349 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Следовательно, "ядро" для донских казаков будет отличаться от "ядра" казаков волжских, уральских, семиреченских, сибирских, уссурийских и т.д.

На самом деле, так и есть. Казаки очень различны по происхождению, например, Семен Дежнев был из северных русских поморов.

Это само собой что различны. Но как-то этнически они тоже не выделялись.
Кстати обратите внимание что потомки всех тех казаков есть, но большинство из них такие же русские, как стали
потомки дворян или крестьян.

А например татары как были так и остались и выделяются и этнографически и генетически и лингвистически.

Казаки - хорошее было сословие по своему, в принципе есть чем гордиться если предок был казаком. Но это не этнос
Советую LANG также поглубже изучать генеалогии как это делают потомки дворян, крестьян или мещан, а не питаться мифами.

[Брут]

Те кто хотел сохранить самоидентификацию ка(о)зак ушли.

Ушли не потому, что хотели сохранить самоидентификацию, а чтобы не стать крепостными, и хоть немного сохранить прежний образ жизни. То же самое касается и украинских крестьян-неказаков, которые массово мигрировали на Кубань и в другие регионы.

Те кто остались (таких наверняка хватало) были ассимилированы.

Они не могли быть ассимилированы, так как не являлись другим народом.

Кстати старшина принявшая дворянство и оставшаяся на Украине, в основном была против "украинства"как идеи, а держалась имперских ценностей.

Ну, это само собой разумеется - те, кто не держался имперских ценностей либо погибли, либо мигрировали, либо высланы на Соловки и другие похожие места.

Задунайцы просто служили другой империи (никакой вольницы там не было), запятнали себя кучей го*на (обоюдные разборки с некрасовцами, карательные экспедиции против греков - в т.ч. участие в резне на Хиосе). В любом случае задунайцев не осталось физически.

То же самое почти по всем пунктам можно сказать и о кубанцах.

[Брут]

По поводу ряженных: да, все эти российские ребята в орденах и аксельбантах с патронташами наперевес выглядят смешно, но ведь и украинский боевой гопак тот же это отсебятина высшей пробы, к примеру.

Против боевого гопака ничего не имею - хоть это и неавтентичная отсебятина, но в этих клубах ребята просто занимаются спортом, там пропагандируется патриотизм и здоровый образ жизни.
А ряженых казаков я вообще не видел.

[Ravnur]

Против боевого гопака ничего не имею - хоть это и неавтентичная отсебятина, но в этих клубах ребята просто занимаются спортом, там пропагандируется патриотизм и здоровый образ жизни.

Если считать это акробатикой, то вопросов и у меня нету. Но ведь преподносится это под совсем другим соусом. Могу ошибаться, конечно, я не эскперт в этом, но то, что я видел было как минимум смешно именно по уровню пафоса.

[LANG]

Следовательно, "ядро" для донских казаков будет отличаться от "ядра" казаков волжских, уральских, семиреченских, сибирских, уссурийских и т.д.

На самом деле, так и есть. Казаки очень различны по происхождению, например, Семен Дежнев был из северных русских поморов.

"Новые" казачьи войска типа сибирского, семиреченского и уссурийского формировались просто - из переселённых "природных" казаков и записаных в сословие представителей других этносов, которые зачастую оказачивались. То есть в основе были везде "природные" казаки.
Уральцев и волжцев обычно выводят от яицких казаков (с сильным влиянием Дона).
Вообще Дон претендовал на первенство, но те же терцы считают себя равными Дону по "старинности".
В общем можно выделить три очага - Дон, Терек и разумеется Днепр (Запорожье).
А дальше уже идут гипотезы.
Эти "ядра" отличались (вопрос в степени отличия) . Тут можно провести параллель со швейцарцами - разные языки (своего нет), разные предки (алеманны, бургунды и вестготы), но их объединила в первую очередь система ценностей.
Хотя если брать тмутараканскую теорию, то масса славянизированного осёдлого населения по берегам Керченского пролива частью ушла в горы, частью на Дон. Те что ушли в горы стали "пятигорскими черкасами" (ничего общего с современными черкесами, ибо адыгских топонимов нет ни одного). статья вики по черкасам Там часть стала основой терцев (потом у терцев явно был сильный приток беженцев толи с Рязани толи ушкуйников-новгородцев - северославянский элемент есть, и старообрядчество). А часть ушла на Днепр (смотри ту же статью Вики).
Но это лишь теория - одна из многих. Приведена в качестве примера.

[Eugene_rus]

"Новые" казачьи войска

Т.е. то казаки это группа по хоз. дейятельности только в качестве войска Вы признаете?
Нет войска - нет казаков

[Korsar]

если бы я был стороником козакскова этноса я бы не копался там как племена поселились на Дону 1000 лет тому назад. Я бы сказал что козаки выделились из восточных славян несколько сотен лет тому назад и за это время смогли создать самобытную культуру

[LANG]

если бы я был стороником козакскова этноса я бы не копался там как племена поселились на Дону 1000 лет тому назад. Я бы сказал что козаки выделились из восточных славян несколько сотен лет тому назад и за это время смогли создать самобытную культуру

=) Северская теория - от славян севрюков, и новгородская.

[Брут]

Смешно выделять их 1000 лет назад. И тем более гадать, откуда появились - если известно, откуда они пришли и кто были их первые атаманы.

[Nikita]

А если кто считает, что "верные" козаки Екатерины, которые перешли служить ей после ликвидации Сечи - козаки, как и прочие перешедшие на сторону противоречащей козацкой воле - имперской идее - я с ними категорически не согласен. Для меня понятие "вольница" и "имперцы", будь то польские, русские или турецкие - это не совместимые вещи и соответственно подобных козаков я за таковых не считаю.

Вы романтик просто.
Сотни лет различные казацкие группы лавировали между политическим центрами и ходили на службу... Не прочь были получить деньги, земли, звания-титулы, завести себе крепостных. Сходить в поход, и порезать-пограбить враждующих групп, да и тех же православных.

А насчёт этноса отдельного - это вообще странное дело.... По-моему, близкое сравнение - это пираты. Можно ли пиратов считать каким-то отдельным этносом? Из кого набради пиратов, теми они и будут.

[korvin]

Это само собой что различны. Но как-то этнически они тоже не выделялись.
Кстати обратите внимание что потомки всех тех казаков есть, но большинство из них такие же русские, как стали
потомки дворян или крестьян.

А например татары как были так и остались и выделяются и этнографически и генетически и лингвистически.

Казаки - хорошее было сословие по своему, в принципе есть чем гордиться если предок был казаком. Но это не этнос
Советую LANG также поглубже изучать генеалогии как это делают потомки дворян, крестьян или мещан, а не питаться мифами.

Разумеется, это не этнос, это русские субэтносы, связанные с сословными особенностями и географической локализацией.

[korvin]

=) Северская теория - от славян севрюков, и новгородская.

На самом деле, этногенез казаков включал в себя различные компоненты - от тьмутараканских касогов и ясов, до новгородских ушкуйников, хлыновцев и просто великороссов (даже поморов). У Савельева об этом подробно и с пояснениями.

[Eugene_rus]

Разумеется, это не этнос, это русские субэтносы, связанные с сословными особенностями и географической
локализацией.

Сословными особенностями они связаны. Но если мы сословные особенности(а они могут быть очень значительные)
включаем в этнообразующие (или даже субэтно), то у русских можно насчитать под сотню субэтносов.
Именно что этнически или субэтнические особенности должны превалировать над сословными ...
Например потомки дворян и крестьян образовали с ликвидацией сословий один этнос. Чем солдатские гарнизоны южного
рубежа в таком случае отличались? Пускай даже с наследственным статусом солдата казака.
По факту ничем - также влились целиком в единую социально-культурную среду русских. А вот татары не влились ...
адыги не влились.

[korvin]

Сословными особенностями они связаны. Но если мы сословные особенности(а они могут быть очень значительные)
включаем в этнообразующие (или даже субэтно), то у русских можно насчитать под сотню субэтносов.
Именно что этнически или субэтнические особенности должны превалировать над сословными ...
Например потомки дворян и крестьян образовали с ликвидацией сословий один этнос. Чем солдатские гарнизоны южного
рубежа в таком случае отличались? Пускай даже с наследственным статусом солдата казака.
По факту ничем - также влились целиком в единую социально-культурную среду русских. А вот татары не влились ...
адыги не влились.

Поэтому и говорим о РУССКОМ субэтносе. Евграф Савельев писал о "природных казаках" Азова и Тьмутаракани, впоследствии казаки влились в русскую народность и стали отдельным сословием. Не вижу тут противоречия.

[LANG]

Поэтому и говорим о РУССКОМ субэтносе. Евграф Савельев писал о "природных казаках" Азова и Тьмутаракани, впоследствии казаки влились в русскую народность и стали отдельным сословием. Не вижу тут противоречия.

Мурома и меря в "великороссов" влились =) Еще чудь белоглазая - правда только те кто не предпочтёл "естественной и несущей прогресс ассимиляции" погребение заживо.
А казаки сохранили своё самосознание. Это отдельный народ.

[Eugene_rus]

Мурома и меря в "великороссов" влились =) Еще чудь белоглазая - правда только те кто не предпочтёл "естественной и несущей прогресс ассимиляции" погребение заживо.
А казаки сохранили своё самосознание. Это отдельный народ.

"Казаки" такой же народ как и "Меря" - т.е. не народ.
Название осталось, но от сословной принадлежности а не от народа.
Что там за казаки были в Тьмутаракани - мы не знаем, также как были ли они вообще. И какая преемственность у славянских казаков, а может просто одинаковое название.
Вы не можете ответить ни на один из этих вопросов, а все сводиться к единственному постулату "казаки- народ".

[LANG]

"Казаки" такой же народ как и "Меря" - т.е. не народ.
Название осталось, но от сословной принадлежности а не от народа.
Что там за казаки были в Тьмутаракани - мы не знаем, также как были ли они вообще. И какая преемственность у славянских казаков, а может просто одинаковое название.
Вы не можете ответить ни на один из этих вопросов, а все сводиться к единственному постулату "казаки- народ".

Я тут на полстраницы ответы накатывал, это вы (раз уж так хочется на вы) постулатькаете одно и тоже "Не народ". Как будто от повторения ВАС реально станет много =)
Если бы БССР не создали, и бы бы прессинг как на казаков, я бы не уверен что белорусы сохранились бы как этнос (возможно, но не факт). А вот казаки сохранились.

[Vognejar]

"Казаки" такой же народ как и "Меря" - т.е. не народ.
Название осталось, но от сословной принадлежности а не от народа.
Что там за казаки были в Тьмутаракани - мы не знаем, также как были ли они вообще. И какая преемственность у славянских казаков, а может просто одинаковое название.
Вы не можете ответить ни на один из этих вопросов, а все сводиться к единственному постулату "казаки- народ".

Дело в том, что на этот вопрос пожалуй нет однозначного ответа. РИ назвали козаков сословием, потому что так было удобно. Или неужто можно считать все так однозначно? Например, гранычары, янычаре и всякие там наемники-стражники - они то ведь не создавали своей государственности? Без козаков Украины бы не существовало. Более того, до имперских "верных" козаков была козацкая "вольница". Что это такое - "вольница"? Какая у сословия может быть "вольница" когда они - сословие?
Я не спорю, вообщем то вы можете меня сейчас закидать разными авторитетными ссылками, но от этого козаки "вольницы" и козаки "имперцы-сословие" не станут тождественными понятиями. Ну, это лично мое мнение.

Сообщение изменено: Vognejar, 21 Декабрь 2014 - 20:19.

[Korsar]

Дело в том, что на этот вопрос пожалуй нет однозначного ответа. РИ назвали козаков сословием, потому что так было удобно. Или неужто можно считать все так однозначно? Например, гранычары, янычаре и всякие там наемники-стражники - они то ведь не создавали своей государственности? Без козаков Украины бы не существовало. Более того, до имперских "верных" козаков была козацкая "вольница". Что это такое - "вольница"? Какая у сословия может быть "вольница" когда они - сословие?
Я не спорю, вообщем то вы можете меня сейчас закидать разными авторитетными ссылками, но от этого козаки "вольницы" и козаки "имперцы-сословие" не станут тождественными понятиями. Ну, это лично мое мнение.

наверно где-то с 18 века как Сечь закрыли козаки преврощаются из анти-имперцев в основу на которой держится империя. Самые надёжные защитники режима. Козаки охраняли самого императора, участвуют в подовление бунтов и основой Белого движения были козаки.

[Ravnur]

Если бы БССР не создали, и бы бы прессинг как на казаков, я бы не уверен что белорусы сохранились бы как этнос (возможно, но не факт). А вот казаки сохранились.

Не знаю, плакать или смеяться

[Приднестровец]

Не знаю, плакать или смеяться

Ну как бы Смоленск в пруф-белорусская идентичность в 19-начале 20 вв. была слаба, и там, где она не получила госпризнания-исчезла начисто.

[Ravnur]

Ну как бы Смоленск в пруф-белорусская идентичность в 19-начале 20 вв. была слаба, и там, где она не получила госпризнания-исчезла начисто.

В Подляшье не исчезла, если вам нужен контрпример. Причём там даже государственная граница СССР имелась в качестве разделителя, в отличии от Смоленской области. В литовских приграничных анклавах на территории Беларуси тоже литовская идентичность фактически исчезла. Брестчина, которая по переписи 1897 года была украинской гораздо большей, чем белорусской (а сельские говоры, в отличии от идентичности, и до сих пор ими остаются) в ту же степь. Про толпы "поляков", которые таковыми быть перестали, в среде белорусов-католиков даже и говорить, думаю, не стоит. У перечисленных выше наций тоже проблемы с идентичностью?

Все эти процессы национальных унификаций довольно чётко укладываются в границы республик, если как вы говорите с господдержкой туго. Они абсолютно прозрачны, ясны, предсказуемы и понятны. Да и Смоленск бесконечно далёк от политических и культурных центров, где ковалась белорусская нация. Тут на одной этнографии далеко не уедешь.

[Приднестровец]

Про толпы "поляков", которые таковыми быть перестали, в среде белорусов-католиков даже и говорить, думаю, не стоит. У перечисленных выше наций тоже проблемы с идентичностью?

Ну кагбе поляки Виленского края-это изначально полонизированные русины и литовцы. О твердости их национального самосознания ярко говорит известный казус с двоюродным братом Пилсудского. На Подляшье имел значение фактор особой напряженности польско-украинских отношений. Когда во время операции "Висла" всех православных, кто назвал себя украинцем депортировали за Сан либо за Одру, а назвавшихся белорусами нет трогали.

Все эти процессы национальных унификаций довольно чётко укладываются в границы республик

Вот именно это показательно. Население с четко выраженной этнической идентичностью сохраняется, в случае компактного проживания, и оказавшись не с той стороны границы.

[Ravnur]

А я и не говорил именно про Виленский край. Слуцкий район подоидёт в качестве примера?

[Ravnur]

Когда во время операции "Висла" всех православных, кто назвал себя украинцем депортировали за Сан либо за Одру, а назвавшихся белорусами нет трогали.

Так они должны были исчезнуть ещё до этого момента по вашей логике. http://pdf.kamunikat.org/10689-18.pdf Вот статья Сократа Яновича, 1936 года рождения, коренного жителя Подляшья.

[Ravnur]

Вот именно это показательно. Население с четко выраженной этнической идентичностью сохраняется, в случае компактного проживания, и оказавшись не с той стороны границы.

Нет, показательно что и чёткость может быт разной не только во времени, но и в пространстве. Где-то чётче, где-то нет. Особенно учитывая расположение Смоленска. Я привёл вам в пример наверное полумилионный анклав носителей западно-полесских говоров, которые сто с лишним лет назад считали себя украинцами, но сейчас политически уже давно белорусы и другой никакой идентичности не хотят и знать не желают. Но из этого же не следует ровным счётом ничего и на всю нацию, упрекая украинцев в слабой идентичности, это наблюдение распространить никак нельзя. Это крайние, периферийные территории. Как я уже писал раньше где-то, такие вещи невозможно сжать до ширины контрольно-следовой полосы на границе. Если брать Вторую Речь Посполитую, то в её рамках за 20 лет эническая граница белорусов практически не изменилась, хотя действия польских властей вряд ли можно назвать "содействием", скорее наоборот.

Я никоим образом не хочу сказать, что национальное движение было наоборот неимоверно сильным. Но говорить об этом в контексте фразы LANG'а смешно просто. Эту позицию я встречаю не впервые и ясно в какой среде она культивируется и откуда ноги растут.

[LANG]

Я никоим образом не хочу сказать, что национальное движение было наоборот неимоверно сильным. Но говорить об этом в контексте фразы LANG'а смешно просто. Эту позицию я встречаю не впервые и ясно в какой среде она культивируется и откуда ноги растут.

Смеятся вам или плакать это по фазам Луны можете глянуть =) А вот мне не надо додумывать мотивацию и среду с понедельником. Это был лишь пример. Вы, оппонируя Приднестровцу, в свою очередь привели ряд примеров подтверждающий мой (суть - многие на месте казаков были бы асимилированы).
Давайте заменим белорусов на русинов. В СССР много кто слышал об русинах? В СССР русинов (народа) не было, как и секса =)
Да и Украина признала их народом только под давлением Европы, если не ошибаюсь в 2012-м. Правда русины сохранили себя как народ, но у них диаспора и поддержка европейских государств. Конкретно Словакии, где крупнейшая община русинов и где они всегда были признаваемы народом. Да и "разрусинивания", тобишь ГЕНОЦИДА, не было. В общем, при всех параллелях, у русинов расклад более благоприятный чем у казаков.

[Eugene_rus]

... у русинов расклад более благоприятный чем у казаков.

LANG,
А вот казак Ермак Тимофеевич например был не русский по Вашему?
Или относился к какому то другому субэтносу?
А ведь это 16 век ...
чего там говорить о временах более поздних.

[LANG]

LANG,
А вот казак Ермак Тимофеевич например был не русский по Вашему?
Или относился к какому то другому субэтносу?
А ведь это 16 век ...
чего там говорить о временах более поздних.

О его принадлжености сложно судить (нет информации попросту), скорее всего сам он себя считал казаком. Вот такое невежство - не читал он наших учебников и не смотрел сериалов с Джигурдой про символ русской души =))

[Skalagrim]

тут уже некоторое время происходит полный оффтоп. наверное эти и такие вопросы следует разбирать в теме о казаках или в темах, где рассматриваются этнические процессы как таковые