1641 ответов в этой теме

[Ruotsi]

перераспределение изоглоссных областей

Какими-нибудь миграциями это могло сопровождаться?

[Yurate]

Какими-нибудь миграциями это могло сопровождаться?

Только так, думаю. С чего бы группа людей из многих стала говорить иначе.

[альбинос в черном]

О "славянских князьях" (то бишь элите)

Нет, нужны именно князья, а не просто элита. Австралийский исследователь Дэниел Дзино описывает социально-политическую структуру условно говоря "раннеславянского" общества, используя термин "бигмен", который был введён при изучении примитивных обществ Меланезии и Юго-Восточной Азии. Институт бигменов характерен для обществ, находящихся на ранних стадиях социального развития. Если он присутствовал у славян в VI-VII вв., то бессмысленно пытаться продлить славянскую историю на века вглубь. В этом случае получается, что славянское общество в VI-VII вв. только зарождалось.

Важную роль в предлагаемом Д. Дзино объяснении процесса становления славянами играет понятие «аварского культурного континуума». Исследователь прибегает к этому понятию для объяснения сразу нескольких ключевых процессов, разворачивавшихся
в Далмации, и в конечном счете создавших почву для распространения славянской идентичности. Полагая, что аварский континуум не только обеспечил условия для языковой славянизации жителей Далмации, но и способствовал распространению в Далмации
характерного для Дунайского бассейна культурного габитуса, Д. Дзино ссылается на недавно осуществленную в работах В. Сокола и Ф. Курты ревизию датировки так называемой славянской керамики в некрополях Далмации. Отсутствие керамики пражского
типа, традиционно связываемой с ранними славянами, вкупе с присутствием форм, характерных для эпохи Второго Аварского каганата, служит серьезным основанием для вывода: то, что ранее именовалось славянизацией, а на деле являлось результатом
вовлечения Далмации в аварское культурное пространство с характерным для него габитусом, произошло не ранее VIII столетия.
Еще один процесс, связываемый Д. Дзино с аварским влиянием, — политическая организация пространства, заложившая основы для кристаллизации местных политических структур. При этом ключевой институт, преобразовавший социально-политический ландшафт Далмации, Д. Дзино усматривает в институте жупании, совмещавшей в себе новый уровень политической интеграции с использованием античной административно-территориальной и церковной структуры: "…мы можем сказать, что институт жупании в Далмации демонстрировал постепенный процесс аккультурации между существующей постримской инфраструктурой и новыми
политическими отношениями, которые были созданы влияниями из аварского культурно-политического континуума в Паннонии. Они также показывали перемену властных структур, которые перешли от далматинских бигменов второй половины VII – первой половины VIII вв., к более централизованной власти в региональных вождествах и возникновению наследственной знати во второй половине VIII в.

ссылка

у Псевдо-Кесария

Который писал о том, что славяне поедают женские груди?

+ Бож иордановский, конечно..

Насколько я понимаю, уважаемое тобой большинство исследователей рассматривает имя Бож как германское. Из чего следует, что Бож был славянином? То, что он возглавлял антов не делает его славянином. С антами могло быть и так, как пишет Д.В. Акимов.

Д. В. Акимов. «Варварское королевство» гуннского времени на Верхнем Дону // Stratum plus
№4. 2013.

В гуннское время на территории бассейна Верхнего Дона складывается
межплеменное потестарное объединение, которое можно условно обозначить термином «варварское королевство». Признаки его формирования следующие. Во-первых, наличие единой военно-административной организации, контролирующей относительно большую по площади заселенную территорию. Система поселенческих и погребальных памятников гуннской эпохи в верховьях Дона отвечает этим условиям. Центр «королевства» находился на Острой Луке Дона (комплекс памятников у сёл Замятино, Ксизово, Мухино, Каменка). Большинство остальных памятников представляют собой поселки сельского населения, которые часто группируются вокруг городищ. Во-вторых, признаком потестарного объединения племен является наличие военно-дружинной прослойки. В Мухино открыто богатое захоронение женщины с престижным инвентарем. На некрополях у сёл Ксизово и Животинное известны захоронения воинов в сопровождении оружия и деталей воинского костюма. С той же социальной группой связаны находки вооружения и престижных вещей на поселениях. Судя по датирующим вещам и комплексам, «варварское королевство» на Верхнем Дону складывается в середине V в., когда местное преимущественно раннеславянское население попадает в зависимость от алано-германской дружины выходцев из района Нижнего Дона и Танаиса.

Вот к этим КОНКРЕТНЫМ подопытным эти исследования и справедливы.

Исследования социальных антропологов выявляют закономерности социальной эволюции общества как такового, любого общества, где бы географически оно не располагалось.

Вот имение общего самоназвания, а так же своего языка ("язык варварский")... и отвечает на вопрос.

Курта пишет, что Прокопий никогда не определяет язык как варварский если речь идёт о каком-то конкретном языке, который ему известен. Выражение "варварский язык" у Прокопия якобы является всего лишь отражением этнического стереотипа - "варвары должны говорить на варварском языке". В действительности же Прокопий мол понятия не имел, на одном и том же языке говорят склавины и анты, или нет.

В плане супер-этноса - означает

Никаких "супер-этносов" не существует в природе. "Супер-этнос" - это мифологическое понятие, придуманное кабинетными теоретиками, никогда не изучавшими этничность.

[Кот]

Альбинос, я никак не пойму, ты что роешься в постах столетней давности и отвечаешь мне что ли? Я ж тебе сказал - не трать время, не интересно Даже читать не буду) И комментить каких-то "уважаемых мной исследователей", "германских божей" и т.д.

Сообщение изменено: Кот, 11 Июль 2014 - 12:36.

[альбинос в черном]

Разве этимология ингушского "пиръон" и дагестанского "пираун" из коранического "Fir'awn" (фараон) не является более общепринятой?

Да, такая трактовка является общепринятой. Я неоднократно оговаривался (если Вы внимательно прочтёте мои сообщения, то увидите это), что это исключительно мнение Л.С. Клейна, а не моё собственное. И, тем не менее, мнение это заслуживает, по моему скромному разумению, некоторого внимания. Судите сами:

Клейн Л. С. Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества. – СПб.: Евразия, 2004. С. 11.

- Пируон? - продолжаю я. - Звучит похоже на русское "Перун". Что о нём в комментариях? Вот: видимо, искажённое слово "фараон"... Откуда в фольклоре ингушей и чеченцев фараон?!
- Может быть, из Библии, из Корана?
- Чтобы в аулах так детально знали Ветхий Завет, египетский плен евреев? - усомнился я. - Постой-ка, постой. А почему же этот Пируон расхаживает по небу, гремит громом и насылает дождь? Это же функции славянского Перуна!

Клейн Л. С. Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества. – СПб.: Евразия, 2004. С. 137.

Отождествление имени Пиръон - Пиръа со словом "фараон" аргументировано соображениями, приведёнными У.Б. Долгат. Исследователи опираются ещё на один рассказ об этом персонаже, сообщённый И. Дахкильговым: "Однажды Пиръа с войском переходил море, и волны, по воле бога, затопили их". Что этот рассказ, однако, первоначально не относился к основному сюжету, явствует из того, что здесь другой вариант гибели Пиръона. Вполне возможно, что сказители действительно присоединили библейский мотив к деяниям своего персонажа, уловив созвучие имён, но всё остальное никакого отношения к фараону, преследовавшего Моисея по дну моря, конечно, не имеет

... и ? Какой в конце концов вывод? Какой вывод сделал Клейн и какой делеете вы?

Сам Л.С. Клейн транспортировку мифов о Перуне на Кавказ связывает с рейдом арабского полководца омейядского халифа Мервана II в 737 году в землю хазар. Во время этого рейда арабы захватили в плен двадцать тысяч семей из числа славянских подданных кагана, которых переселили в Кахетию. Однако это объяснение выглядит сомнительно. И контакт пленников с местным населением в данном случае был слишком непродолжителен для организации межрелигиозного бартера, да и в принципе случайный сброс культурного материала из вероятно существовавших славянских анклавов Хазарии не мог привести к образованию столь устойчивого фольклорного осадка. Процеживание инородных верований сквозь предохранительную оболочку этнических стереотипов предполагает длительность совместного проживания, приемлемость повседневного общения и активность взаимных суггестий, тем более, когда речь идет не о низшей демонологии и повседневной магии, а о персонажах языческого пантеона.

Я же на собственные выводы претендовать не вправе.

[альбинос в черном]

Труды некоторых историков вроде Курты , а также тех кто злооуптребляет фричиством цитируя фриков

Полывянный Д. И. Славяне и болгары в восточноримском имперском пространстве: проблемы различения

Работа Ф. Курты, и последовавшая за ней коллективная монография о «другой Европе» под его редакцией, ценны не только комплексностью методологии, сочетающей на конструктивистской платформе умелую интерпретацию письменных источников с уместным включением в контекст исследования данных материальной культуры и этнологических наблюдений. Их объединяет цельность представления о Восточной Европе как о периферии византийской ойкумены — организованного и контролируемого пространства живого и дееспособного универсального государства. События указанного времени и их отображение в историографии обозначили исходные позиции идентификации славян на периферии византийской ойкумены. Как считает Ф. Курта, «создание славянства», начавшееся в Византии середины I тыс. н. э., завершилось в начале II тыс. принятием данного термина в качестве самоназвания славян, что и было отмечено «Повестью временных лет».

Полывянный Дмитрий Игоревич, закончил исторический факультет Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова по кафедре истории южных и западных славян в 1976 г., в 1979 г. закончил очную аспирантуру по той же кафедре и защитил в 1980 г. кандидатскую диссертацию «Средневековый болгарский город в XIII-XIV вв.». В 2000 г. защитил в МГУ им. М.В.Ломоносова докторскую диссертацию «Культурное своеобразие средневековой Болгарии в контексте византийско-славянской общности IX-XV вв.».

ссылка

У нас, наверное, из МГУ Бог знает кто выпускается.

напомнило мне теорему о бесконечных обезьянах

напомнил анекдот про волка, заяца и логику

Раз уж у нас здесь что-то вроде вечера воспоминаний, то, господа, забавные комментарии ваши другой пример на память мне приводят:

Приходит как-то Фурманов к Василию Ивановичу и говорит:
- Ну-ка, Василий Иванович, отгадай загадку "Без окон и дверей - полна горница людей". Чапаев думал-думал и говорит:
- Ж...!
- Нет, Василий Иванович, это огурец! Отгадай тогда такую загадочку "Два кольца, два конца, а посередине гвоздик".
Чапаев долго думал и говорит:
- Ж...!
- Нет, Василий Иванович, это ножницы!
Чапаев пошел к Петьке - проверить его эрудицию. Пока шел, в голове все перепуталось. Приходит и говорит:
- А ну, Петя, отгадай загадку "Без окон, без дверцов полна ж... огурцов".
- #"$ня какая-то получается, Василий Иванович...
- Вот и я думаю, что $&ня, а Фурманов говорит, ножницы...

Некоторая подмена терминов сбивает с толку: следовало бы вместо "иностранный" говорить "другого народа" или просто "чужой". Тогда страны из рассуждения выпадают.

Не спешите сбиваться с толку раньше времени. Нет здесь никакой подмены. "Иностранный" и означает "чужой", а "страны" взято в кавычки.

Тогда было в силе тождество народ = язык

Скажем, пишет, что ионийцы, хотя и говорят по-эллински, но по происхождению пеласги

Противоречие, однако.

Я ж тебе сказал - не трать время, не интересно Даже читать не буду)

Это как тебе будет угодно. Ответы на твои окаменевшие комментарии всего лишь удобный повод для уточнения нюансов проблемы.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 11 Июль 2014 - 15:32.

[альбинос в черном]

в историческое время крутые, организованные, с "ханами" (ВЛАСТЬ! ура!) щирыя булгары, просто напросто передали этноним славянами как субэтноним

Кстати
Полывянный Д. И. Славяне и болгары в восточноримском имперском пространстве: проблемы различения

Важно отметить, что во времена, когда создавались древнеболгарские надписи, сам
термин «болгары» нес не этническую, а политическую нагрузку. «Болгары», т. е. подданные болгарского государя, участвовали в устраиваемых им ритуальных пиршествах и назывались «сотрапезниками». О том, что среди них были и этнические славяне, говорят хрестоматийно известная надгробная надпись багатура Славны и упоминание в другой аналогичной надписи славянского термина «жупан». В одном из ритуальных пиршеств, которое состоялось после победы Крума над императором Никифором I Геником в 812 г., участвовали и славянские архонты, что особо замечает первоисточник о событиях (Феофан). Хотя в последующих славянских переводах византийских известий об этой битве (Симеон Логофет, дополнения к Хронике Манассии) говорится только о болгарах. Характерно, что нет термина «славяне», зато последовательно упоминаются «болгары» и в одном из первых текстов христианской литературы в Болгарии, «Чуде о болгарине», принадлежащем правлению Симеона (893–927)

Но почему Вы все время именно на аваров? Почему не гунны?

На гуннов подозрение тоже падает. В конце концов, что при дворе Аттилы говорили по-славянски - это весьма вероятно. На «гуннском» языке Приск называет два слова: название напитка– medos и название погребальной тризны – strava. Многие лингвисты объясняют эти слова из славянского.

Сперва постулируется требование о том, что КАЖДЫЙ хронист, рассказчик и прочий должен ежесекудно при описании общения тараторить о "переводчиках" либо их "отсутствии"

Никто ничего подобного не постулировал.

все описания аваро-славянских каких-то взаимодействий объявляются на славянском языке

На каком-то же языке они должны были говорить, не так ли?! Что это был славянский весьма вероятно.

мы имеем уже очередную череду домыслов, кто был переводчик близ Диррахия

Нет здесь никаких домыслов, Курта просто взвешивает вероятности. Что вероятней, обнаружить тогда в этом регионе человека, говорящего на одном из алтайских языков, или говорящего по-славянски? Курта считает, и вполне правдоподобно, что человека, говорящего по-славянски встретить тогда было гораздо проще, тем более, что в тексте имеются указания на близкое присутствие славян. Если ты с этим несогласен можешь попытаться аргументировать, что в окрестностях легко было найти при желании того, кто понимал тюркский, или монгольский, или маньчжурский язык.

Комичности добавляет тот факт, что выше вроде как "неизвестно на какой языке говорили славяне" (гы), а близ Диррахия - о чудо - уже точно известно Гуру Курте, что они говорят "по-славянски"...

Речь, конечно, идёт всего лишь о гипотезах, а не о доказанных фактах. Курта этого и не скрывает, комично пытаться его в этом уличать.

[Eugene_rus]

На гуннов подозрение тоже падает. В конце концов, что при дворе Аттилы говорили по-славянски - это весьма вероятно. На «гуннском» языке Приск называет два слова: название напитка– medos и название погребальной тризны – strava. Многие лингвисты объясняют эти слова из славянского.

альбинос в черном,
Я опять не пойму что Вы хотите этим доказать?

А при дворе грузинского президента кто-то говорит по русски, при дворе Порошенко кто-то по русски, а при Путине кто-то по татарски и т.д. Что мы эти меняем? Ну раз кругом славяне может и говорили многие авары по славянски. Важно скорее какой язык был первый- именно родной язык это лицевой уровень, а второй и даже третий может быть любым. Например многие кавказцы говорят по русски сегодня, но они от этого русскими не станут(им это и не надо), потому что у них русский- второй язык. У тех у кого русский родной - заметно отличаются, хотя и им естественно не обязательно быть русскими (тем не менее они не волей станут ближе к русским ментально).
Намного интересней и сложней и важней вопрос - какие были отношения между славянами и аварами, а также на сколько просто происходила ассимиляция(если она вообще была), по собственному желанию или нет. И т.д.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 11 Июль 2014 - 16:42.

[альбинос в черном]

наверное все должны пройти эту фазу, но мне так кажется что грядёт новая эпоха. Эпоха постнациональных образований. Или нет. какие идеи?

Восточная Европа стадиально отстаёт от Западной. В Западной Европе национальные государства уже начинают рушиться (хотя является ли этот процесс необратимым ещё вопрос), а в Восточной Европе они не везде ещё толком утвердились.

Не вижу никакого строительства национального гос-ва на Украине. Не стоит тут строить иллюзий о всеобщем социалистическом равенстве.

Национальные государства имеют в своей основе принцип формального равенства. К социализму это никакого отношения не имеет.

Очень плохо, что тема скатилась к грязной политике. Думал, это запрещено (справедливо и мудро)...

В таком случае следует запретить рассуждать на тему этногенеза, которая по определению (и к великому несчастью) является политической.

это его способ выразить свое политическое отношение к ситуации на Украине и положении Рос. Федерации.

Нет, украинский кризис для меня в этой теме послужил всего лишь удобной иллюстрацией при изложении конструктивисткой теории этноса. Никакого личного, ценностного отношения к событиям на Украине я не выражал. Ни в одном моём сообщении Вы такого не найдёте.

в условиях экспансии кавказцев такие вопросы актуальны

Такие вопросы актуальны в контексте проблем этногенеза. Если обсуждать что-нибудь другое, то прекрасно можно будет обойтись и без них.

Аналогичная ситуация например с монголами

Нет, с монголами ситуация совершенно другая. Монголы физически на территории Руси не присутствовали. Авары же как жили в Восточной Европе, так здесь и остались, никуда не мигрировали. Более того, археологи отмечают значительное сходство между культурой Аварского каганата и культурой такого крупного славянского государства как Великая Моравия.

[Eugene_rus]

альбинос в черном,
Вы как-то через время отвечаете на посты, про которые люди уже забыли. Структура форума подразумевает более-менее онлайн общение. Создается впечатление что Вы толи обдумываете просто сверх тщательно посты, толи "проспали" их в свое время
В принципе Ваше право конечно, это наверно не запрещено, но не совсем в моем внутреннем ритме

[альбинос в черном]

Создается впечатление что Вы толи обдумываете просто сверх тщательно посты, толи "проспали" их в свое время

Я стараюсь отвечать на все сообщения, которые мне адресованы. Но, к сожалению, да, пишу медленно, поскольку тема сложная для меня, в ней слишком легко можно попасть впросак, а я этого не люблю. Поэтому приходится тщательно взвешивать слова, из-за чего и возникает подчас такой разрыв между комментарием и ответом. Надеюсь, это не слишком неприятно для Вас. Если истина для нас главное, значит наши выводы должны брать стайерский, а не спринтерский темп.

[Кот]

На «гуннском» языке Приск называет два слова: название напитка– medos и название погребальной тризны – strava. Многие лингвисты объясняют эти слова из славянского.

Почему это на "гуннском"? Приск пишет, что "Пока я в ожидании прогуливался перед оградой хором, ко мне подошел какой-то человек, которого я принял за варвара по скифской одежде, но он приветствовал меня по-эллински, сказав «caire», так что я удивился, как это скиф говорит по-эллински. Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский "

И

В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина — так называемый по-туземному «мед» 56; следовавшие за нами слуги также получали просо и напиток, добываемый из ячмени; варвары называют его «камос» (kamon) 57. Совершив длинный путь, мы под вечер расположились на ночлег у одного озера с годной для питья водой, которой пользовались жители близлежащей деревни. Вдруг поднялась буря с вихрем, громом, частыми молниями и сильным дождем; она не только опрокинула нашу палатку, но и покатила все наши пожитки в воду озера. Перепуганные разбушевавшейся стихией и всем случившимся, мы покинули это место и впотьмах, под дождем, потеряли друг друга, так как каждый обратился на ту дорогу, которую считал для себя легкой. Добравшись до хижин деревни, — ибо оказалось, что мы все двинулись разными путями по одному направлению, — мы собрались вместе и с криком стали разыскивать отставших. Выскочившие на шум скифы зажгли тростник

--

Тот есть тут ясно сказаны, что скифы - это разноплеменная смесь + многие еще учат разные языки. А так же "варвары", "жители", "скифы", "туземцы", "варвары в скифской одежде"... Так что ни по какому "гуннскому" там никто не говорил (в нашем контексте). Скифы - обычный собирательный этноним для варваров.

Так что славянский - славянским. В сортах "варваров" Приск разбирался лишь по-крупному, на уровне узкоглазых и германоязычных.. А всё остальное - "скифы".

Сообщение изменено: Кот, 11 Июль 2014 - 18:58.

[Yurate]

Цитата(Yurate @ 9.7.2014, 21:50) *
Скажем, пишет, что ионийцы, хотя и говорят по-эллински, но по происхождению пеласги

Противоречие, однако.

Это как раз реальность. Родной язык - пеласгический, но в Элладе ионийцы были вынуждены общаться на койне. В советское время множество людей говорили на русском, помимо родного, а образованные люди - ещё и на каком-нибудь западноевропейском. До жёстких государственных границ пестрота этнических (в смысле "народ = язык") контактов была ещё большей, и люди изъяснялись на ещё большем количестве наречий.

[Кот]

Авары же как жили в Восточной Европе, так здесь и остались, никуда не мигрировали

И что? В Паннонию угры заселились - тоже кочевники + были и булгары - тоже остались во Фракии. Тем не менее закон тут если и есть, то лишь в том, что никто из них крови своей так и не оставил. А булгары и авары - даже языка. И антропологического типа не оставили. И "славянами" себя не называли, и со славянами сосуществовали оддновременно по источникам.
кто-то этноним оставил, кто-то язык, кто-то и то и то, а кто-то ваще ничего.. Из всего этого следует, что численность аццких орд - явно преувеличена. И кочевники брали силой, конницей и т.д. воинственностью.

В общем нелепые замечанию о "существенной разнице", ниочем.

Сообщение изменено: Кот, 11 Июль 2014 - 19:05.

[Skalagrim]

Да, такая трактовка является общепринятой. Я неоднократно оговаривался (если Вы внимательно прочтёте мои сообщения, то увидите это), что это исключительно мнение Л.С. Клейна, а не моё собственное. И, тем не менее, мнение это заслуживает, по моему скромному разумению, некоторого внимания. Судите сами:

Клейн Л. С. Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества. – СПб.: Евразия, 2004. С. 11.



Клейн Л. С. Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества. – СПб.: Евразия, 2004. С. 137.






Сам Л.С. Клейн транспортировку мифов о Перуне на Кавказ связывает с рейдом арабского полководца омейядского халифа Мервана II в 737 году в землю хазар. Во время этого рейда арабы захватили в плен двадцать тысяч семей из числа славянских подданных кагана, которых переселили в Кахетию. Однако это объяснение выглядит сомнительно. И контакт пленников с местным населением в данном случае был слишком непродолжителен для организации межрелигиозного бартера, да и в принципе случайный сброс культурного материала из вероятно существовавших славянских анклавов Хазарии не мог привести к образованию столь устойчивого фольклорного осадка. Процеживание инородных верований сквозь предохранительную оболочку этнических стереотипов предполагает длительность совместного проживания, приемлемость повседневного общения и активность взаимных суггестий, тем более, когда речь идет не о низшей демонологии и повседневной магии, а о персонажах языческого пантеона.

Я же на собственные выводы претендовать не вправе.

Если бы вы знали балтский или хотя бы обратились к балтским (или бы Клейн это сделал бы), то у вас вопрос не возникло бы. Перконс это живой корень балтского ( ИЕ сохранившийся в балтских), который продуктивен не только богом-громовержцем. Сегодня нет времени, но я распиши подробнее. Для ориентации: в славянском к корню восходит пороть, паперть и т.д.

[альбинос в черном]

Существуют ли переписи населения Аварского каганата с этническим составом населения?

Peter Stadler. Avar chronology revisited, and the question of ethnicity in the
Avar qaganate // The Other Europe in the Middle Ages. Avars, Bulgars, Khazars, and Cumans. LEIDEN, BOSTON, 2008. P. 67, 68, 73.



"Какой бы ни была этническая идентичность тех, кто хоронил своих мертвых в «германских» могилах, материалы из двух кладбищ, раскопанных в Kolked Feketekapu, ясно указывают на острые различия в материальной культуре, которые, возможно, также отмечают этнические границы. Есть несколько способов, с помощью которых эта ситуация может быть объяснена исторически. "Германские" культурные элементы могут указывать на присутствие группы лангобардов, которая не мигрировала в Италию; группы гепидов, насильно переселённых из восточных регионов Карпатского бассейна; группы свевов, которые пережили господство лангобардов и оказались под аварским правлением; смеси всех этих групп, а также других групп, не упоминаемых в письменных источниках".



"Гребни и аксессуары для платья с орнаментом в виде зубчиков (dress accessories with dentil ornament) присутствуют в тех районах, которые до 568 г. были населены лангобардами и гепидами соответственно. Это, конечно, не означает, что эти предметы могли принадлежать только лангобардам и гепидам, выжившим под аварским правлением. Вполне может быть, что и другие этнические группы в Каганате восприняли эти культурные черты. Но их распределение существенно отличается от других культурных черт, которые были помечены как "славянские" (в северо-западной части Каганата) и "романские" (на юго-западной оконечности озера Балатон, в так называемой "Keszthely culture".

То есть, археологические данные свидетельствуют о проживании на территории Каганата, помимо самих авар, как минимум ещё 5-ти предположительно этнических групп: лангобардов, гепидов, свевов, славян и романцев.

Да, было , но социальная мобильность была в разы (скорее на порядок) меньше. Общества были очень консервативны, перемены происходили столетиями.

Эпоха, о которой идёт речь, называется "Великое переселение народов". Это время смут, войн и катаклизмов. Сама пражская культура, как выше это прекрасно расписывал Кот, является результатом колоссальной культурной деградации:

упадок или даже исчезновение ремесленных и культурных центров при нашествии варваров - обычное явление: взять те же римские провинции и нашествие германских варваров, византию и аваров, да даже упадок после славянского нашествия... упадок после татаро-монгол... Всё это - нормальные явление...
Исчезают ремесленные центры, исчезают значит и влияние всё это културное.. фибулы, пояса там всякие, красивая гончарка... Всё логично и без удивления..

Подобного рода упадок несомненно должен был сопровождаться трансформациями идентичностей.

Не вижу совершенно никаких доказательств быстрой смены языка, да еще и индентичности.

Ну тогда Вам должно быть не составит труда объяснить, куда делись языки и идентичности собственно авар, а также лангобардов, гепидов, свевов, сарматов, алан и т. д.

Почему тогда не возобладал германский или скифский, или монгольский или гуннский на все территори восточной Европы?

Хороший вопрос. И почему же? По-Вашему их носители вымерли или разбежались? Это Вы считаете разумным объяснением проблемы?
Какие-то языки побеждают, какие-то проигрывают. Так происходит всегда. Какой язык выйдет в итоге победителем в значительной степени зависит от случая. Бессмысленно пытаться искать здесь какие-то корреляции с этническими процессами.

Язык вообще не так легко учить в сознательном возрасте без программы

Данные социальной антропологии свидетельствуют о том, что билингвизм в догосударственных обществах явление распространённое. Исходить нужно из этого, а не из абстрактных представлений о том, как должно быть.

Говорит о том, что ассимиляция проходила? - Да, и ничего удивительного в этом нет.

Ассимиляция - бессмысленное слово. Уже приводил этот пример, приведу ещё раз. Известный современный российский этносоциолог Эмиль Паин считает себя русским. А его сын, по его собственным словам, идентифицирует себя как еврея. Что это означает? Что евреи происходят от русских? Или что сын Паина был ассимилирован евреями? Люди просто меняют свою идентичность, вот и всё. Без всяких там "ассимиляций" и прочей схоластики.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 11 Июль 2014 - 21:29.

[Кот]

Подобного рода упадок несомненно должен был сопровождаться трансформациями идентичностей

Ога, "должен был". Курта так повелел? Никто из средневековья никому ничего не должен.

А если не Курта то т.н. "данные социальной антропологии" - пустой то есть болтовни..

"Должен" - это закон. Например, закон сохранения импульса. Вот он "должен выполняться". А здесь чистыя постулаты, и неудачная попытка частное сделать общим.

Сообщение изменено: Кот, 12 Июль 2014 - 12:46.

[Eugene_rus]

Ассимиляция - бессмысленное слово. Уже приводил этот пример, приведу ещё раз. Известный современный российский этносоциолог Эмиль Паин считает себя русским. А его сын, по его собственным словам, идентифицирует себя как еврея. Что это означает? Что евреи происходят от русских? Или что сын Паина был ассимилирован евреями? Люди просто меняют свою идентичность, вот и всё. Без всяких там "ассимиляций" и прочей схоластики.

Нет, это не бессмысленное слово. Ваш пример совершенно неудачен - это просто частный случай. Процесс касаемый больших групп людей - это уже другие правила и законы, на индивидуальном же уровне все может быть совершенно иначе.

[korvin]

Peter Stadler. Avar chronology revisited, and the question of ethnicity in the
Avar qaganate // The Other Europe in the Middle Ages. Avars, Bulgars, Khazars, and Cumans. LEIDEN, BOSTON, 2008. P. 67, 68, 73.



"Какой бы ни была этническая идентичность тех, кто хоронил своих мертвых в «германских» могилах, материалы из двух кладбищ, раскопанных в Kolked Feketekapu, ясно указывают на острые различия в материальной культуре, которые, возможно, также отмечают этнические границы.

Забавно. То есть, внутри Аварского каганата уже существовали этнические границы, различающие германцев, славян, ромеев. Тогда при чем Аварский каганат до славянской самоидентификации, которая, очевидно, существовала ДО покорения этих областей аварами. И аварская ЭЛИТА не имеет никакого отношения к происхождению самоидентификации славян, поскольку в таком случае они бы идентифицировались аварами (в Само и В. Моравии).

Так, например, ЭЛИТА Руси, варяги-русы, способствовала новой самоидентификации своих подчиненных народов как руси, однако, авары не смогли заставить славян идентифицироваться аварами. Скорее, наоборот, они сами растворились в коренных этнических общностях.

[Eugene_rus]

Ну тогда Вам должно быть не составит труда объяснить, куда делись языки и идентичности собственно авар, а также лангобардов, гепидов, свевов, сарматов, алан и т. д.

Они утонули
Да полно языков исчезло и сегодня исчезает именно благодаря ассимиляции. Это же вообще не новость- постоянный процесс. Чего тут еще можно объяснять?

Хороший вопрос. И почему же? По-Вашему их носители вымерли или разбежались? Это Вы считаете разумным объяснением проблемы?
Какие-то языки побеждают, какие-то проигрывают. Так происходит всегда. Какой язык выйдет в итоге победителем в значительной степени зависит от случая. Бессмысленно пытаться искать здесь какие-то корреляции с этническими процессами.

По-моему элиты много быть не может по определению. Да, они во многом просто разбежались. И не забывайте что генетические линии азиатского происхождения все-таки есть в той же Венгрии. ОНИ ЕСТЬ. Т.е. потомки у них остались, и не могло быть иначе.

Данные социальной антропологии свидетельствуют о том, что билингвизм в догосударственных обществах явление распространённое. Исходить нужно из этого, а не из абстрактных представлений о том, как должно быть.

Теперь вот альбинос в черном говорит мне об абстрактности.

Ассимиляция - бессмысленное слово. Уже приводил этот пример, приведу ещё раз. Известный современный российский этносоциолог Эмиль Паин считает себя русским. А его сын, по его собственным словам, идентифицирует себя как еврея. Что это означает? Что евреи происходят от русских? Или что сын Паина был ассимилирован евреями? Люди просто меняют свою идентичность, вот и всё. Без всяких там "ассимиляций" и прочей схоластики.

Да мы с Вами можем хоть японскими самураями назваться - от этого самураями мы не станем! Вы что не понимаете, что мало просто назваться?
Этнические границы не четкие, тем не менее они есть.

[Кот]

Вы что не понимаете, что мало просто назваться?

Во-во) Для этого "община самураев" должна принять нас, поверить нам, а иначе мы будем чужие для них и самозванцы. Препятствием может быть и раса, и акцент, и язык и куча всего.

[Ruotsi]

И не забывайте что генетические линии азиатского происхождения все-таки есть в той же Венгрии. ОНИ ЕСТЬ. Т.е. потомки у них остались, и не могло быть иначе.

Только чьи именно это потомки...

[Eugene_rus]

Только чьи именно это потомки...

Это уже другой вопрос. Например аваров, гуннов, угров. Возможно есть случаи монголов, булгар и т.д.
N-L1034 я предполагаю именно от угров, потому что это не восточно-азиатский маркер, а именно западно-сибирский и уральский (это касательно именно L1034, а не N1 в целом). С другой стороны что мешало им присоединиться к тем же аварам? - в общем вопрос тоже открытый.
Z93 в принципе от всех перечисленных могут быть, но я предполагаю что в основном от гуннов.
Есть еще случаи N1* на севере Италии и в Словакии. Группа гаплотипов с явными признаками общего происхождения, но пока не имеют совпадений в Азии. Я так предполагаю, что это авары.
Q1a(не все) в основном видимо печенеги и гунны.

Напомню что в целом по венгерскому проекту у венгров насчитал 6,5% азиатских линий.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 12 Июль 2014 - 14:24.

[Eugene_rus]

Ассимиляция - бессмысленное слово. Уже приводил этот пример, приведу ещё раз. Известный современный российский этносоциолог Эмиль Паин считает себя русским. А его сын, по его собственным словам, идентифицирует себя как еврея. Что это означает? Что евреи происходят от русских? Или что сын Паина был ассимилирован евреями? Люди просто меняют свою идентичность, вот и всё. Без всяких там "ассимиляций" и прочей схоластики.

Вы слишком много значения придаете словам. Завтра он назовется китайцем, или англичанином. От этого его реальная национальность и происхождение не измениться.

[Eugene_rus]

Ассимиляция - бессмысленное слово. Уже приводил этот пример, приведу ещё раз. Известный современный российский этносоциолог Эмиль Паин считает себя русским. А его сын, по его собственным словам, идентифицирует себя как еврея. Что это означает? Что евреи происходят от русских? Или что сын Паина был ассимилирован евреями? Люди просто меняют свою идентичность, вот и всё. Без всяких там "ассимиляций" и прочей схоластики.

А как Вы думаете кем себя считает Роман Абрамович? Русским, евреем, чукчей или англичанином?
А это вообще важно кем он себя считает? От этого что-то измениться?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 12 Июль 2014 - 15:13.

[Yurate]

Так, например, ЭЛИТА Руси, варяги-русы, способствовала новой самоидентификации своих подчиненных народов как руси,...

Откуда мысль о новой самоидентификации, если "русский и словенский язык един есть" (Нестор, своими словами)?

[Vognejar]

Откуда мысль о новой самоидентификации, если "русский и словенский язык един есть" (Нестор, своими словами)?

"русский и словенский язык един есть" ©
- в Несторово то время может и да, но не факт, что во времена им описываемые русы были славянизированы. Например, "пороги" росов и славян у Багрянородного назывались по разному, а арабские источники прямо пречисляют русов к племени славянизированному, а не изначально славянскому.
Вопрос вот в чем. Можно ли принести и распространить свое имя на другие народы и при этом потерять свой язык - одновременно?

Обычно завоеватели отстаивают свое до конца, хотя верхушка хозарского каганата доказывает обратное, но на сколько мне известно - та верхушка была хоть и из иудеев, но из местных, тое есть знающих уже местный язык.

Вообще, когда толковины на Руси появились? Много ли было переводчиков, чтобы как то побороть языковой барьер?
В противном случае, с трудом представляю себе ситуацию, когда приходят такие себе шведы, захватывают 40 племен (разноязычных), затем - быстро славянизируются, но при этом распространяют имя своего племени на остальных.

Возможно ли, что эти русы уже были вполне себе местными? Но тогда это противоречит источникам по именам "порогов"...

[Кот]

- в Несторово то время может и да, но не факт, что во времена им описываемые русы были славянизированы

А во "времена им описываемые" Нестор и не говорит о "славянизации русов", наоборот подчеркивает их варяжство.
А пассаж выше относился как раз к его времени (нач. 12 в) - тогда и славянизированы.

Можно ли принести и распространить свое имя на другие народы и при этом потерять свой язык - одновременно?

Конечно. Болгары, франки Франции. В какой-то степени элиты Литвы.

быстро славянизируются

Почему же быстро. Лишь относительно быстро. Ко времени летописца сменилось поколений 5-6. Вполне достаточно, чтобы дети родившись и живя среди славян стали сами славянами. Но еще через 2 поколения (КБ, Нестор о походах + имена) они были еще шведами.

Сообщение изменено: Кот, 12 Июль 2014 - 20:41.

[Yurate]

А во "времена им описываемые" Нестор и не говорит о "славянизации русов", наоборот подчеркивает их варяжство.

Важно, какое именно варяжство подчёркивает Нестор. Нестор пишет о варягах-русь, варягах-готах, варягах-англянах, варягах-урманах, варягах свеях. Представители разных народов занимались варяжством - вроде как охранной деятельностью - крышевали, видать.

[Кот]

Важно, какое именно варяжство подчёркивает Нестор

"русское" варяжство. Русь у него - вид варягов. И он и подчеркивает, что название вот от них. А об урманах пишет лишь для пояснения из какого круга "русь", на кого похожа, что такое "варяги".

Представители разных народов занимались варяжством - вроде как охранной деятельностью

Это лишь проихсождения термина "варяги". Нестор его не касается, а уже использует как готовый для именования норманнов. "Варяги" у него имеет супер-этнический смысл по контексту (типа как "славяне" для полян, древлян... ) для северо-германских народов.