, хотя бы в той же Википедии.

и то, что они пришли с Дуная и тд - сейчас очень сильные сомения, что вообще был единый славянский язык - скорее набор родственных диалектов.

Тоесть факт прихода/неприхода из Дуная аргумент в пользу существования/несуществования общеславячнского языка. Можно источники отрицающие наличие общеславянского языка, желательно не свидомитские ? Да любой язык на определенном этапе развития и расселения носителей - это "набор родственных диалектов"

Куда не перенесли? Вы о южной России? Я вообще не говорил о нынешнем украинском языке, а только о ряде его черт, которые с раннесредневековых времен начали проявляться. Или Вы спрашиваете, было ли лингвистическое влияние южной Руси на нынешние южнорусские диалекты?

Все Владимиро-Суздальское княжество пестрит южнорусской топономикой, в 12-14 веке шло интенсивное заселение этих земель. Но каких-либо черт в местных говорах уже "существующий украинский язык" не оставил. Южно-русское и польское влияние на русский язык относится только к 17-18 веку.

[lana]

Все Владимиро-Суздальское княжество пестрит южнорусской топономикой

Например?

Но каких-либо черт в местных говорах уже "существующий украинский язык" не оставил.

Мне кажется, здесь ни за, ни против ничего сказать нельзя. Начинается уже спор ни о чем. Бла-бла-бла. С обоих сторон.

[RUMALI]

Например?

Переяславль, Стародуб, Звенигород, Галич, Юрьев), но и многочисленные гидронимы. Переяславль-Залесский и Переяславль-Рязанский (Рязань) расположены на реках Трубеж, названных в честь притока Днепра, на котором стоит южный Переяславль. Встречаются также реки Лыбедь, Рпень (Ирпень), несколько рек с именем Почайна, Десна.

[lana]

Значит, какое-то население все же мигрировало в др. русскую эпоху? Мне кажется, если там и прослеживались в речи какие-то южные элементы, то татаро-монгольское нашествие все нивелировало.

[RUMALI]

Значит, какое-то население все же мигрировало в др. русскую эпоху? Мне кажется, если там и прослеживались в речи какие-то южные элементы, то татаро-монгольское нашествие все нивелировало.

Южные элементы и прослеживаются. Москва лежит на границе южно- и северовеликорусских говоров.

[lana]

Ну так если южные элементы прослеживаются, то о чем спор?

[RUMALI]

Ну так если южные элементы прослеживаются, то о чем спор?

О наличии черт украинского языка.

[Брут]

Значит, какое-то население все же мигрировало в др. русскую эпоху? Мне кажется, если там и прослеживались в речи какие-то южные элементы, то татаро-монгольское нашествие все нивелировало.

На самом деле не нивелировало - в сложении нынешнего южнорусского диалекта значительную роль сыграл тот давний южный. Другое дело, что когда Москва начала объединять все земли вокруг себя, в ее языке главную формирующую роль сыграл более северный элемент - ростово-суздальский диалект, и она свой язык начала распространять как на юг, так и на север. Южные диалекты гораздо меньше повлияли на язык московского региона - в частности, аканье - это их влияние. А пока пусть Румали подумает, что именно навело его на мысль о том, что из Южной Руси массово мигрировало население на северо-восток. А я бы рад отвечать в новосозданной теме.

[Брут]

Переяславль, Стародуб, Звенигород, Галич, Юрьев), но и многочисленные гидронимы. Переяславль-Залесский и Переяславль-Рязанский (Рязань) расположены на реках Трубеж, названных в честь притока Днепра, на котором стоит южный Переяславль. Встречаются также реки Лыбедь, Рпень (Ирпень), несколько рек с именем Почайна, Десна.

Вы сначала найдите в авторитетных источниках историю происхождения тех топонимов и есть ли факты, что во всем регионе, а не в отдельных городищах, преобладали выходцы из южной Руси. А то у нас сейчас тоже полно городков с названием Новомосковск и тп.

[RUMALI]

Вы сначала найдите в авторитетных источниках историю происхождения тех топонимов и есть ли факты, что во всем регионе, а не в отдельных городищах, преобладали выходцы из южной Руси. А то у нас сейчас тоже полно городков с названием Новомосковск и тп.

Например это.

В последующее время, в XI-XIIвв., судя по материалам из курганов, в восточную часть Волго-Окского междуречья хлынули особенно мощные потоки славяно-русских переселенцев. Преимущественно это были люди из Поднепровья, как верхнего, так и среднего, а также из Новгородской земли. Их главным путем с Днепра являлась Волга. Интересно, что обитатели бассейна Верхней Оки - вятичи - в освоении восточной части междуречья. судя по составу находок из курганов, почти не участвовали. Они продвинулись вниз по Оке в район Рязани, вышли на р. Проню, а также расселились вверх по Москве-реке. На Нижнюю Оку, в район Мурома, славяно-русское население проникло не с запада, по Оке, а с севера, через Переяславль и Ростов, по Нерли и Клязьме.
Материалы раскопок А.С. Уварова и П.С. Савельева, вскрывших в восточной части междуречья более 7000 курганов, в своем большинстве были депаспортизованы. Если бы этого не случилось, то на их основании было бы возможно нарисовать детальную картину заселения этой части междуречья, определить, когда и откуда пришло славяно-русское население в ту или иную местность. Но так как находки из разных курганов и различных местностей оказались смешанными, приходится ограничиться их суммарной и неполной характеристикой.
Подавляющее число височных женских украшений, найденных в курганах, представлено малыми и большими проволочными кольцами днепровских и новгородских типов, преимущественно XIв. В коллекции отсутствуют, за единичными исключениями, ромбощитковые височные кольца, широко распространившиеся в кривичских и новгородских владениях в XIIв. О том же самом говорит состав и других вещей верхнеднепровских и северо-западных типов - браслетов, перстней, подвесок. Они представлены главным образом формами XIв. Позднее северо-западная колонизационная струя значительно ослабла, точнее сказать, изменила свое направление. Вещи северо-западных типов; ромбощитковые височные кольца, браслеты и др., относящиеся к XII-XIIIвв., во множестве были найдены в курганах по обоим берегам Волги около Костромы и Кинешмы (П.Н. Третьяков. Костромские курганы. ИГАИМК, т.Х, в.6-7, 1931).

П.Н. Третьяков. У истоков древнерусской народности. МИА, 1970(179)
Или это.

Эволюция процесса славянской колонизации Ополья.

Ополье за Клязьмой, внешне похожее на южные степи, с плодородными землями, мирным населением, реками, богатыми рыбой, и окружающими лесами, богатыми зверем, стала особенно привлекательной для переселенцев, когда Владимир Мономах незадолго до своей кончины (1125 г.) отдал ее в удел младшему из сыновей – Юрию, активному и амбициозному, прозванному впоследствии Долгоруким. Именно Юрий построил ряд городов Северо-Востока Руси, в том числе Дмитров, Галич, Переяславль, Юрьев-Польской, и предоставлял переселенцам ссуды. Если колонизация окружающих лесов растянулась на несколько столетий, то вся земля Ополья, пригодная под пашню, была освоена уже в ХII в. Возможно, она прошла исторически почти одномоментно: в течение смены одного-двух поколений в правление Юрия Долгорукого и его сына Андрея Боголюбского.

На новых землях, характеризующихся более суровыми почвенно-климатическими условиями, чем Киевское Приднепровье, отработанные навыки ведения сельского хозяйства должны были подвергнуться коррекциям, нередко существенным. Чернозем южнорусских степей может в течение длительного времени эксплуатироваться без восстановления плодородия почв, хищнически. Черноземовидные почвы Ополья, именуемые так по внешнему виду, но не по физико-химическим свойствам, не могут[14]. Формирование развитой интенсивной культуры земледелия здесь, как и везде, зависело от трех факторов, выявленных впервые, исходя из фундаментальных положений Н.И. Вавилова, при исследовании Китая: разнообразия и богатства культурных видов в местах старого расселения; уровня культуры земледелия в местах исхода; и достижения такой густоты населения, которая позволяет решать практические задачи экспериментирования массой участников и быстро обмениваться информацией[15].

Из трех названных факторов лишь один был явно не благоприятным для быстрого становления культуры интенсивного земледелия: как и повсюду в тогдашней Европе, культура земледелия не была высокой и на Руси. Иными словами, хищническая эксплуатация земель Ополья имела своим пределом катастрофическое падение плодородия почв. Остальные факторы были реализованы достаточно эффективно.

Большую часть культурных растений, эксплуатируемых в местах исхода: рожь, пшеницу, коноплю, мак, лен, просо, пшено, овес, горох, полбу, ячмень, хмель – переселенцы смогли укоренить в новых условиях[16].

Переселенцы селились компактно, что и при не слишком многочисленном населении, делало средства связи достаточно надежными и оперативными. Не случайно, к моменту монгольского нашествия в ростово-суздальских, рязанских землях все пригодные для быстрого освоения земли были освоены, компактно заселены, а население, получавшее в первые годы освоения целины высокие урожаи, достигло относительного хозяйственного благополучия. Косвенным свидетельством чего является, во-первых, не только быстрое появление городов, но возникновение их не из внешних нужд, не как перевалочных центров мировой торговли, не так, как возникли все древнейшие русские города, расположенные вдоль «Пути из варяг в греки». Во-вторых, строительство в городах величественных и уникальных памятников зодчества. То, что города Северо-Восточной Руси – Ростов, Суздаль, Переяславль-Залесский, Юрьев-Польской, Углич возникли не на больших водных путях, а вдали от них[17], следует специально выделить: они выполняли роль промышленно-ремесленных, информационных и культурных центров для населения региона. Не случайно, именно по этим богатым землям, прежде других, прокатился в XIII в. каток монгольского нашествия, оставляя пожарища на месте городов.

Э. С. Кульпин
Об эволюции взаимоотношений человека и природы в Суздальском ополье

[Рекуай]

Поставил Рекуаю "спасибо". Согласен (с оговорками) с его выводами, хотя очень скептически отношусь к теориям этногенеза Гумилева. Ну а само понятие пассионарности больше всего смущает. Если Гумилев, будучи географом, очень удачно подмечает особенности и причины этногенеза , то само понятие пассионарност (и каких то там космических всплесков) всю его более мение научную концепцию сводит к научной фантастике.

Понятие пассиарист кого хочешь озадачит, тем более эта проблема только обозначена.
Столь же слабо, точнее никак, пытались выявить причины вспышек этногенеза.

Причина возникновения не связана с космосом, а скорее всего с узконаправленными излучениями из ядра земли.
Скорее всего под действием излучения появляются микро мутации, приводящие к повышенной выработке адреналина. Появление большого количества очень энергичных, неуёмных людей приводит к радикальным изменениям в обществе.

В инкубационный период эти люди с одной стороны отторгаются от существующих на тот момент социальных структур, с другой стороны ищут близких к себе по духу, по поведенческим стереотипам. Формируется новый этнос, способный на всё, а в это же время их соседи не способны ни на что. Это приводит к экспансии в экологической нише.

[Брут]

По поводу второго отрывка - здесь неясно, откуда были поселенцы, их количество и тд. По поводу первого -

В последующее время, в XI-XIIвв., судя по материалам из курганов, в восточную часть Волго-Окского междуречья хлынули особенно мощные потоки славяно-русских переселенцев. Преимущественно это были люди из Поднепровья, как верхнего, так и среднего, а также из Новгородской земли.

- то-есть археология подтверждает культурное своеобразие вышеназванных регионов? Какие археологические признаки их? Как отличить, где переселенцы с верхнего, а где со среднего Поднепровья? По поводу влияния языка - то это могло сказаться на распространении аканья, которое было распространено преимущественно в верхнем Поднепровье и других местах той широты, где был балтский субстрат. Аканье, кроме южных русских, характерно для белорусов, для некоторых полесских говоров украинцев - но это только допущения, ведь я не знаю, из каких именно мест, и в каком именно количестве поселились мигранты, преобладали ли они над прежним населением, или оно их полностью поглотило.

[RUMALI]

По поводу второго отрывка - здесь неясно, откуда были поселенцы, их количество и тд. По поводу первого - - то-есть археология подтверждает культурное своеобразие вышеназванных регионов? Какие археологические признаки их? Как отличить, где переселенцы с верхнего, а где со среднего Поднепровья? По поводу влияния языка - то это могло сказаться на распространении аканья, которое было распространено преимущественно в верхнем Поднепровье и других местах той широты, где был балтский субстрат. Аканье, кроме южных русских, характерно для белорусов, для некоторых полесских говоров украинцев - но это только допущения, ведь я не знаю, из каких именно мест, и в каком именно количестве поселились мигранты, преобладали ли они над прежним населением, или оно их полностью поглотило.

Аканье никак не связано с балтским субстратом. Много говоров ныне акающие в 15-16 веке были окающими например смоленский.
Читайте внимательнее ссылку.

Но так как находки из разных курганов и различных местностей оказались смешанными, приходится ограничиться их суммарной и неполной характеристикой.
Подавляющее число височных женских украшений, найденных в курганах, представлено малыми и большими проволочными кольцами днепровских и новгородских типов, преимущественно XIв. В коллекции отсутствуют, за единичными исключениями, ромбощитковые височные кольца, широко распространившиеся в кривичских и новгородских владениях в XIIв. О том же самом говорит состав и других вещей верхнеднепровских и северо-западных типов - браслетов, перстней, подвесок. Они представлены главным образом формами XIв. Позднее северо-западная колонизационная струя значительно ослабла, точнее сказать, изменила свое направление. Вещи северо-западных типов; ромбощитковые височные кольца, браслеты и др., относящиеся к XII-XIIIвв., во множестве были найдены в курганах по обоим берегам Волги около Костромы и Кинешмы

Плюс топономика однозначно южнорусская. Даже сама столица Владимир.
Насчет преобладания переселенцев:

на территории Северо"Восточной Руси в домонгольское время насчитывалось около 30 городов [4, 5],суммарная площадь которых с учётом неукреплённых посадов могла составлять не более 1200 га[5, 6]. В большинстве этих городов древнейший культурный слой датируется XII в. Ранние культурные напластования, относящиеся к X и XI столетиям, представлены лишь в семи городах.

АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ РУСИ:КОЛОНИЗАЦИЯ И КУЛЬТУРНЫЕ ТРАДИЦИИ Н.А. Макаров.
СЕЛЬСКАЯ КОЛОНИЗАЦИЯ

Для второй половины XI в. характерен интенсивный рост числа и размеров сельских поселений, достигший наивысшего подъёма в XII – первой половине XIII в. Численность населения увеличилась после длительного периода стагнации на территориях, где в течение тысячелетий плотность населения была низкой, а системы жизнеобеспечения – консервативными. Археологические материалы не всегда позволяют детализировать хронологию колонизационных процессов, но они чётко отражают, во"первых, значительное преобладание поселений c культурным слоем X –первой половины XIII в. над поселениями конца I тыс. н.э.; во вторых, заметное преобладание селищ с находками XII – первой половины XIII в. над поселениями с находками X–XI вв. Эти закономерности прослеживаются практически во всех районах Северо"Восточной Руси, где велись поиски и картирование средневековых селищ.

Там же.

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Июль 2012 - 17:43.

[Знаменосец]

Аканье никак не связано с балтским субстратом.

Кстати, чем же тогда объяснить, что территория "акающих" говоров в основном совпадает с прародиной балто-славян?

[RUMALI]

Кстати, чем же тогда объяснить, что территория "акающих" говоров в основном совпадает с прародиной балто-славян?

А она точно определена эта прародина ?

[Знаменосец]

А она точно определена эта прародина ?

В общих чертах известна : Беларусь, украинская часть Полесья, юго-западные области РФ.

Сообщение изменено: Знаменосец, 25 Июль 2012 - 18:05.

[RUMALI]

В общих чертах известна : Беларусь, украинская часть Полесья, юго-западные области РФ.

Аканье появилось в русском языке в 14-15 веке. Маловероятно, что это связано с балтским субстратом.

[Брут]

Аканье никак не связано с балтским субстратом. Много говоров ныне акающие в 15-16 веке были окающими например смоленский.

Я и не говорил, что обязательно во всех местах, где были балты, началось аканье. Происхождение аканья от балтского субстрата - распространенная гипотеза:

Существует мнение, что определенную роль в развитии аканья, в части влияния на появление особого типа редукции гласных, мог сыграть финно-угорский или балтский субстраты (П.С Кузнецов, М.И. Лекомцева, В.И. Лыткин, В.И. Собинникова, В.Н. Чекман).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аканье

Насчет преобладания переселенцев:

Сказано только о наличии колец днепровского типа, а Днепр длинная река - Верхнее Поднепровье начинается его истоком, Среднее Поднепровье кончается отровом Хортицей.

Сообщение изменено: Брут, 25 Июль 2012 - 18:31.

[Брут]

Кстати, чем же тогда объяснить, что территория "акающих" говоров в основном совпадает с прародиной балто-славян?

Уже цитировавшийся мной Пивторак (если поймете на украинском):

[RUMALI]

Сказано только о наличие колец днепровского типа, а Днепр длинная река - Верхнее Поднепровье начинается его истоком, Среднее Поднепровье кончается отровом Хортицей.

В конечном счете вы потребуете поименную роспись происхождения каждого поселенца 11-13 века.
Впринципе любому разумному человеку из представленного мной ясно следующее:
1. Фиксируется резкий рост численности населения на территории Владимиро-Суздальского княжества начиная с 11 века.
2. Фиксируется изменение культурных традиций на данной территории с однозначной привязкой к другим территориям.
3. Топономика ясно, четко и однозначно увязывается с определенными территориями в том числе с хорошо вам известными населенными пунктами.
п.с.Маджус выложил уйму материала где показано одновременное снижение численности в этот же период населения Киевского и Переяславского княжеств.

[Брут]

В конечном счете вы потребуете поименную роспись происхождения каждого поселенца 11-13 века.

Если Вы хотите проследить влияние какого-то диалекта, нужно в первую очередь убедится, что было значительное количество носителей того диалекта (хотя это еще не доказывает сохранение этого диалекта). А в пределах того же Поднепровья уже были распространены разные диалекты.

п.с.Маджус выложил уйму материала где показано одновременное снижение численности в этот же период населения Киевского и Переяславского княжеств.

Насчет 11-13 вв.? Где? Я уже выкладывал отрывок, где говорилось, что никакого запустения в Среднем Поднепровье перед нашествием монголо-татар не было. Города процветали, в том числе Киев.

Сообщение изменено: Брут, 25 Июль 2012 - 18:39.

[RUMALI]

Если Вы хотите проследить влияние какого-то диалекта, нужно в первую очередь убедится, что было значительное количество носителей того диалекта (хотя это еще не доказывает сохранение этого диалекта). А в пределах того же Поднепровья уже были распространены разные диалекты.

Какие же ?

[Брут]

Какие же ?

Это только одна из многих схем:

К XI—XII вв. в древнерусском языке выделяются диалектные зоны: юго-западная (киевские и галицко-волынские говоры), западная (смоленские и полоцкие говоры), юго-восточная (рязанские и курско-черниговские говоры), северо-западная (новгородские и псковские говоры), северо-восточная (ростово-суздальские говоры)

http://slovari.yande.....русский язык/

Насчет собственно Поднепровья - то, к примеру, в верхней его части, как я уже говорил, начало распространяться аканье. В Среднем Поднепровье (южной части), задевая и сам Киев, начал распространяться украинский икавизм (тогда как в Полесские регионы он не распространился), аналогично с выговором буквы г и тд.

[RUMALI]

Насчет собственно Поднепровья - то, к примеру, в верхней его части, как я уже говорил, начало распространяться аканье. В Среднем Поднепровье (южной части), задевая и сам Киев, начал распространяться украинский икавизм (тогда как в Полесские регионы он не распространился), аналогично с выговором буквы г и тд.

Тоесть под определение "днепровских диалектов" попадают только Киевские или Смоленско-Полоцкие говоры ?

К XI—XII вв. в древнерусском языке выделяются диалектные зоны

Ого ! А по вашим "данным" в это время уже существовал украинский язык. А сейчас выясняется, что в это время в древнерусском языке только-только выделились диалектные зоны.

[Tanasquel]

Тема закрыта до чистки