2528 ответов в этой теме

[mike117]

Наверное мне, как и половине русских, которые протестировались и не оказались R1a1 проще - мы точно знаем, что когда-то наши предки не говорили ни на русском ни на "праславянском"

Вы протестировались и выяснили, что один из Ваших 10000 предков (но по прямой отцовской линии) не говорил ни на славянском, ни на ИЕ вообще.

[Маршан]

Майк, неужели исключительно русские люди все это?

[Indiana Jones]

Но между тем Страна Басков с конца 19 века стала основным(наряду с Каталонией) локомотивом индустриализации Испании.

Испания, по сути, представляет мозаику из родственных, но имеющих ту или иную специфику этносов. Баски сделали минимальный вклад. Когда римляне пришли, баски так и остались сидеть в горах, когда основная часть полуострова романизировалась, урбанизировалась и превращалась, наравне с Галлией, в "ядро" империи. Когда пришли готы, баски остались сидеть в горах.
Когда пришли мавры, а большая часть населения полуострова участвовала в борьбе с ними, баски сидели в горах...Кстати, на басках лежит и кровь Роланда
Когда началась эпоха ВГО, баски всё также сидели в горах.
Достоинство басков в запасах железа, максимальных в Западной Европе, но ведь железо начали добывать испанцы.

Само слово "Испания" у меня ассоциируется с Эль Сидом, Реконкистой, Кордовским эмиратом, Кортесом, Писсарро, Коронадо, Магелланом, Сервантесом, Гауди, Дали, корридой, фламенко, андалусийскими женщинами, Барселоной, Валенсией, Новым Светом и т.д. и т.п. Баски увы, к сожалению, ассоциируются лишь с терроризмом. Баски разрушают Испанию, поэтому польза от них, как от относительно специфической популяции возможна тогда, когда исчезнут сепаратистские движения.

Скорее можно говорить о полуевропейскости Алгарвии в Португалии и Леванта в Испании.

Относительно португальского Алгарви можно согласиться, т.к. это отсталый рыболовецкий регион.

Но относительно Леванта конечно же не соглашусь. Каталония и Валенсия - это одни из наиболее экономических развитых регионов во всей Западной Европе. Про сами города - Барселону и Валенсию я вообще молчу. Испанский Левант - это культурное и этническое ядро Испании. Сюда же можно добавить Андалусию, Наварру и Мадридскую агломерацию.
Всё остальное - всего-лишь периферия. Это касается и пустынь Арагона, и нищей Галисии, и маргинальной Басконии.

Собственно, в каждой стране есть "ядро", которое формирует её специфику.

[Маршан]

почему Вы баскам отказываете в сепаратизме, если как вы говорите, кто бы ни приходил на их землю, они все время сидели у себя в горах.
Ну не хотят они быть испанцами!
Неужели не имеют право быть басками в Басконии? Ведь они не Москву хотят отделить себе

[mike117]

Майк, неужели исключительно русские люди все это?

Маршан, не совсем понял вопрос, и надеюсь упрек к самоутверждающимся форумчанам направлен не ко мне я лично балет "Золушка" не сочинял, и телевизор не изобретал, но если уж о связях Европа-Россия, то извините, просто факты констатирую, выше написал. Но если говорю: "Европейцы", то себя особо не имею в виду. Они там европейцы, а лично я русский. Ну, или как у Булгакова: Вы кто - немец? Воланд, подумавши: Да, пожалуй, немец.

[Folkvald]

Естественно не этим, а то что львиная доля населения соседних с Мордовией регионов это обрусевшие эрзя и мокша, тем что 45% эрзя имеют гаплогруппу R1a1, но привнесенную не славянами , а гораздо раньше(когда дело доведут до "глубокого бурения", думаю тот же клад обнаружат и у значительной части русских).

Насчет обрусевшей мокша и эрзя вы саши решили? Ассимиляционные процессы имели место, особенно они усилились при СССР, но "львиная доля" пожалуй слишком. мягко говоря. Особенно учитывая позднюю христианизацию мордвы.
Что до R1a. Мне как-то неинтересны ваши фантазии. Можете побурить, и найти общий "клад" у русских с монголами и киргизами. если вам будет легче.
Учитывая однако то, что носители культуры КШК, да и, полагаю, других центрально/восточноевропейских культур железного века и эпохи ВПН были носителями гаплогруппы R1А, поиск гораздо логичнее вести именно в этом направлении. Особенно учитывая то, что "польские" и "русские" генетические облака накрывают друг друга на картах генетической изменчивости весьма часто и регулярно. Причем не только по данным однородительских маркеров.

Мы ведь говорили о фенотипе ? Так как может быть русский восточнобалтийского типа по фенотипу ближе русскому дон-сурского, степного типов, чем вепсу того же восточнобалтийского типа?

Восточнобалтийский тип - тип из типологической концепции. Дон-сурский региональный тип - из популяционной. Вам нужно объяснить разницу?

Была некая безлюдная равнина, пришли славяне и стала она Русской, а те немногочисленные племена аборигенов и следа практически о себе не оставили.

Разве я это писал?
Давайте вы будете вести виртуальный разговор с выдуманным вами оппонентом. Я могу вам не мешать.
Если по существу - процессы интеграции и ассимиляции имели место. Но во-первых значительная часть территорий, ставших центром этногенеза русских была заселена балтскими племенами, весьма близкими славянам, по многим показателям, в том числе и по физическому облику. Во-вторых, тот ФУ субстрат, который восприняли отдельные славянские племена (в первую очередь восточные кривичи) был сметен поздними волнами славянской колонизации. Об этом писала Алексеева, об этом писал Алексеев. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с данными по русским Ярославской или Владимирской области.

Наверное мне, как и половине русских, которые протестировались и не оказались R1a1 проще - мы точно знаем, что когда-то наши предки не говорили ни на русском ни на "праславянском"(хотя повторюсь - далеко не все кто оказался R1a1 имели полторы тысячи лет назад в предках славян).

Вы полагаете, что у восточных славян была одна единственная гаплогруппа? Гаплогруппы старше языковых групп, союзов племен и этносов на тысячелетия. Они обладают определенной разрешительной способностью, но я бы не стал ее преувеличивать, когда речь идет о процессах совсем уж глубокой древности.
Тем паче, что гаплогруппы славян раннего средневековья неизвестны. Думаю, сильных отличий от сегодняшних поляков или словаков не будет.

А что Собор Святого Павла разве итальянцы построили?

А кто?

Когда спрашивают о "бытовой" европейскости имеют ввиду менталитет именно немцев, скандинавов и англичан!

Кто имеет? Вы? Извините, но вы для меня не такой уж большой авторитет.

Как в Европейских странах относятся к русским, думаю вы и без меня прекрасно знаете и теребить эту рану у меня нет особого желания.

Ну да, а вы в курсе, что очень многие европейцы не считают Англию европейской страной? И не только из-за географического расположения. Из этого следует ,что англичане, с еврпоейскостью коих вы скрепя сердце смирились тоже не европейцы? Увы и ах.
Думаю, к завтрашнему вечеру, под вашим пером европейцами останутся только 16 миллионов северных германцев.

Я не принижаю вклад русских в общемировую культуру, но законодателями европейской культуры именно РУССКИЙ народ не был

Ею не были также шведы или шотландцы. Это отнимает у них право называться европейцами?

[aquilaaquilonis]

Отмечу только фактор чистоплотности, имхо, чем дальше на восток, тем больше грязи и некоторой неорганизованности, по-моему русские не так чистоплотны и организованны, как многие европейцы.

Предположим, что в настоящее время русские менее чистоплотны, чем европейцы в среднем. Но такое положение, скорее всего, возникло только в 20-м веке, а до этого русские были более чистоплотны. Так, Лжедмитрия погубило в том числе то, что он не мылся.

[Лжедмитрий] не ходил, по русскому обычаю, часто в баню. Омовению русские придают очень большое значение, считая его, особенно во время свадеб, после первой ночи, за необходимое дело. Поэтому у них и в городах и в деревнях много открытых и тайных бань, в которых их очень часто можно застать.
Адам Олеарий

В Исландии, например, вплоть до 20-го века вместо мыла использовали старую мочу. Что же теперь, считать Исландию до 20-го века неевропейской страной?

[Пацанчик на хип хопе]

Маршан, братьями-то русские не становятся, но в репертуарах симфонических оркестров от Вены до Филадельфии - после Моцарта/Бетховена/Гайдна идут Чайковский/Прокофьев/Стравинский/Шостакович (все долго перечислять).

Заметьте после а не до,Сами русские композиторы признавали что учились у западных,они были их кумирами то же самое и с литературой

то за Шекспиром и Сервантесом вполне идут Чехов, Толстой, Достоевский (Пушкина/Гоголя не понимают).

Тот же Лермонтов был поклонником Байрона.
Суворов в молодости был увлечен Карлом 12 и в автобиографии пишет сначала про Сувора и что он выходец их Швеции.Многое из его тактики позаимствованно у Карла.Россия всегда отставала от Европы и для европейцев русские привлекательны колоритом

[aquilaaquilonis]

Вы хотите сказать, что русские дружины не учавстовали в военных действиях под монгольским началом?

Я хотел бы узнать источники, из которых вы черпаете эти сведения.

[aquilaaquilonis]

Заметьте после а не до,Сами русские композиторы признавали что учились у западных,они были их кумирами то же самое и с литературой
Тот же Лермонтов был поклонником Байрона.
Суворов в молодости был увлечен Карлом 12 и в автобиографии пишет сначала про Сувора и что он выходец их Швеции.Многое из его тактики позаимствованно у Карла.Россия всегда отставала от Европы и для европейцев русские привлекательны колоритом

Назовите-ка нам европейский народ, который никогда не отставал и никогда не учился у других европейских народов.

[Пацанчик на хип хопе]

Назовите-ка нам европейский народ, который никогда не отставал и никогда не учился у других европейских народов.

У России они ничему особенно и не учились раньше,а вот наоборот...

[aquilaaquilonis]

Я не принижаю вклад русских в общемировую культуру, но законодателями европейской культуры именно РУССКИЙ народ не был

Был в целом ряде областей - таких как литература, музыка или театр. Но для того, чтобы быть европейской страной, совсем не обязательно быть законодательницей европейской культуры. Ирландия, Дания, Бельгия, Португалия и т.д. и т.п. никогда не были законодательницами европейской культуры, но европейскими странами они от этого быть не перестают.

[aquilaaquilonis]

У России они ничему особенно и не учились раньше,а вот наоборот...

Я еще раз прошу вас назвать европейский народ, который никогда не отставал и никогда не учился у других европейских народов.

[aquilaaquilonis]

Как в Европейских странах относятся к русским, думаю вы и без меня прекрасно знаете и теребить эту рану у меня нет особого желания. Я такими способами не самоутверждаюсь в отличии от некоторых присутствующих форумчан

По-разному относятся, точно так же, как по-разному относятся в разных европейских странах к другим европейским странам. Например, ирландцы и англичане относятся друг к другу гораздо хуже, чем те и другие относятся к русским. Какую в связи с этим страну мы должны признать неевропейской - Англию или Ирландию?

[Volgost]

Предположим, что в настоящее время русские менее чистоплотны, чем европейцы в среднем. Но такое положение, скорее всего, возникло только в 20-м веке, а до этого русские были более чистоплотны. Так, Лжедмитрия погубило в том числе то, что он не мылся.

Согласен. Но я имел в виду в той части своего поста именно современных представителей русского народа, что просто забыл уточнить.

У России они ничему особенно и не учились раньше,а вот наоборот...

Почему? На ум сразу приходит русский балет, которому рукоплескала вся Европа и где русские были бесспорными законодателями моды. И это только первое, что приходит на ум.

[mike117]

Заметьте после а не до,Сами русские композиторы признавали что учились у западных,они были их кумирами то же самое и с литературой

а потом Григ учился у Чайковского, а до этого все учились в Италии, а научники так вообще через арабов (а нормальный молодой человек с претензиями в 10-м веке ехал учиться в кордовский универ, куда еще?). Разговор-то вроде был о завязанности Европы с Россией?

[mike117]

а десятичная система пришла из Индии, и алгебра (аль-джебра) пришла из Индии через арабов (в смысле, через мусульманский мир), я уж не говорю об аль-химии.

[Lynx]

Думаю, в первую очередь, с религией.

Я тоже сталкивался с этим на кавказе, их не любят как и местные мусульмане, так и местные христиане.
Мое мнение- от большей успешности в сравнение с остальными в бизнесе, и малой успешности в войне. Грубо говоря - хорошие купцы, плохие воины. А на кавказе ценится больше второе.

[Vladimir_]

Кхм. Русские - не кавказцы. Например.

[mike117]

Но сами арабы именуют цифры индийскими, а арифметику, основанную на десятичной системе - индийской

первое, что подвернулось. В общем, все у нас индийское.

[eugene-march]

Был в целом ряде областей - таких как литература

Россия за 1 век почти без всякой литературной традиции создала литературу, которая по своим художественным достоинствам, по своему мировому влиянию, по всему, кроме объема, сравнялась с английской и французской, хотя эти страны начали производить свои шедевры значительно раньше.

[Приднестровец]

Наверное мне, как и половине русских, которые протестировались и не оказались R1a1 проще - мы точно знаем, что когда-то наши предки не говорили ни на русском ни на "праславянском"(хотя повторюсь - далеко не все кто оказался R1a1 имели полторы тысячи лет назад в предках славян).

Гм, о чем это Вы?R1a1 если верить Клесову появилась 20 тыс. лет назад, "самая северославянская"R1a1а7-менее 10 тыс., а славяне разделились с балтами 3 тыс.лет назад.Вы всерьез уверены, что все протоИЕ(не говоря уже о праславянах) были повально R1a?

Можно еще конечно накопать если интересно
Хотя поляки и сами для европейцев дикари,но русских они боялись больше всего,как гуннов.

Сильно ли это отличается от отношения ангичан к ирландцам,хорватов к сербам или немцев к самим полякам.

Но относительно Леванта конечно же не соглашусь. Каталония и Валенсия - это одни из наиболее экономических развитых регионов во всей Западной Европе. Про сами города - Барселону и Валенсию я вообще молчу. Испанский Левант - это культурное и этническое ядро Испании. Сюда же можно добавить Андалусию, Наварру и Мадридскую агломерацию.
Всё остальное - всего-лишь периферия. Это касается и пустынь Арагона, и нищей Галисии, и маргинальной Басконии.

Возможно я не совсем правильно выразился, иея в виду под Левантом территорию бывшего Гренадского эмирата-Гранада,Малага,Альмерия.Каталония и этнокультурно идентичная ей Валенсия-традиционно один из лидеров Иберии по всем показателям, Каталония и от арабов была освобождена едва ли не раньше Прованса.

Когда началась эпоха ВГО, баски всё также сидели в горах.

Баски очень активно участвовали в Конкисте, особенно на Канарах и в Чили.

[aquilaaquilonis]

Россия за 1 век почти без всякой литературной традиции создала литературу, которая по своим художественным достоинствам, по своему мировому влиянию, по всему, кроме объема, сравнялась с английской и французской, хотя эти страны начали производить свои шедевры значительно раньше.

Надеюсь, это шутка.

[eugene-march]

Надеюсь, это шутка.

Это не шутка.
Подсчитано, что лучшее из всего созданного в русской прозе и поэзии с начала позапрошлого века составляет 23000 страниц обычного набора. Очевидно, что ни английскую, ни французскую литературу невозможно так ужать. И та и другая растянуты во времени и насчитывают несколько сотен великих произведений.
Это подводит к выводу. За вычетом одного средневекового шедевра русская проза удивительно ладно уместилась в круглой амфоре прошлого и позапрошлого столетий, а на нынешнее остался лишь кувшинчик для снятых сливок. Советский период нашей литературы оказался совершенно безликим.

[Маршан]

Маршан, не совсем понял вопрос, и надеюсь упрек к самоутверждающимся форумчанам направлен не ко мне я лично балет "Золушка" не сочинял, и телевизор не изобретал, но если уж о связях Европа-Россия, то извините, просто факты констатирую, выше написал. Но если говорю: "Европейцы", то себя особо не имею в виду. Они там европейцы, а лично я русский. Ну, или как у Булгакова: Вы кто - немец? Воланд, подумавши: Да, пожалуй, немец.

Нет, Майк, упрек конечно же не в Вашу сторону
Просто один человек высказывал мысль, что культурно русские 100% европейцы. То бишь "мы как и все давали европейскую культуру в европейские массы".
Вы вот перечисляете композиторов, писателей и прочих людей искусства.
Но неправда ли- огромное количество из них этнически являются не совсем русскими? Евреев, к примеру, преогромное количество
А в целом я ему задавал вопрос с самого начала русской культуры ну хотя бы 11- 12 века...И посему с архитектуры решил начать...Знаменитые кремли, соборы и т.д.
Ну, или как у Булгакова: Вы кто - немец? Воланд, подумавши: Да, пожалуй, немец.

[aquilaaquilonis]

Вы вот перечисляете композиторов, писателей и прочих людей искусства.
Но неправда ли- огромное количество из них этнически являются не совсем русскими? Евреев, к примеру, преогромное количество

Предположим, что множество знаменитых англичан/французов/немцев являются этнически не совсем англичанами/французами/немцами. И среди них евреев, к примеру, "преогромное количество". Следует ли из этого, что Англия/Франция/Германия не являются европейскими странами?

А в целом я ему задавал вопрос с самого начала русской культуры ну хотя бы 11- 12 века...И посему с архитектуры решил начать...Знаменитые кремли, соборы и т.д.

Предположим, что не существует знаменитых русских кремлей, соборов и т.д. 11-12 века. А также знаменитых шведских кремлей, соборов и т.д. 11-12 века. Что это доказывает?

[aquilaaquilonis]

Это не шутка.
Подсчитано, что лучшее из всего созданного в русской прозе и поэзии с начала позапрошлого века составляет 23000 страниц обычного набора. Очевидно, что ни английскую, ни французскую литературу невозможно так ужать. И та и другая растянуты во времени и насчитывают несколько сотен великих произведений.
Это подводит к выводу. За вычетом одного средневекового шедевра русская проза удивительно ладно уместилась в круглой амфоре прошлого и позапрошлого столетий, а на нынешнее остался лишь кувшинчик для снятых сливок. Советский период нашей литературы оказался совершенно безликим.

Что-то вы пишете не очень вразумительное. Если взять лучшее из всего созданного в английской или французской прозе и поэзии с начала позапрошлого века, то в 23000 страниц обычного набора уместить вполне можно. Тем более, что слово "лучшее" дает простор для практически безграничной субъективности. И русская литература началась не с начала позапрошлого века, а намного раньше.

[eugene-march]

Вы вот перечисляете композиторов, писателей и прочих людей искусства.
Но неправда ли- огромное количество из них этнически являются не совсем русскими?

И огромное количество этнически русских.

Но будет справедливым сказать, что во времена Пушкина и Гоголя большая часть русского народа оставалась на морозе под завесой медленно падающего снега перед ярко освещенными окнами аристократической культуры. Это трагическое несоответствие проистекало от того, что утонченнейшую европейскую культуру чересчур поспешно привнесли в страну, печально известную бедствиями и страданиями ее бесчисленных пасынков. Впрочем, это уже совсем другая тема.

[eugene-march]

И русская литература началась не с начала позапрошлого века, а намного раньше.

Когда? Приведите хотя бы полдюжины великих русских прозаиков средневековья?

[aquilaaquilonis]

Хотя поляки и сами для европейцев дикари,но русских они боялись больше всего,как гуннов

Вообще-то имя гуннов было в Европе закреплено за западными соседями поляков.