297 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

В этом случае лучше всего иметь контекст того, что написал Абдушелишвили. Мб он имел в виду, что древние армяне были столь же длинноголовы, как современные скандинавы. В качестве этакой референтной популяции скандинавов (точнее северную расы старых классификаций) туда-сюда дергают и с ней сравнивают. Модно было.

[Брут]

Если вы через вахадуо хотите пробить,  есть смысл через ctrl+f набрать cim и киммерийцы высветятся  

А так, вот из этой работы
https://advances.sci...t/4/10/eaat4457

 

Здесь написано что погребения 13, 16 и 17 в  кургане 4 из Глинное/Сад относятся к черногоровской группе: http://jaais.eu/wp-c...01/Valiciak.pdf

 

А здесь их отнесли к новочеркасской:

 

Всего в кургане№ 4 группы «Сад» было исследовано 20 объектов: основное погребение (объект 15), а также связанные с ним 11 ритуальных ям (объекты 1, 2, 4, 5, 7, 8, 9, 10,12, 14, 19) и кольцевой ров; три погребения новочеркасской культуры второй половины VIII - первой половины VII в. до н.э. (объекты 13,16, 17); четыре скифских погребения IV в. до н.э. (объекты 1, 6, 11 и 18) (рис. 2). 

 

 

 

  https://ibn.idsi.md/...ego Dnestra.pdf

 

Кому верить?

Сообщение изменено: Брут, 30 Январь 2021 - 21:52.

[Краки Нифлунг]

Первая статья именно про эти погребения, а вторая - про раннюю бронзу в этом же кургане. Если вторую статью писали люди, которые в основном бронзой занимаются, то могли и неправильно интерпретировать. А как там на самом деле - кто его знает?

[Брут]

Первая статья именно про эти погребения, а вторая - про раннюю бронзу в этом же кургане. Если вторую статью писали люди, которые в основном бронзой занимаются, то могли и неправильно интерпретировать. А как там на самом деле - кто его знает?

 

Кстати именно на авторов второй статьи ссылаются генетики. Только почему-то пишут о черногоровской:

 

Glinoe Sad

The Glinoe SAD archaeological site is located in the south-eastern part of present-day Moldova, about 2 km from the Glinoe site (46.4107°N 29.4901°E). The cemetery consists of 10 barrows dated from Early Bronze Age to Early Iron Age (from the 2nd half of the 4th millennium BCE to the 4th century BCE). In 2015 the barrow no 4 containing a total of 18

burials was excavated. Three of them were Cimmerian secondary burials: K4B13, K4B16, K4B17. The assessment of the cultural affiliation of the recovered individuals was made on the basis of grave goods. In the burial K4B16, a hand-made round-shaped pot with a narrow

neck was found. It is a typical kitchen vessel of the burials of the Chernogorovka culture (which is the historical name of the Cimmerians) of the second half of the 8th century BCE to the first half of the 7th century BCE (58). In the present study 2 out of 3 Cimmerian individuals were included: K4B16 (sample: cim357) and K4B17 (sample: cim358). As the

skeletal remains of the third individual were poorly preserved, aDNA analyses could not be performed. The skeleton of the first individual belonged to a male aged 20-50 years, whereas the skeleton of the second one represented a male aged 20-35 years. The burial mound of this barrow was totally destroyed by plowing

 

 

 

https://advances.sci.../aat4457_SM.pdf

 

V. S. Sinika, S. N. Razumov, S. D. Lysenko, H. P. Telnov, Report on the Activities of Dniester Archaeological Expedition on the Investigation of Barrows near Glinoe Village of Slobozia District in 2016 (Archive of the Dniester Area Archaeology Museum of Taras Shevchenko Transnistria State University, 2016), p. 95.

 

 

[Краки Нифлунг]

 

Кстати именно на авторов второй статьи ссылаются генетики. Только почему-то пишут о черногоровской:

 

 

 

 

 

Тогда два варианта - либо напортачили генетики, либо во второй статье более актуальные данные, полученные от археологов. Тем более тот же Синика указан в соавторах, да и статья "Предскифские погребения..." выпущена в 2019, т.е. даже позже, чем работа генетиков. 

 

[daster]

Сообщение изменено: daster, 31 Январь 2021 - 09:33.

[Краки Нифлунг]

Ну, о том и речь. Ковергентное сходство и близость к самому широкому кругу серий.

[Краки Нифлунг]

Занятно. Не читал раньше, что для этого языка есть отдельное название.

Соротаптический язык (исп. sorotáptico, кат. sorotàptic от греч. σορός sorós ‘погребальная урна’ и θαπτός thaptós ‘похороненный’) — название, которое предложил каталонский лингвист Жуан Куруминас для гипотетического субстратного языка, вероятно, индоевропейского, но существовавшего до прихода кельтов, на котором предположительно говорили люди бронзового века (культура полей погребальных урн) на Пиренейском полуострове (Price 2000: 449).

 

Короминес ввёл понятие «соротаптический язык», чтобы объяснить наличие проблемных[каких?] слов в иберо-романских языках. Он отождествил язык с надписью на свинцовой табличке примерно II века н. э., найденной в Амели-Ле-Бэн на испанско-французской границе; в табличке встречаются как латинские слова, так и слова, которые нельзя отнести ни к латинским, ни к кельтским, и Короминес считает их соротаптическими[1][2].

https://ru.wikipedia...аптический_язык

[Краки Нифлунг]

Праиндоевропейские языки оказались похожи на древнегреческий и санскрит  4.5

Ученые из Швеции и Швейцарии выяснили, что праиндоевропейские языки близки к классическому греческому и санскриту.

Кадр из к/ф “Александр” / ©Getty images

Праиндоевропейская группа языков, насчитывающая 6500-7000 лет, — предковая форма большинства языков Евразии, включая английский и хинди. Реконструкция индоевропейской грамматики была предметом длительных дискуссий более века.

Ученые из университета Лундского (Швеция) и Цюриха (Швейцария), используя базу данных по особенностям 125 различных языков индоевропейской семьи, в том числе вымерших (таких как санскрит и латынь), и вычислительные модели, изучили эволюцию доисторических языков. Свое исследование они опубликовали в журнале Лингвистического общества Америки (LSA) Language.

 

Дело в том, что изучение языков затруднено трансформациями, которые они претерпевают. Например, дифференциацией в порядке слов, числом падежей, форм глагола, предлогов и так далее. В XIX веке ученые считали, что древние письменные языки (например, классический греческий) наиболее близки реконструированному праиндоевропейскому.

 

Но открытие архаичного хеттского языка в начале прошлого столетия сместило фокус внимания: лингвисты предположили, что структура праиндоевропейского языка была более похожа на неиндоевропейские группы вроде баскского.

Новое исследование показало, что праиндоевропейские языки все же схожи с классическим греческим и санскритом, подтвердив тем самым гипотезу ученых XIX века. Как отмечают авторы работы, их методы можно использовать для реконструкции истории других групп языков. Кроме того, при помощи этой модели, по словам исследователей, можно прогнозировать изменение языков.

https://naked-scienc...yazyki-okazalis

[von Koren]

По-моему, в какой-то теме постили уже. Оставлю здесь тоже.

 

[Digenis]

Из видео выше и со своим знанием новогреческого и понтийского диалекта я бы понял следущее:

Числа:
1, 2, 3, 8, 9, 10

Слова:

- слеза
- мать
- отец
- дочь
- и (and)
- зуб
- кость
- нижняя челюсть
- мёд
- звезда
- светлость
- колесо, только я бы понял в место колесо "круг"

Сообщение изменено: Digenis, 03 Сентябрь 2021 - 08:53.

[Владимир]

Индоевропейская терминология зерновых культур предполагает северо-западную понтийскую прародину основных индоевропейских языков

Вопросы о времени и центре распространения индоевропейских языков занимают центральное место в дебатах о формировании европейского и азиатского языковых ландшафтов и глубоко переплетены с вопросами археологии и истории населения этих континентов. Недавние палеогеномные исследования подтверждают сценарии, согласно которым основные индоевропейские языки распространились с экспансией ямных скотоводов раннего бронзового века, первоначально населявших восточноевропейские степи. Вопросы о ямной и доямной локализации языкового сообщества, которое в конечном итоге привело к возникновению индоевропейской языковой семьи, в значительной степени зависят от лингвистической реконструкции образа жизни носителей протоиндоевропейского языка. Таким образом, главный вопрос заключается в том, насколько важной была роль сельского хозяйства среди носителей этого протоязыка. В этом исследовании мы проводим качественный этимологический анализ всей ранее постулируемой протоиндоевропейской терминологии, связанной с выращиванием зерновых и их переработкой. На основе эволюции стратегий выживания последовательных стадий протоязыка мы находим, что один или, возможно, два термина злаков могут быть реконструированы для базовой индоевропейской стадии, также известной как индоанатолийский, но этот основной индоевропейский, сюда также входит тохарский, приобрел более сложный набор терминов. Таким образом, мы лингвистически документируем важный экономический сдвиг от преимущественно несельскохозяйственной к смешанной агро-скотоводческой экономике между базовым и основным индоевропейскими языковыми сообществами. Отсюда следует, что ранняя восточная ямная донско-Волжской степи, с ее отсутствием свидетельств сельскохозяйственной практики, не является идеальным археологическим подтверждением основного индоевропейского языкового сообщества и что эта стадия языковой семьи, скорее всего, отражает смешанный образ жизни, как предполагалось для групп западной ямной вокруг или к западу от реки Днепр.

https://journals.plo...al.pone.0275744

[Kurš]

Из видео выше и со своим знанием новогреческого и понтийского диалекта я бы понял следущее:

Числа:
1, 2, 3, 8, 9, 10

Слова:

- слеза
- мать
- отец
- дочь
- и (and)
- зуб
- кость
- нижняя челюсть
- мёд
- звезда
- светлость
- колесо, только я бы понял в место колесо "круг"

Цифры больше всего похожи на литовский. Плохо знаю английский , но такие слова как кровь, нога , нос ближе всего к балтским

• Vienas.
• Du.
• Trys.
• Keturi.
• Penki.
• Šeši.
• Septyni.
• Aštuoni.

Сообщение изменено: Kurš, 14 Октябрь 2022 - 05:46.

[daster]

Зукна-сука по грузинский, ешо один ИЕизм в грузинском, есле посмотреть то грузинский не менее ИЕзованный язык нежеле армянский, но армяне как умные люди сразу определили себя ИЕцами, а нашы ученые пошли искать родственников среде мертвых или малых народов.

[Kurš]

Зукна-сука по грузинский, ешо один ИЕизм в грузинском, есле посмотреть то грузинский не менее ИЕзованный язык нежеле армянский, но армяне как умные люди сразу определили себя ИЕцами, а нашы ученые пошли искать родственников среде мертвых или малых народов.

Я как-то покопался в Гугл переводчике и нашёл немало слов в армянском , схожих с латышским , литовским и английским. Например , собака shun-suns, змея odz- odze( гадюка) , таракан utich- utis ( вши) , озеро lich- līcis( залив) и lake в английском , корова kov- govs, cow,вода jur - jūra ( море) и т.д. все не помню.  Интересно с кельтским (гэльским) , долго сидел в Гугл переводчике и не нашёл ни одного слова схожего с ИЕ , хотя кельтский считается индоевропейским

Сообщение изменено: Kurš, 14 Октябрь 2022 - 08:15.

[Виктор Меркатор]

Я как-то покопался в Гугл переводчике и нашёл немало слов в армянском , схожих с латышским , литовским и английским. Например , собака shun-suns, змея odz- odze( гадюка) , таракан utich- utis ( вши) , озеро lich- līcis( залив) и lake в английском , корова kov- govs, cow,вода jur - jūra ( море) и т.д. все не помню.  Интересно с кельтским (гэльским) , долго сидел в Гугл переводчике и не нашёл ни одного слова схожего с ИЕ , хотя кельтский считается индоевропейским

Всем всех благ. Относительно армянского. Ниже ссылка на репринт статьи об ИЕ языках, генеалогическая классификация. На русском, методика 2003 года с модификацией. Армянский на основе данных Дайен, Крускал, Блэк стоит особняком в системе ИЕ языков, древность в рамках системы не определяется, нужен выход за пределы системы. От 4900 до 6700 лет.

Другие интересные результаты - группы восточно-славянских языков не существует, поскольку русский - южный, а укр. с белор. западные. Все западные пошли от словацкого, южные наиболее древние, пошли от общего предка славянских языков после отделения балтийских (сначала литовского, затем латышского).

 

Кельтский также ИЕ, но отделился 4400 лет назад от праязыка, потом делился на ирландский, валлийский, менее всего изменялся бретонский. 

 

https://www.research...opean_languages

Сообщение изменено: Виктор Меркатор, 24 Июнь 2024 - 03:30.

[Виктор Меркатор]

 

"итого:

индийский, иранский,
имеют общее происхождение, индоарийский отделился в 1200 г до н.э. от индоиранского
индоиранский отделился в 1600 г до н.э. от некоей абстрактной языковой общности.

балтийский, славянский,
имеют общее происхождение, славянский отделился в 300 г до н.э. от балтского

фригийский, фракийский, армянский, албанский
имеют общее происхождение
фригийский и фракийский сформировались в 1200 г до н.э.
армянский в 300 г до н.э.
албанский в 1200 г"

 

Комментарий:

По современным 84 языкам наличие индоиранской группы не просматривается. Индоарийская отделилась от общего ИЕ ствола 4300 лет назад (здесь 1600 до н.э. итого 3600 лет назад)

 

Если балтский - это балтославянский предок, то отделился пралитовский в 750 г до н.э. Латышский отделился в 650 г н.э. с этого момента и можно считать существование единого праязыка славян

 

Армянский полюбому древнее всех прчоих ИЕ, ему от 4900 до 6700 лет

 

албанскому 3500 лет

 

Следует из модели

 

https://www.research...opean_languages

 

 

Сообщение изменено: Виктор Меркатор, 24 Июнь 2024 - 13:25.

[Anton]

 

 

"итого:

индийский, иранский,
имеют общее происхождение, индоарийский отделился в 1200 г до н.э. от индоиранского
индоиранский отделился в 1600 г до н.э. от некоей абстрактной языковой общности.

балтийский, славянский,
имеют общее происхождение, славянский отделился в 300 г до н.э. от балтского

фригийский, фракийский, армянский, албанский
имеют общее происхождение
фригийский и фракийский сформировались в 1200 г до н.э.
армянский в 300 г до н.э.
албанский в 1200 г"

 

Комментарий:

По современным 84 языкам наличие индоиранской группы не просматривается. Индоарийская отделилась от общего ИЕ ствола 4300 лет назад (здесь 1600 до н.э. итого 3600 лет назад)

 

Если балтский - это балтославянский предок, то отделился пралитовский в 750 г до н.э. Латышский отделился в 650 г н.э. с этого момента и можно считать существование единого праязыка славян

 

Армянский полюбому древнее всех прчоих ИЕ, ему от 4900 до 6700 лет

 

албанскому 3500 лет

 

Следует из модели

 

https://www.research...opean_languages

 

 

 

Не чего нового, чуть ли не каждый год выходят подобные "сенсации с доказательствами", помню даже карту на молгене так там индоиранский оказался ближе  всех к тохарскому, насчёт армянского есть и такая гипотеза: Греко-армянский (или эллиноармянский)^[1] - гипотетический общий предок греческой (или эллинской) и армянской ветвей, которые возникли позже протоиндоевропейского языка. Его статус в чем-то схож с статусом итало-кельтской группировки: каждая из них широко считается правдоподобной, но не принимается как устоявшееся общественное мнение. Гипотетический протогреко-армянский этап должен был бы датироваться 3 тысячелетием до нашей эры и лишь незначительно отличался бы от позднего протоиндоевропейского или греко-армяно-арийского периода.Есть и такие гипотезы:

Гипотезы, связей баскского языка с языками 

 

• Индоевропейский: генетическая связь между баскским и индоевропейскими языками была предложена Форни (2013).^[29][30] Это предложение отвергнуто большинством рецензентов,^{[31][32][33][34][35][36]}Хуррито-урартские языки,Арно Фурне и Аллан Бомхард (2010) полагают, что хуррито-урартский и индоевропейский праязыки имеют так много параллелей в корнях глаголов и формах грамматики, что это сходство не может быть случайным и они скорее всего возникли из некоего общего источника^[6][7].Этрускский Индоевропейский?
  http://www.academia....nskrit_Updated_

  Касситский язык.Среди ряда исследователей популярна гипотеза об индоарийской принадлежности касситского языка. С точки зрения недавно вышедшей работы независимого^[13]компаративиста^[14] Арно Фурне вместе с известным лингвистом Алланом Бомхардом, язык касситов близок к хуррито-урартским^[15]. Эта же точка зрения поддерживается Томасом Шнайдером^[16]. Возможно, ряд слов отражает индоарийские или иранские заимствования. Л. С. Клейн приводит аргументы в пользу тождества данного языка с митаннийским арийским^[17]. Гутии  Гутии (кутии или гутеи, аккад. Kuti-im, Gutebu-um; вавил. Gutu-um, Guti-u; нововавил. Quteu; ассир. Guti) — в древности народ неизвестного происхождения^[1], проживавший в районе Загроса и за его пределами (в юго-западной части современного Ирана^[2]). В XXII веке до н. э. контролировали значительную часть Месопотамии. Выдвигались теории индоевропейского происхождения (в частности рассматривалась гипотеза родства с прототохарами)^[3][4].  Имена царей гутиев и несколько слов, сохранившихся в лингвистических текстах, — всё, что мы знаем о языке гутиев. Часть исследователей отнесла их к индоевропейцам(родственные тохарам)^[6][4][3], но другая часть ученых не разделила эту точку зрения^[7], рассматривая следы языка гутиев как неродственные ни индоевропейским, ни семитским, ни какому-либо из известных языков Месопотамии и сопредельных территорий^[1]. В XIX веке Жюль Опперт отождествлял гутиев с позднейшими готами, что не получило подтверждения,толи ещё будет.

Сообщение изменено: Anton, 24 Июнь 2024 - 16:00.

[daster]

Гутии предки готов? ) скорее гутии предки удин и курдов. хурритский имеет ИЕ адстрат, скорее всего из одного источника с картвельским (куро аракс) хотя более вероятно что ето позднее индоарийское влияние.

[Виктор Меркатор]

Anton, благодарю за отзыв, только какое отношение он имеет к моим данным? Я не писал о греко-армянской общности, армянский древнее греческого. И цифры приводил - армянский в рамках ИЕ языков не определяется, нужен выход на другие языковые семьи, но его древность в вилке 4900-6700 дет. Греческий моложе, ему ровно столько, сколько кельтским, индоарийским, германским и иранским языкам - по 4400 лет, притом эти 5 отделений произошли за короткое время порядка 150 лет - это явно следствие какого-то катаклизма, природного или социального. Может, появление бронзового оружия сказалось. 

Это не домыслы, это математика и вытекающая из статистики низкая вероятность иного расклада.

Спрашивается, где италийские языки? А они раньше отделились, на 500 лет, 4900 лет назад.

 

Не знаю почему, не дает загрузить поясняющую картинку, как-то странно здесь.

[daster]

Армянский есле не потомок фригийского, то он проник в анатолию с балкан с фригийцами.

[Thomas_Schulz]

Армянский есле не потомок фригийского, то он проник в анатолию с балкан с фригийцами.

Ну, это не расходится с тем, что ближе всего к армянскому из всех живых ИЕ языков греческий, а после греческого сразу албанский, т.е. иллирийский.

[Anton]

Ну, это не расходится с тем, что ближе всего к армянскому из всех живых ИЕ языков греческий, а после греческого сразу албанский, т.е. иллирийский.

Только если не брать в расчёт эту статьюПраиндоевропейские языки оказались похожи на древнегреческий и санскрит  4.5

Ученые из Швеции и Швейцарии выяснили, что праиндоевропейские языки близки к классическому греческому и санскриту.

Кадр из к/ф “Александр” / ©Getty images

Праиндоевропейская группа языков, насчитывающая 6500-7000 лет, — предковая форма большинства языков Евразии, включая английский и хинди. Реконструкция индоевропейской грамматики была предметом длительных дискуссий более века.

Ученые из университета Лундского (Швеция) и Цюриха (Швейцария), используя базу данных по особенностям 125 различных языков индоевропейской семьи, в том числе вымерших (таких как санскрит и латынь), и вычислительные модели, изучили эволюцию доисторических языков. Свое исследование они опубликовали в журнале Лингвистического общества Америки (LSA) Language.

 

Дело в том, что изучение языков затруднено трансформациями, которые они претерпевают. Например, дифференциацией в порядке слов, числом падежей, форм глагола, предлогов и так далее. В XIX веке ученые считали, что древние письменные языки (например, классический греческий) наиболее близки реконструированному праиндоевропейскому.

 

Но открытие архаичного хеттского языка в начале прошлого столетия сместило фокус внимания: лингвисты предположили, что структура праиндоевропейского языка была более похожа на неиндоевропейские группы вроде баскского.

Новое исследование показало, что праиндоевропейские языки все же схожи с классическим греческим и санскритом, подтвердив тем самым гипотезу ученых XIX века. Как отмечают авторы работы, их методы можно использовать для реконструкции истории других групп языков. Кроме того, при помощи этой модели, по словам исследователей, можно прогнозировать изменение языков.

https://naked-scienc...yazyki-okazalis

[Thomas_Schulz]

Только если не брать в расчёт эту статьюПраиндоевропейские языки оказались похожи на древнегреческий и санскрит  [/size]4.5

Ученые из Швеции и Швейцарии выяснили, что праиндоевропейские языки близки к классическому греческому и санскриту.


Кадр из к/ф “Александр” / ©Getty images


Праиндоевропейская группа языков, насчитывающая 6500-7000 лет, — предковая форма большинства языков Евразии, включая английский и хинди. Реконструкция индоевропейской грамматики была предметом длительных дискуссий более века.
Ученые из университета Лундского (Швеция) и Цюриха (Швейцария), используя базу данных по особенностям 125 различных языков индоевропейской семьи, в том числе вымерших (таких как санскрит и латынь), и вычислительные модели, изучили эволюцию доисторических языков. Свое исследование они опубликовали в журнале Лингвистического общества Америки (LSA) Language.[/size]




 




Дело в том, что изучение языков затруднено трансформациями, которые они претерпевают. Например, дифференциацией в порядке слов, числом падежей, форм глагола, предлогов и так далее. В XIX веке ученые считали, что древние письменные языки (например, классический греческий) наиболее близки реконструированному праиндоевропейскому.




 




Но открытие архаичного хеттского языка в начале прошлого столетия сместило фокус внимания: лингвисты предположили, что структура праиндоевропейского языка была более похожа на неиндоевропейские группы вроде баскского.
Новое исследование показало, что праиндоевропейские языки все же схожи с классическим греческим и санскритом, подтвердив тем самым гипотезу ученых XIX века. Как отмечают авторы работы, их методы можно использовать для реконструкции истории других групп языков. Кроме того, при помощи этой модели, по словам исследователей, можно прогнозировать изменение языков.https://naked-scienc...yazyki-okazalis

А где тут противоречие со сказанным мною?

[Anton]

• Индоевропейская гипотеза баского языка: генетическая связь между баскским и индоевропейскими языками была предложена Форни (2013),^[29][30] и Жюльетт Блевинс, которая выявила потенциальные фонологические соответствия между протобаскским и протоиндоевропейским языками.

Сообщение изменено: Anton, 22 Ноябрь 2024 - 15:02.

[Владимир]

Новое видео https://youtu.be/CE_...fUCele3DPBbtakL

[Anton]

Новое видео https://youtu.be/CE_...fUCele3DPBbtakL

Это вы? 

[Владимир]

Нет