741 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

 

 

 

   А Белгород, Смоленск - приграничные города ВКЛ. Экспансия в 14-15 веке

 

Вы про какой Белгород? Про русский? Только когда Белгород основали, никакой ВКЛ уже не было.  Была уже РП. Белгород - один из городов Белгородской засечной черты, всего лишь лет на десять младше Воронежа и заселялся он в то же время, что и Воронеж. Выше уже было сказано, что Ukrainian_Belgorod - это украинцы из Белгорода. Просто выборка такая.

[Ravnur]

Территория Белгородской области контроллировалась ВКЛ недолго, менее века, и лишь очень поверхностно и номинально, через (тоже очень номинально) зависимых татар.

Любая возможная близость на популяционном уровне это следствие любых других, более поздних процессов.

 

[Vognejar]

Тоже, результаты mytrueancestry.com. Не знаю, почему он так популярен, возможно благодаря рекламе (они себя позиционируют, как самая большая база данных по образцам)

Сообщение изменено: Vognejar, 21 Апрель 2021 - 19:41.

[Ravnur]

P.S. И политическая экспансия вовсе не означает экспансию переселенческую, особенно в такие неважные и "медвежьи" на тот момент углы.

Одно дело "застолбить" пока никто не сможет тебе заперечить (а условному Витовту под конец его жизни в этом регионе никто не посмел бы перечить), другое дело по-настоящему колонизировать и развивать регион. Все эти прелестные карты максимального могущества ВКЛ "от моря до моря" нужно правильно трактовать.

 

В принципе, именно людское интенсивное освоение юга силами ВКЛ и КП, это уже более поздние времена РП и в целом никогда не выходило за эти границы:

 

[Vognejar]

 

К36 Вогнеяра, экзотики не случилось, в отличие от гапло.

 

 

Одно непонятно... Почему, поляко-украинцев много в интерпретации, а по этой карте я вообще белорус? (а в интерпретации беларусы не так близки, как показано на этой карте). Вспомнил, как знакомый меня определил, как беларуса (за цвет волос между средне русым и светлорусым, тяготеющий к среднерусому) и по внешности. 

[Ravnur]

Потому что вы буквально воспринимаете цифры (и вообще всё, такое ощущение). Да и по цифрам максимум у вас на Дону.

Разница между 84 и 85 только в том, что на последней алгоритмом включается более тёмный цвет.

Отодвиньтесь подальше от монитора, расслабьте глаза и попытайтесь увидеть и представить общую картину. Именно так эту визуализацию и надо воспринимать.

[Vognejar]

Тоже, результаты mytrueancestry.com.

 

Я конечно нуб, но ту мне кажется, что два кластера Западная Украина и Южная Польша, а второй - Юго-западная Россия.

Сообщение изменено: Vognejar, 21 Апрель 2021 - 19:57.

[Ravnur]

С другой стороны, сколько я не видел родословных, то какого полтавского казака не поскреби, так кто-то из предков почти всегда будет выходец из ВКЛ, особенно территорий днепровского бассейна.

И думаю со многими так.

[Брут]

Нашел, насчет поляков:

1. украинцы Львова могут быть ассимилированными поляками? (Ukrainian_Lviv)

 

 

Нет, за редкими исключениями. Большинство поляков Галичины вывезли в Польшу в результате обмена населением.

 

 

2. Поляки Эстонии (Estonian_Polish):

 

 

Я не знаю, кто были те исследованные. Но в среднем выборка минчан https://www.balto-sl...e=5#entry348089 оказывается ближе к тем эстонским полякам, чем к белорусам в среднем:

 

Сообщение изменено: Брут, 21 Апрель 2021 - 20:15.

[Vognejar]

Потому что вы буквально воспринимаете цифры (и вообще всё, такое ощущение). Да и по цифрам максимум у вас на Дону.

Разница между 84 и 85 только в том, что на последней алгоритмом включается более тёмный цвет.

Отодвиньтесь подальше от монитора, расслабьте глаза и попытайтесь увидеть и представить общую картину. Именно так эту визуализацию и надо воспринимать.

Пока что, заметил интересную связь (исходя из того, что козаки, как и славяне в целом - цивилизация рек):

1. По реке Дон можно доплыть до Белгорода!)

2. По Днепру доплыть можно до Смоленска! (а это для козаков вероятно не составляло труда)

 

3. По притоку Буга (Полтва) можно добраться в Польшу, через Брест

 

Возможно, это и есть часть того самого "уходничества" - когда козаки по рекам торговали и плавали всюду... Дон и Днепр дают намек на козаков обосновавшихся в Польше. 

Сообщение изменено: Vognejar, 21 Апрель 2021 - 20:22.

[Tora_sama]

Если следовать вашей логике, то мой предок добрался до Дона, сел на байдарку и с саблей наголо поплыл к истоку, а там пешком 60км полз))

Сообщение изменено: Tora_sama, 21 Апрель 2021 - 20:22.

[Skalagrim]

эстонским полякам

 

 

 

эстонские поляки, это недоразумение какое-то. Это единичные случаи (от слова случаи/случайно). Может быть ещё латвийские поляки, но не эстонские, нет такой польской общины в Эстонии. Их в Эстонии никогда не было больше каких-то долей процента, они не создавали там какой то общины, просто отдельные рамдомные поляки, которые там начали появлятся сравнительно недавно

[Vognejar]

Если следовать вашей логике, то мой предок добрался до Дона, сел на байдарку и с саблей наголо поплыл к истоку, а там пешком 60км полз))

Козацкие чайки - речные суда, но стоит признать, что будь я торговец, то по реке удобнее торговать, безопаснее. Днепр и Буг впринципе вместе, через Черное Море. А вот, с Дона, можно попасть на Днепр и Буг переплывая через два моря - Азовское и Черное. 

Я знаю, что в самые поздние козацкие времена, мой предок контролировал переправу, через Ненасытец, а фамилия указывает на полтавское происхождение, но произошла она скорее всего с попаданием на Сичь в низовым козакам. Вот поэтому, Дон - это нечто новое, хотя запорожцы даже какое то время доходили до Азова и теоретически могли там быть тоже, но такая концентрация - это что то более странное и непонятное) Я знаю, что в роду был запорожец, что переселялся на Кубань, но потом возвращался обратно (видать, что то там не понравилось).

 

Также, объяснить карту по аутосомам можно запорожцами:

 

1. Малиновый клин

 

 

Образовался в период с конца XVIII до конца XIX века вследствие переселения сначала запорожских казаков, а затем крестьян с Украины. После ликвидации Запорожской Сечи, казачьи войска были распущены. Но в связи с назреванием войны между Россией и Османской империей царское правительство организовало в начале 1787 из запорожцев «Войско верных казаков», которое вместе с российской армией принимало участие в русско-турецкой войне. В 1788 оно было переименовано в Черноморское казачье войско. Черноморские казаки основали на Кубани 40 куреней поселений и дали им те же названия, которые были у куреней на Запорожской Сечи.

https://ru.wikipedia.../Малиновый_Клин

 

 

2. Залозный путь (древний торговый путь)

 

Залозный путь — один из древних торговых путей, соединявший древнерусские Киев и Тьмутаракань с Малой Азией и другими городами, государствами и странами Востока.

Залозный путь упоминается в летописях 1168 и 1170 года. О направлении этого пути и происхождении его названия высказываются различные предположения, однако большинство исследователей считает, что Залозный путь шёл к Азовскому морю и далее — к Тьмутаракани. Из летописей известно, что Путь из варяг в греки и Залозный путь сходились у Канева. Некоторые исследователи связывают название пути с тем, что он проходил «за лозами», то есть за днепровскими плавнями и территорией к востоку от них, где росла лоза. Другие исследователи считают, что Залозный путь проходил в степной части Северного Причерноморья на левобережье Днепра, где торговым караванам угрожали кочевники и поэтому этот путь был «залазьний», то есть опасный.

С Залозным путём связывается название города Лозовая в Харьковской области. По поводу названия «Лозовая» известный советский писатель В. Г. Ян пишет следующее: «Залозный путь — очень древний торговый путь от Азовского моря к Днепру. „Залозный“ пошел от древнего произношения слова „железо“, так как по этому кратчайшему пути караванами провозилось железо, которое в древности было ценным металлом и доставлялось из Китая и других мест Азии. Это наименование „Залозный“ и сохранилось в изменённом названии станции „Лозовая“».

Залозный путь имел важное значение в торговых и политических связях Древней Руси.

https://ru.wikipedia...i/Залозный_путь

 

3. Распространение степного говора украинского языка (украинско-козацким населением, запорожцами в том числе)

 

4. Запорожцы основатели Черкасска

 

 

Первые упоминания о Черкасском городке на Дону в исторических актах датируются 1570 годом. В словаре А. Щекатова говорится:

«Когда турецкое войско ходило под Астрахань, то в оное время царем Иоанном Васильевичем призван был с Днепра князь Михайло Вишневецкий с 5000 запорожских казаков, которые, соединясь с поселенными на Дону, великую победу на сухом пути и на море над турками одержали, и таким образом без оных черкасских казаков большая часть оставшись на Дону в 1570 году, построили совокупно с Донским сей город, в коем и жили долгое время без жен, как запорожцы».

— ^[2]

Известный историк XIX века В. Б. Броневский в своей книге «История Донского войска» пишет:

«В 1570 году запорожские черкасы в 60 верстах от Азова построили новый городок, назвав его своим именем Черкас».

https://ru.wikipedia...Старочеркасская

 

Я понимаю, что это все гадания. А тут нужна точная наука...

 

П.С.: Моя фамилия (по наименованию происходит из полтавской области) больше всего распространена в Днепровской, Киевской и Харьковской областях (по состоянию на сейчас). Если говорить о запорожцах, то они жили в Днепровской области. В харьковской жили слободские козаки, а в киевской - гетьманские (если их можно так назвать). Так вот, именно запорожцы происходят с черкасской области и потом спускаются постепенно вниз по Днепру (они одновременно и самые активные в плане перемещения и войн по сравнению с остальными вышеперечисленными)

Сообщение изменено: Vognejar, 22 Апрель 2021 - 10:52.

[Vognejar]

Попытался любительским способом проанализировать результаты из ген3553 и наложил древние аутосомы на карту по современным аутосомам, вот что получилось:

 

 

 

 

Из чего, по сопоставлению археологических культур и конкретных древних образцов, у меня получилось выделить небольшой путь (с показателем около 60): пра германцы - готы - алеманны (их идентификация взята из открытых АИ)

Сообщение изменено: Vognejar, 26 Апрель 2021 - 10:02.

[Ravnur]

Попытался любительским способом проанализировать результаты из ген3553 и наложил древние аутосомы на карту по современным аутосомам, вот что получилось:

 

Получилась наркомания, потому что на карте выборки современных популяций которые с сэмплами дДНК не очень коррелируют, а в большинстве случаев (чем древнее) вообще не коррелируют. С таким же успехом вы можете выплеснуть на монитор кофейную гущу и пытаться делать реконструкции и рисовать какие-то безумные рандомные стрелки, результат будет одинаков.

[Vognejar]

Получилась наркомания, потому что на карте выборки современных популяций которые с сэмплами дДНК не очень коррелируют, а в большинстве случаев (чем древнее) вообще не коррелируют. С таким же успехом вы можете выплеснуть на монитор кофейную гущу и пытаться делать реконструкции и рисовать какие-то безумные рандомные стрелки, результат будет одинаков.

Так в том то и дело, что они и не коррелируют - это понятно (аутосомы - это до 5-6 поколений назад показывает). И понятно также, что аутосомы - это не по женской или мужской линии. Вот мне и не понятно, а что вообще показатели древних аутосом показывают? Ведь, вроде как во всех источниках пишут про 5-6 пколений, грубо говоря до 500 лет. А тут показатели в тысячи лет....

[Ravnur]

А что значат стрелки на вашей карте? Откуда вообще в сообщении взялось упоминание готов и алеманнов применительно к вашему результату по K36?

 

Показатели средневековых образцов более или менее показывают сходство. Показатели более древних могут ничего не показывать или только некоторые тенденции.

 

Вот такая же карта охотника-собирателя, мезолитического "люксембуржца" отмеченого на вашей карте. Моего дальнего родственника по обоим однородительским маркерам Он является одним из образцов для выделения мезолитического аутосомного WHG-компонента, и мы знаем что на юго-востоке Балтии его сейчас больше всего, но современная люксембургская популяция тут не причём. Всё что показывают результаты дДНК ещё нужно уметь интерпретировать, зачастую с привлечением археологии, источниковедения и лингвистики.

 

 

Метки на вашей карте бессмысленны, у вас там даже есть не то что мезолитический, а образец жившего до последнего ледникового максимума!

[Vognejar]

А что значат стрелки на вашей карте? Откуда вообще в сообщении взялось упоминание готов и алеманнов применительно к вашему результату по K36?

 

Показатели средневековых образцов более или менее показывают сходство. Показатели более древних могут ничего не показывать или только некоторые тенденции.

 

Вот такая же карта охотника-собирателя, мезолитического "люксембуржца" отмеченого на вашей карте. Моего дальнего родственника по обоим однородительским маркерам Он является одним из образцов для выделения мезолитического аутосомного WHG-компонента, и мы знаем что на юго-востоке Балтии его сейчас больше всего, но современная люксембургская популяция тут не причём. Всё что показывают результаты дДНК ещё нужно уметь интерпретировать, зачастую с привлечением археологии, источниковедения и лингвистики.

 

 

Метки на вашей карте бессмысленны, у вас там даже есть не то что мезолитический, а образец жившего до последнего ледникового максимума!

 

Перед алеманами готы (вельбарская культура):

 

Kowalewko 55 (kow_55) - 300 AD с показателем "57"

 

По поводу алеманов, 500AD - Bavaria - STR 316:

 

Table S35 "Most likely population origin from population similarity analysis for all ancient samples" - NOW (Норвегия?)

https://www.pnas.org...880115.sapp.pdf

 

Вот здесь указаны алеманы:

https://www.eupedia....stry-com/page55

 

18. Alemannic Bavaria (425 AD) ..... 9.003 - STR_316

- NEW Iron Age samples! The Germanic Rugii and Lugii tribes!
- The Ghaznavid Dynasty arrives to South Asia!

 

Результаты Ген 3553:

Сообщение изменено: Vognejar, 27 Апрель 2021 - 07:27.

[Ravnur]

Перед алеманнами готы ГДЕ? И к чему тут алеманны вообще?

И самое главное - вы тут причём?

 

Это какие-то бессвязные фразы.

[Vognejar]

Перед алеманнами готы ГДЕ? И к чему тут алеманны вообще?

И самое главное - вы тут причём?

 

Это какие-то бессвязные фразы.

Я же прикладывал Ген3553 - там где показатели, там указаны конкретные образцы:

Kowalewko 55 (kow_55) - 300 AD с показателем "57" - готы

500 AD - Bavaria - STR 316 - алеманы

 

[Ravnur]

Это не имеет к вам никакого прямого отношения и не указывает на то, что вы потомок или имеете какое-то отношение к этим дДНК. И значения смешные и инструмент выбран не лучший. Это очень условный градиент и не более, по которому вы пытаетесь делать выводы космического масштаба и космической же глупости.

[Vognejar]

Это не имеет к вам никакого прямого отношения и не указывает на то, что вы потомок или имеете какое-то отношение к этим дДНК. И значения смешные и инструмент выбран не лучший. Это очень условный градиент и не более, по которому вы пытаетесь делать выводы космического масштаба и космической же глупости.

 

Я не делал никаких выводов и не претендовал на какие то научные изыскания. Более того, после моих слов о том, что я не разбираюсь и пытаюсь разобраться - очень странные у Вас выводы получаются с переходом на личности.

 

Есть результаты, которые я пытаюсь интерпретировать аматорски и прошу помощи в этом деле. Свои любительские изыскания я выкладываю на общий суд в качестве любительских или аматорских - называйте как хотите. И попытки любого человека разобраться в каком либо вопросе, в котором он не профи не делают его "глупым". Или этот форум исключительно для ученых?

[Ravnur]

Я и говорю вам без лишних дифирамб и расшаркиваний, что ваш анализ это какая-то фантастическая чепуха, причём расписывая что вы интерпретируете не так. В том числе, чтоб и другие не сильно разбирающиеся в теме пользователи не восприняли его серьёзно. Я тоже трачу и время и усилия на изучение содержимого и написание комментариев к вашим постам, и если б я желал вам чего-то нехорошего, то лучше было бы и проще вообще игнорировать ваши посты и оставить вас наедине с собственными заблуждениями. Если б вы в каком-то конкретном месте нагородили чепухи это одно, но у вас же чуть ли не в каждом втором сообщении какое-то фричество лезет, если вы этого до сих пор не осознали, просто раньше это было в лингвистике и истории, а сейчас ещё и на генетику перекинулось.

 

Может это и неяный переход на личности, потому что лично вы (и лично Курш ещё) периодически выстреливаете какой-то безумной фольк-хистори отсебятиной. Как с той же ранненеолитической Шотландией по Y. Я вам объяснил, что это невозможно, ещё несколько месяцев назад, что это противоречит всем немаленьким накопленным данным по этому вопросу, но из вашего "любительского анализа" этот бред не то, что не исчез, но ещё и оброс какими-то плавающими в Британию мидийцами.

[Vlatko Vukovic]

[Vlatko Vukovic]

Это конечно не то, тут вопрос в том, какие были непосредственно иллирийцы в плане ЦИ. То есть, получив ответ на этот вопрос мы сможет понять, кто их прямые наследники не только в плане культуры или археологии (статья про албанцев в моём посте выше), но и в прямом наследовании физических черт. Собственно об этом выше я и имел ввиду.

Но ваша карта отлично синхронизирует эпицентры динарцев и E-V13. Закарпатье и русины, Динарское нагорье и северные албанцы-геги.

https://www.balto-sl...ic=176&p=358696

Действительно, но не забывайте, что мажоритарная гаплогруппа в Черногории - I2, E1b - вторая.

Действительно, об этой ветке нельзя сказать что-то хорошее, поскольку нет однозначного анализа иллирийских фенотипов.

[Tora_sama]

 

Действительно, но не забывайте, что мажоритарная гаплогруппа в Черногории - I2, E1b - вторая.

Действительно, об этой ветке нельзя сказать что-то хорошее, поскольку нет однозначного анализа иллирийских фенотипов.

 

А вы действительно босняк? Очень интересно, что показывают ваши тесты. Могли бы вы опубликовать свои результаты аутосомного теста в данной теме:

https://www.balto-sl...showtopic=15619

Май ориджин и с гедматча eurogens k 13/15/36? Я уверен много кому будет интересно.

Скриншоты лучше на радикал фото заливать, там сама вставка более читаемая будет без всяких нажатий.

[Vlatko Vukovic]

k13, k15 and k36 here

 

[url = https: //radikal.ru] [/ url]

 

[url = https: //radikal.ru] [/ url]

 

[url = https: //radikal.ru] [/ url]

 

Oracle k13

 

 

Oracle k15

 

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 03 Май 2021 - 02:31.

[Vlatko Vukovic]

А вы действительно босняк? Очень интересно, что показывают ваши тесты. Могли бы вы опубликовать свои результаты аутосомного теста в данной теме:

https://www.balto-sl...showtopic=15619

Май ориджин и с гедматча eurogens k 13/15/36? Я уверен много кому будет интересно.

Скриншоты лучше на радикал фото заливать, там сама вставка более читаемая будет без всяких нажатий.

 

Я отправил. Да, я полностью босняк. Моя отцовская линия - сельские жители, очень сельское местечко в горах (гора «Романия», не меняйте это на Румынию ) Люди там жили веками, без особого влияния со стороны других народов, потому что место довольно изолированно.

Мать родом с юга, из Герцеговины, так что я предполагаю, что от нее - южноевропейская генетика.

[Tora_sama]

Очень странно, карта по К36 упорно отказывается строится.

https://gen3553.page.../similitude.htm

Интересно почему именно молдавиан у вас показывает, видимо из-за отсутствия боснийской выборки, хотя даже к сербам не близко.

[Vlatko Vukovic]

Очень странно, карта по К36 упорно отказывается строится.

https://gen3553.page.../similitude.htm

Интересно почему именно молдавиан у вас показывает, видимо из-за отсутствия боснийской выборки, хотя даже к сербам не близко.

 

Для меня это сработало.