1321 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Детали? Причем здесь детали? Меня поразило с какой легкостью вы все(ну почти все и не только) постзарубинецкие памятники объявили невольничьими центрами (как и ранее что-то подобное о милоградцах и т.д.). Вот это и есть полет фантазии - все согнаны в концлагеря, где пашут за скудную пайку, стариков и немощных убивают, над ними стоят надсмотрщики-кочевники. Гитлер от зависти удавится.

Ну не передергивайте. Речь шла не о том, откуда пришли аланы. В том что они пришли из Средней Азии у меня сомнений нет, более того на данный момент я согласен с той точкой зрения, что те кто послужил этнической основой для сложения этого этноса начали свой путь еще дальше - в Синцзяне. Не о том речь.

Чтобы вам не было дико и вы поняли почему мне дико читать то что вы написали, объясню.
В том что аланы были долихоцефалы я тоже не сомневаюсь. Со светлыми волосами вопросов тоже нет.
Вы мне пожалуйста с пруфлинками расскажите:
- что у алан таки памиро-ферганский а не каспийский тип
- что памиро-ферганский тип соответствует арменоидному
- каким образом вообще можно говорить об арменоидном типе, при этом говоря о светлой пигментации?
Я понимаю, что фразу вы у Сулимарского взяли, но он никак не антрополог, да и вообще...
На всякий случай:
" Памиро-ферганская раса, раса Среднеазиатского междуречья (англ. Pamirid) — самая восточная субраса европеоидной расы, распространенная в Средней Азии, главным образом среди узбеков и равнинных таджиков. Характеризуется брахикефалией, тёмными волосами, смуглой кожей, узким выступающим носом и довольно сильным развитием третичного волосяного покрова."

То о чем вы хотели сказать у Алексеева выглядит так:

"Европеоидный компонент, представленный у горных таджиков и памирских народов, входит в состав средиземноморской ветви грацильных европеоидов и сближается с тем вариантом средиземноморской группы популяций, который характерен для древнего и современного населения Туркмении. Иными словами, горные таджики и памирцы — представители не памиро-ферганской, а каспийской расы, что свидетельствует об их большем родстве с туркменами, нежели с узбеками. "


Пруфлинки. На новых, передовых ученых, которые сдали в утиль Бунака и Алексеева и называют арменоидов средиземноморцами, которые полностью изменили расовую классификацию и могут назвать долихоцефала-блондина арменоидом.

Александр Козинцев.http://www.archaeology.ru/Download/Kozintzev/Kozintzev_2008_Tak_nazyvaenye.pdf
"Рассмотренные данные заставляют пересмотреть
традиционное мнение (еще недавно разделявшееся и
мною [2000]), согласнокоторомусистематикадревних
европеоидов сводится в основномкпротивопоставле-
ниюпротоевропейцев средиземноморцам. Вэтойсхе-
ме не остается места для северной ветви европеоид-
ной расы – мы о ней попросту забыли. А между тем
в древности, как и сейчас, отнюдь не все грацильные
европеоиды были южанами. Начавшаяся в южных
областях европеоидного ареала грацилизация (воз-
можно, не только спонтанная, но и вызванная прито-
ком людей и/или генов из Средиземноморья) еще в
неолите распространилась далеко на север, охватив
обширные территории Западной Европы, несомнен-
но, затронутыепроцессом депигментации. Узколицые
светлопигментированные люди средне- и североев-
ропейского происхождения сыграли в индоевропей-
ских, в частностииндоиранских, миграцияхна восток
роль, вероятно, не меньшую, чем протоевропейцы, и
наверняка бóльшую, чем южные европеоиды.
Это о длинноголовых европеоидах из Центральной Азии, которые к тому же депигментированы - светловолосы и светлокожи. А у антрополога Леонида Яблонского в работе "К этногенезу позднесарматского населения вы найдёте и о представителях памиро-ферганской расы из Средней Азии, ставших одной из основ поздних сарматов - аланов. Мог бы привести ещё, но лень искать. Вы уж, батенька поднатужтесь сами. Не всё вам на блюдечке с голубой каёмочкой)))

[nibelung_2013]

Тогда прошу прощения.
Но тем не менее становится еще непонятнее как человек, действительно что-то видевший, всерьез относится к цифрам Геродота?

"В-третьих, армия Дария, отправившегося походом в Скифию, насчитывала, по разным данным, от 700 до 800 тысяч воинов."

Это действительно я. Воевать мне пришлось. Что касается цифр персидской армии, они есть не только у Геродота. Откройте мою книгу "Тайны Великой Скифии" там этот поход разбирается подробней и приводятся разные цифры разных авторов. Но они близки упомянутым мною.

[nibelung_2013]

ИМХО рассматривать принадлежность аваров к любому субкладу I - это просто чепуха - нет оснований вообще. Учитывая максимум и разнообразие в восточной европе у тутейших I-M423.
Ну как они авары?
Откуда основания так считать?

Давайте дождёмся выхода моей новой книги об славянах и аварах "Гнездо Грифона" и тогда уже вдоволь наспоримся об этом. Лады?

[Eugene_rus]

Давайте дождёмся выхода моей новой книги об славянах и аварах "Гнездо Грифона" и тогда уже вдоволь наспоримся об этом. Лады?

Хорошо.
Просто имейте ввиду что связывать Y-I с аварами которые азиатского происхдения это за пределами возможного

[nibelung_2013]

Хорошо.
Просто имейте ввиду что связывать Y-I с аварами которые азиатского происхдения это за пределами возможного

А вам никогда не приходило в голову, что в Азии, в том числе у границ Китая, могли оказаться люди европейские по происхождению. Разве пример тохаров не показателен?

[smolinsky]

Посмотрите эту тему, если не видели. Мне кажется интересно
https://www.balto-sl...mp;#entry218228

Хороший материал. Спасибо!
Об имени Святослав я уже отметил выше, что оно вероятно инородного происхождения, адаптированное под древнерусский язык. Тут нет противоречий.
Более того, я полистал нескольо словарей имен XVI-XVIII, но основе письменных источников и сделала вывод, что не встретил ни одного имени Олег и Святослав. Игоря одного встретил и Владимиров очень много. Это явно связано с церковными календарными именами.
Но суть в этом:

Опять же, слишком много совпадений и всяких "возможно".
Как исключить одно и доказать иное в этой ситуации?

Сообщение изменено: smolinsky, 14 Апрель 2013 - 15:23.

[Маджус]

Александр Козинцев.Это о длинноголовых европеоидах из Центральной Азии, которые к тому же депигментированы - светловолосы и светлокожи.

Ну и где в этой цитате из Козинцева что-то о памиро-ферганской расе, арменоидах и вообще что именно из ваших слов она подтверждает?

А у антрополога Леонида Яблонского в работе "К этногенезу позднесарматского населения вы найдёте и о представителях памиро-ферганской расы из Средней Азии, ставших одной из основ поздних сарматов - аланов. Мог бы привести ещё, но лень искать. Вы уж, батенька поднатужтесь сами. Не всё вам на блюдечке с голубой каёмочкой)))

Не, вы уж потрудитесь - коли написали о памиро-ферганской долихоцефальной расе у алан, так подтвердите пожалуйста. У меня вряд ли получится что-то об этом найти. Я не отрицаю присутствие памиро-ферганской расы у сармат(как можно отрицать очевидное?), но что там насчет узколицых долихоцефалов памиро-ферганцах?
У любезно упомянутого вами Яблонского о памиро-ферганцах среди сармат написано следующее:
"Компонент 2 представляют, напротив, в основном мужские черепа.
Именно они отличаются исключительно высокой степенью искусственной деформации, которая чаще всего производилась в два приема. Это массивные мезокранные европеоиды с высоким сводом черепа и развитым макрорельефом. В первую очередь это касается степени развития надбровья и надпереносья. Лицо большое, широкое и высокое, резко профилированное в горизонтальной плоскости, ортогнатное. Угол носа большой или очень большой. Глазницы низкие. Нос высокий, средней ширины; переносье хорошо профилировано в поперечном сечении
— Черепа, сопоставимые с выделенным нами компонентом 2, наиболее близкие аналогии находят в синхронных материалах, происходящих с территории Казахстана и Средней Азии. В последние века I тыс. до н.э. и первые века I тыс н.э. искусственно деформированные мезобрахикранные широколицые, резко профилированные в горизонтальной плоскости черепа с сильно выступающими носовыми костями обнаруживались на широкой территории от Южного Таджикистана до Приаралья."

[Eugene_rus]

А вам никогда не приходило в голову, что в Азии, в том числе у границ Китая, могли оказаться люди европейские по происхождению. Разве пример тохаров не показателен?

Они не просто могли - они там и оказались. Тестирование показало что это были R1a1 андроновского круга и на границе Китая они были уже 4 тыс. лет назад судя по дДНК.
Практически нет сомнений что это Z93. Сегодня это азиатский маркер и распространен от Ближнего Востока до Китая и Индии.
У аваров навярняка на мой взгляд были Z93 возможно даже Z2123.
ИМХО от 20 до 50%
Но про I речи нет.

[Маджус]

Это действительно я. Воевать мне пришлось. Что касается цифр персидской армии, они есть не только у Геродота. Откройте мою книгу "Тайны Великой Скифии" там этот поход разбирается подробней и приводятся разные цифры разных авторов. Но они близки упомянутым мною.

Не важно где эти цифры есть. Это полная ерунда, преувеличение в ДЕСЯТКИ раз. Вы себе представляете восьмисоттысячную армию на марше? А ее прокорм? Никогда, до нашего времени включительно никому не удавалось собрать такую армию в одном месте.

[Маджус]

Давайте дождёмся выхода моей новой книги об славянах и аварах "Гнездо Грифона" и тогда уже вдоволь наспоримся об этом. Лады?

То есть вы сначала хотите написать ерунду, а потом вот так вот задним числом огрызаться? Не проще сейчас подискутировать с теми, кто чуть-чуть в этом разбирается?

[Yurate]

Я ведь не ошибаюсь и мы с вами как минимум раза два об этом говорили? Ну смысл начинать в третий раз, если после первых вы все также интересуетесь?
Ну карту хотя бы посмотрите.

Каждому должно быть ясно, что какие-то из стрелочек на карте - I2b1 Dinaric, о которой мы говорили? Вы излишне строги ко мне. ОК, замнём, это Ваша территория, в конце концов.

[альбинос в черном]

Не проще сейчас подискутировать с теми, кто чуть-чуть в этом разбирается?

Вообще, "вмонтировать" популяционно-генетические сюжеты в книгу, посвящённую этнической истории задача крайне сложная. Пока что, во всяком случае. Возможно, сейчас было бы более разумным воздержаться от интерпретаций на этом материале. Ведь тексты Игоря Коломийцева сами по себе - яркое, увлекательное чтение. А произвольные спекуляции на тему ДНК будут смотреться невыигрышно.

[nibelung_2013]

То есть вы сначала хотите написать ерунду, а потом вот так вот задним числом огрызаться? Не проще сейчас подискутировать с теми, кто чуть-чуть в этом разбирается?

То есть вы книгу ещё не читали, поскольку она ещё не написана, аргументы мои вам не известны, но уже убеждены, что я "хочу написать ерунду"?!))) Прелестно! Это, наверное, новый уровень дискуссии - с элементами телепатии. Вы проникаете в мысли оппонента, извлекаете их наружу, убеждаетесь, что это - сущая ерунда и начинаете их критиковать. Восторг! Уважаемый Маджус! Уж не знаю, чем я вам не приглянулся, но вы постоянно пытались нападать, иногда с аргументами, иногда без оных, на мою книгу "Народ-невидимка". Каждый раз получали вполне аргументированный отпор. От многих глупостей, как например, готский комплекс вооружения (он по вашим словам был, якобы, похож на славянский) вы, вроде бы, и сами отказались. Не так ли? Но тем не менее продолжаете новые нападки. Прекрасно. Ну так делайте это на материалах уже написанной книги. Благо, там новых оригинальных идей предостаточно. Разве вы ещё не поняли, что я достаточно подкован в тех вопросах, о которых пишу. Один из участников обсуждения, кажется даже назвал меня "хорошо информированным троллем", если не ошибаюсь. Честно скажу, в троллях и гоблинах я не специалист. Посему счёл это высказывание за комплимент. А что касается новой книги, то когда я обнаружу здесь тех, кто хоть "чуть-чуть в этом разбирается", я обязательно с ними проконсультируюсь)))

[nibelung_2013]

Вообще, "вмонтировать" популяционно-генетические сюжеты в книгу, посвящённую этнической истории задача крайне сложная. Пока что, во всяком случае. Возможно, сейчас было бы более разумным воздержаться от интерпретаций на этом материале. Ведь тексты Игоря Коломийцева сами по себе - яркое, увлекательное чтение. А произвольные спекуляции на тему ДНК будут смотреться невыигрышно.

Спасибо за комплимент, дружище, но вы же ещё не читали мои "спекуляции на тему ДНК-генеалогии". Вдруг мне удастся их органично и высоконаучно вплести в канву новой книги? Дайте мне такой шансик, умоляю)))

[nibelung_2013]

Они не просто могли - они там и оказались. Тестирование показало что это были R1a1 андроновского круга и на границе Китая они были уже 4 тыс. лет назад судя по дДНК.
Практически нет сомнений что это Z93. Сегодня это азиатский маркер и распространен от Ближнего Востока до Китая и Индии.
У аваров навярняка на мой взгляд были Z93 возможно даже Z2123.
ИМХО от 20 до 50%
Но про I речи нет.

Тем не менее, неисповедимы пути Господни. Европейцы иногда оказывались глубоко в Азии, азиаты проникали в Европу. Ничего не научного или противоречащего здравому смыслу в таком предположении не вижу.

[RUMALI]

Хороша метода дискуссии. Если любой спорный вопрос - прочтите мою книгу , не убедили - не поняли что там написано ! Вот оно в чем дело не в книге проблема - а в читателях !
По идее чтобы такие вещи писать надо не просто изучить литературу по этому вопросу, но и в личной переписке с авторами состоять. Если хотя бы половина "сенсаций" в этом труде "Народ-невидимка "окажется правдой - сразу можно писать докторскую диссертацию по истории.

[Отто Дикс]

Ох, что ж вы, господа,на автора так набросились...На части рвете буквально! Книга же содержит слово "детектив" это не строго научная работа, по сравнениюс тем трэшем ,которым забиты полки магазинов, это просто шедевр
Игорь,Вы не обижайтесь на форумчан, не думаю, что кто-то сознательно преследует цель найти ляпы и указать грозно : "АВТОР-ДИЛЕТАНТ!". Однако же здесь собираются люди, которые путь и не связаны часто с историей напрямую по работе, однако, достаточно компетентны по сложным вопросам....откровенных неучей тут нет,чему жесткая модерация способствует.
Поэтому прислушайтесь к вопросам,для будущих книг и правда будет полезно...

Лично моя позиция согласуется с автором, я давно отмечал, что приметы рабской ментальности фиксировались уже в гуннский период, книга подтверждает. Если не брать в расчет ляпы в генетике,антропологии и археологии, на часть из которых автор все же не привел исчерпывающих доказательств, в целом я не могу особо называть книгу недостойной прочтения.

Касаемо невольничьих центров по обеспечению кочевником,мне как экономисту всегда было сложно понять кто делал тем же скифам столько золота,сарматам-оружия, авар упаковывал в железо с ног до головы! Невозможно в степи кочевникам наладить почти промышленную металлургию,кто-то должен производить...причем судя по уникальности издели, это были те,кто непосредственно выполнял заказ кочевников, не награбленное явно!
Потому возможность рабства славян вполне допустима.
Этому же вторит наличие огромного числа рудных шахт на юге России того же периода. собственно статью об этом я уже писал сюда: http://readr.ru/rudo...kopi-rossi.html

Сообщение изменено: Отто Дикс, 14 Апрель 2013 - 16:20.

[альбинос в черном]

Спасибо за комплимент, дружище, но вы же ещё не читали мои "спекуляции на тему ДНК-генеалогии". Вдруг мне удастся их органично и высоконаучно вплести в канву новой книги? Дайте мне такой шансик, умоляю)))

В добрый путь! Я на роль Вашего цензора отнюдь не претендую и предвзятой позиции по обсуждаемой проблеме у меня нет. Если Вам удастся удачно дополнить свою концепцию данными популяционной генетики, буду только рад. Искренне.

[nibelung_2013]

Ох, что ж вы, господа,на автора так набросились...На части рвете буквально! Книга же содержит слово "детектив" это не строго научная работа, по сравнениюс тем трэшем ,которым забиты полки магазинов, это просто шедевр
Игорь,Вы не обижайтесь на форумчан, не думаю, что кто-то сознательно преследует цель найти ляпы и указать грозно : "АВТОР-ДИЛЕТАНТ!". Однако же здесь собираются люди, которые путь и не связаны часто с историей напрямую по работе, однако, достаточно компетентны по сложным вопросам....откровенных неучей тут нет,чему жесткая модерация способствует.
Поэтому прислушайтесь к вопросам,для будущих книг и правда будет полезно...

l[/url]

Спасибо за добрые слова! Извините, если и я, защищаясь кое-кого обидел. Действительно, любое обсуждение полезно. А обсуждение в кругу друзей, а я считаю всех историков и вообще людей неравнодушных к прошлому человечества, своими друзьями - вдвойне полезно. Как и все люди, я не всеведущ, и от ошибок, конечно, не застрахован. Давайте поэтому более предметно поговорим о "ляпах в генетике, антропологии, археологии", замеченных вами в моей книге. Если можно по порядку. Номер один. Номер два. И так далее. Мне действительно это будет чрезвычайно полезно. Кстати, о генетике в книге нет ни слова. Но это неважно - готов выслушать претензии и в области генетики. Единственная просьба - обсуждать уже написанную книгу, а не то, что я ещё только собираюсь написать))).

[nibelung_2013]

В добрый путь! Я на роль Вашего цензора отнюдь не претендую и предвзятой позиции по обсуждаемой проблеме у меня нет. Если Вам удастся удачно дополнить свою концепцию данными популяционной генетики, буду только рад. Искренне.

Спасибо. Я постараюсь. Вам, кстати, особенное спасибо - вы сумели вытащить меня из скорлупы и заставили обсуждать даже то, что я пока обсуждать не хотел бы. Но это тоже не бесполезно, как мне кажется.

[nibelung_2013]

Хороша метода дискуссии. Если любой спорный вопрос - прочтите мою книгу , не убедили - не поняли что там написано ! Вот оно в чем дело не в книге проблема - а в читателях !
По идее чтобы такие вещи писать надо не просто изучить литературу по этому вопросу, но и в личной переписке с авторами состоять. Если хотя бы половина "сенсаций" в этом труде "Народ-невидимка "окажется правдой - сразу можно писать докторскую диссертацию по истории.

Я и в правду не всегда всё понимаю по сути предъявляемых претензий. Вот в вашем посыле я тоже многое не понял. Может быть потому, что там отсутствуют знаки препинания, а это сильно влияет на восприятие ваших предложений.

[Skalagrim]

Предлагаю обеим сторонам подойти к диалогу конструктивно. А то обмен мнениями, аргументами и доводами буксует. Мне как третьей стороне (я читаю) интересно читать дискуссию, но уже несколько страниц таковой не видно

[nibelung_2013]

Не важно где эти цифры есть. Это полная ерунда, преувеличение в ДЕСЯТКИ раз. Вы себе представляете восьмисоттысячную армию на марше? А ее прокорм? Никогда, до нашего времени включительно никому не удавалось собрать такую армию в одном месте.

Что вы имеете в виду под нашим временем? ВОВ? Тогда со стороны Германии на наших границах было сосредоточено около 2,5 миллиона человек и примерно такие же силы стояли по другую сторону границы. Наполеон вторгся в Россию во главе полумиллионной армии и еще 150-200 подкреплений подошло к нему по ходу войны. Вы себе представляете Персидскую империю накануне походов на Грецию. Она сравнима разве что с империей Александра Македонского, но армия последнего была гораздо компактней. Что касается персов, то они гнали против скифов практически все покорённые ими народы. Почитайте Геродота. Что касается снабжения, то именно это делало невозможным длительную войну. Но опять почитайте первоисточники - скифы сами помогали снабжать армию персов, надеясь задержать её в своей земле. Да что я вам древние тексты пересказываю - читайте больше первоисточников.

[nibelung_2013]

Предлагаю обеим сторонам подойти к диалогу конструктивно. А то обмен мнениями, аргументами и доводами буксует. Мне как третьей стороне (я читаю) интересно читать дисскусию, но уже несколько страниц таковой не видно

Полностью согласен. Прошу предъявить мне, по возможности, список претензий ("ляпов"), которые выявлены моими оппонентами и признаны таковыми большинством участников дискуссии. Я с нетерпением жду.

[Anhalt]

Эта книга не что-то в духе этого?



ПРЕУВЕДОМЛЕНИЕ!

Тем, кому нравится думать, что славяне только земелюшку пахали, да водили в веночках печальные хороводы босиком по травке, эта книга может оказаться крайне неприятной.

Сообщение изменено: Anhalt, 14 Апрель 2013 - 17:50.

[smolinsky]

Что вы имеете в виду под нашим временем? ВОВ? Тогда со стороны Германии на наших границах было сосредоточено около 2,5 миллиона человек и примерно такие же силы стояли по другую сторону границы. Наполеон вторгся в Россию во главе полумиллионной армии и еще 150-200 подкреплений подошло к нему по ходу войны. Вы себе представляете Персидскую империю накануне походов на Грецию. Она сравнима разве что с империей Александра Македонского, но армия последнего была гораздо компактней. Что касается персов, то они гнали против скифов практически все покорённые ими народы. Почитайте Геродота. Что касается снабжения, то именно это делало невозможным длительную войну. Но опять почитайте первоисточники - скифы сами помогали снабжать армию персов, надеясь задержать её в своей земле. Да что я вам древние тексты пересказываю - читайте больше первоисточников.

Шутите?
Под Бородино билось 150 на 150 тысяч максимум. А-то и меньше. Остальные на иных фронтах.
Два с половиной миллиона человек ВОВ на деле означает, что фронт растянут на сотни километров.
Не было такого, чтобы 400 тысяч дрались с 400 тысячами на одном пятачке.

Сообщение изменено: smolinsky, 14 Апрель 2013 - 17:55.

[nibelung_2013]

Эта книга не что-то в духе этого?



ПРЕУВЕДОМЛЕНИЕ!

Тем, кому нравится думать, что славяне только земелюшку пахали, да водили в веночках печальные хороводы босиком по травке, эта книга может оказаться крайне неприятной.

А не проще сначала книжку прочитать, а потом уже выводы делать? Понимаю, как много разного д..., вообщем не слишком качественного чтива на тему славян появилось в последнее время, но раз на таком солидном форуме эту книгу всерьёз обсуждают, значит, есть вероятность, что в ней имеется толика исторической науки. В отличие от того, что вы нам показали)))

[Anhalt]

А не проще сначала книжку прочитать, а потом уже выводы делать?

У меня есть эта книга. И я опасаюсь что народ-невидимка похожа на неё по содержанию.

[nibelung_2013]

Шутите?
Под Бородино билось 150 на 150 тысяч максимум. А-то и меньше. Остальные на иных фронтах.
Два с половиной миллиона человек ВОВ на деле означает, что фронт растянут на сотни километров.
Не было такого, чтобы 400 тысяч дрались с 400 тысячами на одном пятачке.

Молодой человек, а где у Геродота сказано, что все силы персов и скифов сошлись на одном "пятачке". Да и в моей книге, слава Богу, ничего подобного вы днём с огнём не сыщите. Разговор шёл о полном составе армии вторжения, вместе со всеми войсками, включая вспомогательные и снабженческие подразделения. Именно это и делало армию персов такой многочисленной. Они с собой даже мастеров фортификации брали. И несколько земляных крепостей в Скифии создали. А греческие мастера сделали им разборной мост из кораблей на горле Дуная. Тоже между прочим для того времени - шедевр инженерной мысли.

[RUMALI]

Да что я вам древние тексты пересказываю - читайте больше первоисточников.

Складывается ощущение, что вы "находите" в первоисточниках те вещи, которых автор не писал и даже писать не думал. Скорее всего вы наскоро их читаете по "диагонали". Как будто бы они и есть и ссылки в книге на них обширные - но выводы содержат информацию, которой в первоисточниках не было