691 ответов в этой теме

[Eligvara]

Я рад, что орфография и грамматика еще кого-то забавляют.
По поводу аккуратности. Слово "ватный" оскорбительно? Ну хорошо, можно по старинке назвать это квасным патриотизмом.
Вариант - вспомнить выражение " в угаре лжепатриотизма".

Забавляет такая направленность мышления.
Ватный - жаргон, уничижительный сленг. Не притворяйтесь, что не понимаете.
Интересно, а что на Ваш взгляд не лжепатриотизм?

[Eugene_rus]

При всей сложности определения и разных пониманиях этничности - я бы выделил некоторые моменты.
Во-первых этничность не является данностью - ну то есть не определяется генетически или родным языком.
Во-вторых этничность не является обязательным аттрибутом - если где-то в ЗЕ или ВЕ живут люди на обширной территории, это не значит что они все одной этничности, даже если в глазах смотрящего на них они резко выделяются по какому либо признаку - типа как бушмены (к примеру).
И в третьих -это смежность понятий как нация/этнос/племя/род/община/семья и обязательная регламентация в социальных институтах. Если институтов нет - то такие абстракции в принципе не существуют даже в воображении.

Для меня такая картина сложилась.

Русские кстати иногда ИМХО проявляют себя вообще как антиэтнос.

[Sand]

Забавляет такая направленность мышления.
Ватный - жаргон, уничижительный сленг. Не притворяйтесь, что не понимаете.
Интересно, а что на Ваш взгляд не лжепатриотизм?

Конечно понимаю, но явление само по себе уничижительное. А термин очень точно показывает, что происходит в голове у человека.
Кого-то обозвать ватником - да, оскорбительно. Охарактеризовать явление вполне нормально. Учитывая что этот угар балансирует на грани фашизма - ватный, еще очень мягкое выражение.

По поводу лже и не лже.

"Мне нравится русский язык уже потому, что я на нем говорю, я на нем думаю, я принадлежу этой культуре. Но мне не нравятся засраные улицы, быдло на них и менты, которые сейчас вообще непонятно что творят. Мне не нравится многое в этой стране, потому что я истинный патриот. Те, которым нравится все в этой стране, наверное, *****, шпионы немецкие." (С) Шнур.

[Sand]

И в третьих -это смежность понятий как нация/этнос/племя/род/община/семья и обязательная регламентация в социальных институтах. Если институтов нет - то такие абстракции в принципе не существуют даже в воображении.

Для меня такая картина сложилась.

Русские кстати иногда ИМХО проявляют себя вообще как антиэтнос.

В принципе, да. Если нет регламентации, чужие начинаются сразу за границей деревни, даже если они говорят на том же языке, и молятся тем же богам.

Русские, в основной своей массе, крайние индивидуалисты. Якобы, присущая русским, общинность типичный пропагандисткий миф.

[Eligvara]

Конечно понимаю, но явление само по себе уничижительное. А термин очень точно показывает, что происходит в голове у человека.
Кого-то обозвать ватником - да, оскорбительно. Охарактеризовать явление вполне нормально. Учитывая что этот угар балансирует на грани фашизма - ватный, еще очень мягкое выражение.

По поводу лже и не лже.

"Мне нравится русский язык уже потому, что я на нем говорю, я на нем думаю, я принадлежу этой культуре. Но мне не нравятся засраные улицы, быдло на них и менты, которые сейчас вообще непонятно что творят. Мне не нравится многое в этой стране, потому что я истинный патриот. Те, которым нравится все в этой стране, наверное, *****, шпионы немецкие." (С) Шнур.

Чего-то в этом роде и ожидала. Ясно с Вами. Даже нет желания придираться к трешу с терминологией.

[Reynar]

Есть такое слово - общность. Филид это уровень не акына, а живого хранителя традиции и ходячей библиотеки. Они держали в памяти несколько томов эпоса, песен, сказаний и прочего исторического материала.

Т.е. по этой логике, вся общность ирландцев и держалась на небольшой группке филидов, которые и держали в памяти всю этничность. Неудивительно тогда, что в итоге все развалилось и стало англоязычным и по большому счету англокультурным ).

Простите, но это все имперские персонажи. Космополиты, если угодно. Ирландцев, кстати зря обидели, они тоже присутствуют в этой весовой категории.

Империи это высшая форма развития государства на историческом отрезке по 20 век, так что смысл у применения этого термина в данном контектсте отсутствует ). А космополиты это как раз известные люди с ирландским происхождением - ибо они не творили в ирландской культуре, за ее отсутствием.

Ну хорошо, можно по старинке назвать это квасным патриотизмом.
Вариант - вспомнить выражение " в угаре лжепатриотизма".

Чтобы употреблять словосочетание "квасной патриотизм" нужно вспомнить, что имел ввиду Вяземский вводя его в оборот: "Многие признают за патриотизм безусловную похвалу всему, что своё. Тюрго называл это лакейским патриотизмом, du patriotisme d'antichambre. У нас можно бы его назвать квасным патриотизмом. Я полагаю, что любовь к отечеству должна быть слепа в пожертвованиях ему, но не в тщеславном самодовольстве" - и с этим согласится любой думающий человек.

А вот те, кто употребляет его нынче, да еще и с коннотацией "ватный", это практически всегда не патриоты вообще, об этом Джонсон, автор не менее любимого этой же когортой выражения "патриотизм последнее убежище негодяев" (в вырванном из контекста и перевранном значении кстати )), писал: "Патриотизм не обязательно предполагает мятеж; человек может ненавидеть своего короля и при этом не любить свою страну" - вот все нынешние "прогрессисты" упивающиеся критикой "квасного патриотизма" обычно и есть нелюбящие свою страну - да многим она собственно и не своя )), как этот слой людей метко охарактеризовал русский философ Ильин - "полурусская полуинтеллигенция" )).

Сообщение изменено: Reynar, 07 Сентябрь 2016 - 04:35.

[Reynar]

При всей сложности определения и разных пониманиях этничности - я бы выделил некоторые моменты.
Во-первых этничность не является данностью - ну то есть не определяется генетически или родным языком.
Во-вторых этничность не является обязательным аттрибутом - если где-то в ЗЕ или ВЕ живут люди на обширной территории, это не значит что они все одной этничности, даже если в глазах смотрящего на них они резко выделяются по какому либо признаку - типа как бушмены (к примеру).
И в третьих -это смежность понятий как нация/этнос/племя/род/община/семья и обязательная регламентация в социальных институтах. Если институтов нет - то такие абстракции в принципе не существуют даже в воображении.

Для меня такая картина сложилась.

Русские кстати иногда ИМХО проявляют себя вообще как антиэтнос.

У этничности на самом деле нет никакой особенной сложности определения и понимания - этничность это общность популяции основанная на языке и религии (перворелигии, инкорпорированной в дальнейшем в общеевропейское христианство для каждого этноса своеобычно - я уже писал в соседней теме об этом), общность базирующаяся на вышеуказанных вещах, и создающая систему горизонтальных связей в социуме, по принципу говоря упрощенно "свой-чужой". Вот и вся сложность ). И вы не найдете не одного этноса, противоречащего этой вышеизложенной схеме.

[Eugene_rus]

У этничности на самом деле нет никакой особенной сложности определения и понимания - этничность это общность популяции основанная на языке и религии (перворелигии, инкорпорированной в дальнейшем в общеевропейское христианство для каждого этноса своеобычно - я уже писал в соседней теме об этом), общность базирующаяся на вышеуказанных вещах, и создающая систему горизонтальных связей в социуме, по принципу говоря упрощенно "свой-чужой". Вот и вся сложность ). И вы не найдете не одного этноса, противоречащего этой вышеизложенной схеме.

Вот именно, что общность "основанная", как вы пишите.
Для начала нужно основать, а потом действительно все просто.

[Reynar]

Вот именно, что общность "основанная", как вы пишите. Для начала нужно основать, а потом действительно все просто.

Кому "нужно" ? Это все социальная эволюция человечества, и как и у эволюции биологической у нее отсутствуют категории "нужности" ), все возникает естественным образом. Государства конечно пытаются на эти процессы влиять, но творцами их в первичном смысле не являются.

[Eugene_rus]

Кому "нужно" ? Это все социальная эволюция человечества, и как и у эволюции биологической у нее отсутствуют категории "нужности" ), все возникает естественным образом. Государства конечно пытаются на эти процессы влиять, но творцами их в первичном смысле не являются.

Да хоть кому-то нужно. Как минимум самим членам общности, как максимум элитам.
Я как конструктивист вижу конечно только способ сверху, но в данном случае это не важно.

[Reynar]

Да хоть кому-то нужно. Как минимум самим членам общности, как максимум элитам.
Я как конструктивист вижу конечно только способ сверху, но в данном случае это не важно.

Это вы в современном обществе можете питать иллюзии что вы мизантроп и вам общество ни к чему, а этнически вы древний ингерманландец или там еврогном )), а в те простые и суровые времена или вы в какой то общности или вас съедят если не соседнее племя, то дикие звери то уж точно ). Т.е. принимать религию племени и их язык все равно приходилось по факту. Но возникало это не как чье то "желание" а как логический этап социологической эволюции, независимо от чьих то желаний.
У слонов хобот не потому что у них было желание иметь длинный и красивый нос ))), а потому что это продукт эволюционного приспособления к действительности грубо говоря. Так и возникновение этноса было детерминировано социальностью у разумных существ рода homo sapiens.

Сообщение изменено: Reynar, 07 Сентябрь 2016 - 09:33.

[Ruotsi]

И вы не найдете не одного этноса, противоречащего этой вышеизложенной схеме.

Русский атеист, русский православный и русский какой-нибудь свидетель иеговы - разные этносы?

[Reynar]

Русский атеист, русский православный и русский какой-нибудь свидетель иеговы - разные этносы?

Вы все сводите к отдельному индивидуму, а этнос это популяционное явление и понятие.
Встречный вопрос уровня популяций - сербы и бошняки это разные этносы ? )

Сообщение изменено: Reynar, 07 Сентябрь 2016 - 10:56.

[Ruotsi]

Встречный вопрос уровня популяций - сербы и бошняки это разные этносы ? )

Ну, видимо, да. А вот албанцам, видимо, на религию параллельно, ибо там и муслимы, и христиане разные, а все албанцы.

[Reynar]

Ну, видимо, да. А вот албанцам, видимо, на религию параллельно, ибо там и муслимы, и христиане разные, а все албанцы.

Ну видите ).
А вот албанцы да, хороший пример - но и у них это все в той же канве протекало. Многие исследователи приезжая в Албанию удивлялись, что вроде бы принявшая ислам мусульманская община Албании отмечает себе христианские праздники )). Вдобавок там ислам развивался под эгидой бекташей - это такие "исламские" сектанты, которые рисуют иконы пророка и вино пить им их ислам дозволяет ))). Т.е. как мы видим албанцы все по этой же схеме встроили свои нац. особенности в принятую религию ).
Ну и кроме того албанцы делятся на субэтносы - гегов и тосков, и вот уже их религиозная принадлежность разнится, южные тоски рядом с Грецией по большей части православные (и отчасти, грекокатолики), северные геги по большей части мусульмане.

Сообщение изменено: Reynar, 07 Сентябрь 2016 - 11:20.

[Ruotsi]

Ну и кроме того албанцы делятся на субэтносы - гегов и тосков, и вот уже их религиозная принадлежность разнится, южные тоски рядом с Грецией по большей части православные (и отчасти, грекокатолики), северные геги по большей части мусульмане.

Вы не всех заметили. Как минимум арнауты в Греции (если они не греки уже) и арбереши в Италии вполне отдельные этногруппы, думаю.

[Reynar]

Вы не всех заметили. Как минимум арнауты в Греции (если они не греки уже) и арбереши в Италии вполне отдельные этногруппы, думаю.

Ну и эти тоже. Хотя греческие албанцы скорее всего уже ассимилированы греками.

[Eugene_rus]

Это вы в современном обществе можете питать иллюзии что вы мизантроп и вам общество ни к чему, а этнически вы древний ингерманландец или там еврогном )), а в те простые и суровые времена или вы в какой то общности или вас съедят если не соседнее племя, то дикие звери то уж точно ). Т.е. принимать религию племени и их язык все равно приходилось по факту. Но возникало это не как чье то "желание" а как логический этап социологической эволюции, независимо от чьих то желаний.
У слонов хобот не потому что у них было желание иметь длинный и красивый нос ))), а потому что это продукт эволюционного приспособления к действительности грубо говоря. Так и возникновение этноса было детерминировано социальностью у разумных существ рода homo sapiens.

Вы рассуждает в какой-то канве детерменизма. Это объясняет всю вашу как-бы "неизбежность" и в биологии и в социуме.
Но дело не в этом- есть как бы моменты переходные, в которые даже незначительные изменения на определенном этапе способствуют большим изменениям в группах людей. Популяция это внеэтническое, а биологическое понятие. Сама популяция может долго никуда не деваться, но вот какие происходят в ней социальные и этнические метаморфозы как раз и приводит к появлению общностей.
Западноевропейцы это не этнос, но при этом популяционно группа аналогична восточноевропейцам.

В целом конечно у истории нет сослагательного наклонения и русские сложились в таком виде, как есть. Также как и англичане или испанцы. Но это не дает оснований считать всех в границе РФ русскими.
Применительно к раннему Средневековью еще сложнее, период вождеств с одной стороны, и большого количества не описанных территорий, где можно предполагать отсутствие круппных обществ больше общины/деревни.

[Reynar]

Вы рассуждает в какой-то канве детерменизма. Это объясняет всю вашу как-бы "неизбежность" и в биологии и в социуме.
Но дело не в этом- есть как бы моменты переходные, в которые даже незначительные изменения на определенном этапе способствуют большим изменениям в группах людей. Популяция это внеэтническое, а биологическое понятие. Сама популяция может долго никуда не деваться, но вот какие происходят в ней социальные и этнические метаморфозы как раз и приводит к появлению общностей.
Западноевропейцы это не этнос, но при этом популяционно группа аналогична восточноевропейцам.

В целом конечно у истории нет сослагательного наклонения и русские сложились в таком виде, как есть. Также как и англичане или испанцы. Но это не дает оснований считать всех в границе РФ русскими.
Применительно к раннему Средневековью еще сложнее, период вождеств с одной стороны, и большого количества не описанных территорий, где можно предполагать отсутствие круппных обществ больше общины/деревни.

Детерминизм предполагает причинно-следственную обусловленность, что вобщем то мы и наблюдаем в реальности, так что какие к нему вопросы ).

Определение биологическое популяции по большому счету не противоречит признакам этноса:

Популяция — совокупность особей одного вида, обладающая общим генофондом, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству, относительно обособленная (географически или репродуктивно) от других групп, с представителями которых (при половой репродукции) потенциально возможен генетический обмен.

Мы собственно и наблюдаем у этносов своеобычные генофонды, некоторую репродуктивную изоляцию обеспечиваемую социо-культурными методами, но при этом обмен генами через процессы ассимиляци-дессимиляции.
И точно так же как в популяционной генетике в оценке этносов не играют роли индивидуальные типологизации - отдельно взятый понтид не сделает популяцию шведов понтидной, точно так же отдельный индивидум с самоидентификацией "эльф" не сделает этнос отсутствующим ).

[Eugene_rus]

Детерминизм предполагает причинно-следственную обусловленность, что вобщем то мы и наблюдаем в реальности, так что какие к нему вопросы ).

Определение биологическое популяции по большому счету не противоречит признакам этноса:

Популяция — совокупность особей одного вида, обладающая общим генофондом, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству, относительно обособленная (географически или репродуктивно) от других групп, с представителями которых (при половой репродукции) потенциально возможен генетический обмен.

Мы собственно и наблюдаем у этносов своеобычные генофонды, некоторую репродуктивную изоляцию обеспечиваемую социо-культурными методами, но при этом обмен генами через процессы ассимиляци-дессимиляции.
И точно так же как в популяционной генетике в оценке этносов не играют роли индивидуальные типологизации - отдельно взятый понтид не сделает популяцию шведов понтидной, точно так же отдельный индивидум с самоидентификацией "эльф" не сделает этнос отсутствующим ).

Детерменизм в данном случае вторичен. Нам не важно в каком случае какие причины привели к определённому типу общности. Нам важен сам характер такой общности, чтобы она именовалась этнической.
Например в футбольной команде или болельщиков может быть очень устойчивый характер связей, но без образования популяции.
Этнос, как и вождество в отличие от популяции характеризуется наличием горизонтальных и вертикальных связей между членами общества. В противном случае сводить все к биологии приводит к неоазличию популяции например людей и плодовых мух, или медведей. Но мы же знаем, что общества развиваются по другим законам, социального характера. В частности этнос, один из этапов, также как до того были вождества, а после стали нации. В мезалите в принципе не существует этносов- об этом говорят сведения об современных группах, живущих по формам хозяйствования в мезалите. Но при том отдельные представители таких хозяйствующих групп могут мигрировать очень далеко, 500 км и больше. В языковом плане такие группы не обладают унификацией, популяционно тоже, живут общиной. В неолите схожая ситуация, но появляется бигмены(вожди без наследственного статуса).

[Reynar]

Этнос, как и вождество в отличие от популяции характеризуется наличием горизонтальных и вертикальных связей между членами общества. В противном случае сводить все к биологии приводит к неоазличию популяции например людей и плодовых мух, или медведей.

Мухи и медведи насколько мне известно не обладают языком и перворелигией )), иначе бы я думаю и они создавали популяции-этносы ).

В мезалите в принципе не существует этносов- об этом говорят сведения об современных группах, живущих по формам хозяйствования в мезалите. Но при том отдельные представители таких хозяйствующих групп могут мигрировать очень далеко, 500 км и больше. В языковом плане такие группы не обладают унификацией, популяционно тоже, живут общиной. В неолите схожая ситуация, но появляется бигмены(вожди без наследственного статуса).

А что мы знаем о современных группах ? У аборигенов Австралии куча народов и языков, они образовывали таки некие как минимум прообразы этносов. Но знаем мы на самом деле весьма немного, потому как когда Австралию открыли, аборигенов никто не изучал целенаправленно (да и некому было в те времена), до массовых контактов с переселенцами, в чистом так сказать виде.

[Sand]

Чего-то в этом роде и ожидала. Ясно с Вами. Даже нет желания придираться к трешу с терминологией.

Спасибо, вы мне тоже не нравитесь. Честность и прямота Шнура импонирует гораздо больше, чем манерность и выкаблучивание.

Сообщение изменено: Sand, 07 Сентябрь 2016 - 19:26.

[Eugene_rus]

А что мы знаем о современных группах ? У аборигенов Австралии куча народов и языков, они образовывали таки некие как минимум прообразы этносов. Но знаем мы на самом деле весьма немного, потому как когда Австралию открыли, аборигенов никто не изучал целенаправленно (да и некому было в те времена), до массовых контактов с переселенцами, в чистом так сказать виде.

Да много что знаем. Ну имеется ввиду не прямо современных, а 1970-х годов например и ранее - работ по ним полно.

Почему прообразы именно этносов? Почему не прообразы вождеств? Человеческое общество сложной организации не может существовать вне политики - именно иерархия и характеризует любую степень сложности развития. А назовете вы её этносом или по другому, суть конечно не измениться. Но ведь ясно что могут быть группы и вне таких иерархий- соответственно они вне этничности, вне вождества.
А сами по себе обряды или как вы пишите перворелигия не будут и закрепляться и передаваться не будут, язык повержен постоянным изменениям тоже; с другой стороны без знаний и образования у соседних деревень не будет ни интереса ни необходимости знать кто живет за 30 км. от них, и даже если какой-то индивид мигрирует более 500 км. - он не принесет практических сведений, кроме практических навыков если отличаются.
Тут с такими архаичными обществами на самом деле много чего известно, и у них нет племен(вождеств) или нет этносов, но есть рода - которые не имеют практического значения, но несут тотемный характер. При этом род естественно с информацией об общем предке в мужской линии без возможности верификации. Может быть и посвящение и смена рода, но есть отдельно понятие линиджа. Т.е. это другая структура совершенно, в которой главную роль (хозяйственный смысл) имеет только община.

[Sand]

Т.е. по этой логике, вся общность ирландцев и держалась на небольшой группке филидов, которые и держали в памяти всю этничность. Неудивительно тогда, что в итоге все развалилось и стало англоязычным и по большому счету англокультурным ).

Большой счет у вас в чем считается?

Империи это высшая форма развития государства на историческом отрезке по 20 век, так что смысл у применения этого термина в данном контектсте отсутствует ). А космополиты это как раз известные люди с ирландским происхождением - ибо они не творили в ирландской культуре, за ее отсутствием.

Тогда и Пушкин творил во французской культуре, в связи с отсутствием русской. А Ломоносов видимо в латинской, немецкой и богом проклятой англосаксонской.

Чтобы употреблять словосочетание "квасной патриотизм" нужно вспомнить, что имел ввиду Вяземский вводя его в оборот: "Многие признают за патриотизм безусловную похвалу всему, что своё. Тюрго называл это лакейским патриотизмом, du patriotisme d'antichambre. У нас можно бы его назвать квасным патриотизмом. Я полагаю, что любовь к отечеству должна быть слепа в пожертвованиях ему, но не в тщеславном самодовольстве" - и с этим согласится любой думающий человек.

Вы, удивитесь, но я это выражение, именно в этом значении и употребил.

А вот те, кто употребляет его нынче, да еще и с коннотацией "ватный", это практически всегда не патриоты вообще,

Сегодня слушает он джаз, а завтра Родину продаст. Коннотация "ватный" и явление "квасного патриотизма" в наше время практически синонимы. Кто считает иначе, видимо совершенно не понимает окружающую его действительность или живет за пределами нашей Великой Родины, окруженной дегенератами, завидующим нам, и мечтающим уничтожить нашу страну, уже тыщу лет. (табличка "Сарказм")

об этом Джонсон, автор не менее любимого этой же когортой выражения "патриотизм последнее убежище негодяев" (в вырванном из контекста и перевранном значении кстати )), писал: "Патриотизм не обязательно предполагает мятеж; человек может ненавидеть своего короля и при этом не любить свою страну" - вот все нынешние "прогрессисты" упивающиеся критикой "квасного патриотизма" обычно и есть нелюбящие свою страну - да многим она собственно и не своя )), как этот слой людей метко охарактеризовал русский философ Ильин - "полурусская полуинтеллигенция" )).

Да, и господь с вашим Джонсоном. Тоже мне нашли авторитет. Есть пожестче высказывания про интеллигенцию. Только не уверен, что все высказывающиеся, вам понравятся, так же как Джонсон.

Детерминизм предполагает причинно-следственную обусловленность, что вобщем то мы и наблюдаем в реальности, так что какие к нему вопросы

В механистической модели мы это наблюдаем, а не в реальности. Кроме того наличие причинно-следственной связи далеко не всегда свидетельствует о принципиальной обнаруживаемости этой связи.

Сообщение изменено: Sand, 07 Сентябрь 2016 - 19:47.

[Reynar]

Тогда и Пушкин творил во французской культуре, в связи с отсутствием русской. А Ломоносов видимо в латинской, немецкой и богом проклятой англосаксонской.

Ну если бы у ирландцев был поэт масштаба Пушкина или ученый Ломоносова, творившие на ирландском это имело бы смысл обсуждать ).

Сегодня слушает он джаз, а завтра Родину продаст. Коннотация "ватный" и явление "квасного патриотизма" в наше время практически синонимы. Кто считает иначе, видимо совершенно не понимает окружающую его действительность или живет за пределами нашей Великой Родины, окруженной дегенератами, завидующим нам, и мечтающим уничтожить нашу страну, уже тыщу лет. (табличка "Сарказм")

Вы невнимательно читаете - я не о дихотомии "ватный/квасной патриотизм", я о том, что термин "ватный" применяется к ЛЮБОМУ проявлению патриотизма ).

А поводу "мечтающих уничтожить" это скорее думающие что мировая политика ведется феями какающими бабочками наивны ), количество военных конфликтов спровоцированных или поддерживаемых цивилизованным миром скорее увеличивается с течением времени, надеяться что это не коснется России конечно можно, но как по мне недальновидно. В противостояниях крупных держав нет ничего нового, это практика многих столетий и рассчитывать на благоглупость "сегодня же 21 век" я бы не стал ).

В механистической модели мы это наблюдаем, а не в реальности. Кроме того наличие причинно-следственной связи далеко не всегда свидетельствует о принципиальной обнаруживаемости этой связи.

Теоретизация это хорошо ), но практика критерий истины. Да и бритву Оккама никто не отменял, на тему плождения ненужных сущностей )).

[Reynar]

Да много что знаем. Ну имеется ввиду не прямо современных, а 1970-х годов например и ранее - работ по ним полно.

Почему прообразы именно этносов? Почему не прообразы вождеств?

Потому что из того что нам известно о народах аборигенов вождества не очень вырисовываются. Если например мурувари занимали пол Квинсленда и Новый Юж. Уэльс, и там не было единого вождя для такой большой территории, то единица праэтноса более вероятна, чем прообраз вождества.

Человеческое общество сложной организации не может существовать вне политики - именно иерархия и характеризует любую степень сложности развития. А назовете вы её этносом или по другому, суть конечно не измениться. Но ведь ясно что могут быть группы и вне таких иерархий- соответственно они вне этничности, вне вождества.
А сами по себе обряды или как вы пишите перворелигия не будут и закрепляться и передаваться не будут, язык повержен постоянным изменениям тоже; с другой стороны без знаний и образования у соседних деревень не будет ни интереса ни необходимости знать кто живет за 30 км. от них, и даже если какой-то индивид мигрирует более 500 км. - он не принесет практических сведений, кроме практических навыков если отличаются.
Тут с такими архаичными обществами на самом деле много чего известно, и у них нет племен(вождеств) или нет этносов, но есть рода - которые не имеют практического значения, но несут тотемный характер. При этом род естественно с информацией об общем предке в мужской линии без возможности верификации. Может быть и посвящение и смена рода, но есть отдельно понятие линиджа. Т.е. это другая структура совершенно, в которой главную роль (хозяйственный смысл) имеет только община.

Мы уже с вами это как то обусждали ), могу только повториться - архетип вождя это продолжение главы семьи и корни его уходят в седую древность палеолита наверняка. И сам это институт да - социальный и ранне политический. А образ этноса это единица другого порядка и иной даже системы - как из выше приведенного примера видно прообраз этноса в популяции шире чем вождества, которых у праэтноса может быть и несколько внутри нее.
Обряды сами по себе в достаточной степени закрепляются и без вождеств, например у кочевников тундры институт вождества как таковой не развит (во всяком случае определению вождества по критериям они не отвечают), что не мешает существовать им как этносам со своей перворелигией, языком и обрядами.

[сторонний наблюдатель]

Ну если бы у ирландцев был поэт масштаба Пушкина или ученый Ломоносова, творившие на ирландском это имело бы смысл обсуждать ).

А чего такого масштабного, выходящего за рамки локализации литературной и научной (соответственно) мысли (на)творили Пушкин и Ломоносов на русском языке что бы как-то новаторски или по значимости выделялось на уровне мировой культуры?

[Ruotsi]

Если например мурувари занимали пол Квинсленда и Новый Юж. Уэльс, и там не было единого вождя для такой большой территории, то единица праэтноса более вероятна, чем прообраз вождества.

А по карте ареал языка мурувари небольшой... https://upload.wikim...ri_language.png (зелёный)
Большие ареалы рядом - целые группы языков...

Сообщение изменено: Ruotsi, 08 Сентябрь 2016 - 07:14.

[Eugene_rus]

Так мурувари и есть пример мезолитического (по форме хозяйствования) общества. Естественно вождей там нет.
А так называемый архетип вождя, как главы семьи довольно сомнительное определение- с чего вы взяли что главы семей вообще были в мезалите? Их там нет

[Reynar]

А по карте ареал языка мурувари небольшой... https://upload.wikim...ri_language.png (зелёный)
Большие ареалы рядом - целые группы языков...

Так это современный ареал, и скорее всего даже предполагаемый, они уже почти исчезли насколько я понимаю - их потомки живут в европейской культуре нас. пунктов.