764 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Казачество не причем, Все дело в интеллектуальном центре в Киево-Могилянке.

С. Сергеев и при казачество писал.
Т.е. на основе основе Киево-Могилянской академии - как "луче света в темном туннеле" идет рассуждение об Украине.
Нелогично же. Тоже самое что рассуждать об научно-техническом уровне гражданской промышленности в СССР на основе ядерных ракет.

[Eugene_rus]

Или например в 90-е многие бывшие россияне переехали в США, там создали нереальные корпорации в НОУ-ХАУ вроде Гугла. Значит это все влияние культуры москвичей?
Не хочу показаться предвзятым, но Вы альбинос в черном обычно сами защищали именно
дифференцированный подход в формировании общества, именно нелинейный подход.

В конечном счете пришли к:
"великороссы оказались почти совсем оттеснены от руководства церковью киевскими монахами, захватившими епископские кафедры и Синод в свои руки… То же явление можно было наблюдать в епископских кафедрах и управлениях, в семинариях, и в придворном духовенстве" (С.А. Зеньковский)

к таким противопоставлениям и крайностям. Нет никаких малоросов или великоросов - это воображаемые идентичности.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 11 Август 2015 - 17:47.

[Краки Нифлунг]

О чем вообще говорить? Это Трубецкой, один из идеологов евразийства. И этот опус, если я не ошибаюсь, часть переписки с другим эмигрантом, украинским. И, по-моему, как раз с профессиональным историком, который с ним не согласен. Трубецкой частное переносит на общее. Безусловно, украинское влияние на духовную жизнь в то время нельзя отрицать. Но это лишь одна из граней культуры. Да и вообще, лучше читать по этой теме специалистов, а не трубецких.

[Eugene_rus]

Безусловно, украинское влияние на духовную жизнь в то время нельзя отрицать.

Безусловным является то, что это киево-могилянское влияние.
Слово "украинское" совершенно не раскрывает сути в данном случае, а только запутывает.
Аналогично как влияние Гугла называть русским влиянием ...

[Ravnur]

Вообще-то во времена Аввакума, Симеона Полоцкого и Сильвестра Медведева это была коллегия, а не академия, поэтому профессионализм автора этих рассуждений в данном вопросе уже можно подвергнуть сомнению.

[Краки Нифлунг]

Интересно, почему казацкая старшина так легко отказалась от Волыни, Подолии и Львовщины?

https://ru.wikipedia...ile:IRP1658.png

Там не было русской шляхты, не поляков?

[Ruthen173]

Интересно, почему казацкая старшина так легко отказалась от Волыни, Подолии и Львовщины?

https://ru.wikipedia...ile:IRP1658.png

Там не было русской шляхты, не поляков?

Может быть потому что казацкая старшина была в основном киевской шляхтой...

[Краки Нифлунг]

Может быть потому что казацкая старшина была в основном киевской шляхтой...

А религия не сыграла роли? В Гадячском договоре много было по поводу религиозных прав. На Волыни и в Подолии было больше униатов чем православных или нет?

[korvin]

Дискурс народа - необходимый предшественник националистического дискурса - в России появляется только в 1660-70-х гг. в результате "украинизации великорусской культуры" (Н.С. Трубецкой). В "Синопсисе" (1674) проводится идея о едином "православном словено-российском" народе, включающем в себя как западнороссов, так и великороссов, и ведущем свою генеалогию из Киевской Руси. Вроде бы всё хорошо и благостно. Но, с другой стороны, нельзя забывать ту историческую реальность, которую эта идеология прикрывала: униженное положение великороссов и привилегии для малороссов.

Смешно. В чем же выражалось униженное положение великороссов? Какими институтами закреплено? В Ржечи Посполитой униженное положение малороссов было закреплено определенными институтами, даже Магдебургское право на них не распространялось (во многих городах). Не говоря уже про различие в статусе католической и православной шляхты. А вот в Русском царстве никакими институтами "униженное положение великороссов" закреплено не было, это уже фантазии Сергеева и Альбиноса.

Последние имели областную автономию с набором прав и свобод, которых не было ни у одной из великорусских областей, и платили налоги в несколько раз меньше, чем великороссы. Их культура стала культурой правящего класса.

Про налоги сильно сомневаюсь, скорее всего это такая же фантазия Сергеева и Альбиноса, а вот насчет культуры смешно. Малороссы, пришедшие в Русское царство, были носителями ПОЛЬСКОЙ европейской культуры и именно польские европейские инновации стали культурой господствующего класса. Опять очередная мрия Альбиноса и Сергеева.

Их церковный обряд победил и загнал в подполье старый московский обряд. Более того, к началу 18 в. можно говорить о малороссийском засильи в церкви, "великороссы оказались почти совсем оттеснены от руководства церковью киевскими монахами, захватившими епископские кафедры и Синод в свои руки… То же явление можно было наблюдать в епископских кафедрах и управлениях, в семинариях, и в придворном духовенстве" (С.А. Зеньковский).

Это верно, но как это связывается с национальным самосознанием? Никак. Связывать обрядность православия с этничностью совершенно не корректно.

Строго говоря, только малороссы тогда и составляли в России нацию – политический субъект с гарантированными правами. При этом, уже в начале 18 в. начинает зарождаться собственно украинское национальное самосознание - в казацких летописях проводится идея "политической и социальной самобытности Украины" (З. Когут), всегда сохранявшей свои права и свободы. В казацкой публицистике, как показал С. Плохий, уже используется понятие "нация" - казаки называли себя нацией малороссийского народа. Великороссам же предлагалось раствориться в "россиянстве", введённом в русский язык Феофаном Прокоповичем. Демократические практики западнорусской культуры, связанные с казачьим самоуправлением, остались исключительной принадлежностью Гетманщины и украинских анклавов Слобожанщины и Белгородчины. В Москве эта культура выполняла лишь роль барочной придворной декорации для традиционного, крепнущего день ото дня самодержавия.

Какое то противоречие. С одной стороны превосходство малороссов в условиях Русского царства, с другой стороны нытье о знищении малороссов в Российской Империи. Альбинос с Сергеевым окончательно запутались и начали гнать откровенную пургу.
На самом деле, этничность всегда аристократична. Русское дворянство - это и есть русский народ, точно так же как под польским народом подразумевалась свободная шляхта, а отнюдь не подгнетное "быдло". В среде малороссов этничность формировалась также привелигированными сословиями, духовенством и казацкой старшИной, однако, входя в русское дворянство, эта старшИна очень быстро ассимилировалась именно в русское дворянство. Странно, русского этноса не было, однако малороссы, тем не менее, обрусевали. Парадокс, не объясняемый Альбиносом и Сергеевым.

Мне смешно это читать в первую очередь потому, что я являюсь этническим русским. И эти два наперсточника (Альбинос и Сергеев) пытаются мне доказать, что моего этноса не существует вовсе. Выдавая свой полет фантазии за исторические реалии. Ну ну.

[korvin]

Интересно, почему казацкая старшина так легко отказалась от Волыни, Подолии и Львовщины?

https://ru.wikipedia...ile:IRP1658.png

Там не было русской шляхты, не поляков?

Верно. Волынская и особенно галицкая шляхта того времени - это уже "народ польский", католического исповедания. К украинскому этносу отношение совершенно не имеющий.

[Ruthen173]

А религия не сыграла роли? В Гадячском договоре много было по поводу религиозных прав. На Волыни и в Подолии было больше униатов чем православных или нет?

Острая религиозная конфронтация ослабла со времен "Примирения Руси с Русью" в начале правления
короля Владислава 4, в 30-х годах.
Отличие между руськой шляхтой - это то что волынская шляхта всегда была вассалами волынских князей, и была полностью под их влиянием, в Киевском воеводстве исторически ситуация совсем иная.

Кроме того простые казаки - это в большинстве потомки киевской полушляхты (панцерных бояр и замковых слуг) которые не смогли подтвердить свое шляхетство в сер 16в.
см:
Віталій ЩЕРБАК
УКРАЇНСЬКЕ КОЗАЦТВО: формування соціального стану
Друга половина XV — середина XVII ст.
http://litopys.org.ua/coss1/shch.htm

[Ruthen173]

Верно. Волынская и особенно галицкая шляхта того времени - это уже "народ польский", католического исповедания. К украинскому этносу отношение совершенно не имеющий.

Я бы галичскую шляхту не трогал, она благополучно дожила до 20в, оставаясь униатами, например Андрей Шептицкий. А "народ польский" - это не 17в.
Но что интересно даже в 16в выходцы с Украины, четко различали национальность(гражданство) и народность(этничность). Так в университетах З.Европы, в списках студентов остались записи "нации польской народа руського" "Natione Polonum gente Ruthenorum".

[Eugene_rus]

Кроме того простые казаки - это в большинстве потомки киевской полушляхты (панцерных бояр и замковых слуг) которые не смогли подтвердить свое шляхетство в сер 16в.
см:
Віталій ЩЕРБАК
УКРАЇНСЬКЕ КОЗАЦТВО: формування соціального стану
Друга половина XV — середина XVII ст.
http://litopys.org.ua/coss1/shch.htm

Скорее всего даже казацкие старшины часто были не шляхетского происхождения, так как с документами при оформлении дворянства у них были большие проблемы.
Все сводилось к уравниванию текущих офицерских должностей казаков с наиболее близкими аналогами у дворян РИ.

[ВИТ]

Народное творчество.

[Ravnur]

Народное творчество.

Этнограф во мне вздрогнул. Народное это как? В российских деревнях в народной культуре повсеместно распространены такие памятники и высадка цветов?
Есть же конкретный скульптор у этого памятника. Или вы про то что, создано народом и для народа? Тогда и Останкинская телебашня получается, что народное творчество.

[ВИТ]

Именно цветы ! Чья-то заботливая рука. Их же высадить надо было .

[Ravnur]

Вы считаете, что это чья-то частная инициатива, а не работа муниципальных служб? Они же каждый год высаживаются в специально предназначенное место:

[Hay]

Этнограф во мне вздрогнул. Народное это как? В российских деревнях в народной культуре повсеместно распространены такие памятники и высадка цветов?
Есть же конкретный скульптор у этого памятника. Или вы про то что, создано народом и для народа? Тогда и Останкинская телебашня получается, что народное творчество.

Телебашню строили люди из народа и для народа ))

[ВИТ]

Они же каждый год высаживаются в специально предназначенное место:

А вот теперь и место видно ! Да , похоже это элемент проекта памятника. Ну значит это творчество архитектора из народа для самого народа.
Убежден в том что не найдется ни одного русского для которого вся эта композиция покажется неприемлимой и пародоксальной по смыслу.

[Ravnur]

Убежден в том что не найдется ни одного русского для которого вся эта композиция покажется неприемлимой и пародоксальной по смыслу.

Что вы имеете в виду, простите? Я не представляю что тут может быть неприемливого и парадоксального не то что для русского, но хоть и для китайца

Разве что можно сделать оговорку, что на газоне "Русь",а памятник всё-таки защитникам земли "российской", а Россия и Русь это множества пересекающиеся, но не тождественные. Хотя я лично не вижу ничего плохого в использовании их вместе, особенно в данном контексте.

[Вячеслав]

Россия и Русь это тождественные значения. В разговорной речи Россия над русской землей стала преобладать не очень давно, насколько могу припомнить.

[Ravnur]

Россия и Русь это тождественные значения.

В современных значениях (а памятник современный) уже давным давно нет. Или для вас средневековая (левый воин) или даже современная Волынь, к примеру, это тоже Россия?
Я думаю, что именно "российской" на пямятнике конца 90-х написано неспроста, в контексте территории современной России.

Мне, например, среднего воина сложно назвать своим защитником (а левый уж слишком абстрактен и не привязан к конкретным военным действиям).

[Вячеслав]

И левый воин, средневековая Русь, тоже. Я застал к примеру былинный эпос, а также представления об этнических границах России какие были в 19 веке.

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Август 2015 - 19:11.

[Ravnur]

И левый воин, средневековая Русь, тоже. Я застал к примеру былинный эпос.

Хмм.. Это как? Где вы его "застали" и причём тут былинный эпос к современному смыслу слова "Россия"? И что с Волынью-то? Тоже Россия?

[Вячеслав]

В былинах слова Россия нет, а есть Русь, старинное название России. В историческом смысле Волынь тоже Россия.

[Ravnur]

Дайте, пожалуйста, определение выражению "исторический смысл". А то я вас не понимаю. Вы историческую хронологию и круги Эйлера в школе застали или только эпос и "представления об этнических границах России какие были в 19 веке"?

[Eugene_rus]

Мне, например, среднего воина сложно назвать своим защитником (а левый уж слишком абстрактен и не привязан к конкретным военным действиям).

Ну и последний лично Вас тоже не мог защищать, так как Вы не родились тогда.
Все памятники - это абстракция и символ.

Сталина уже например на иконах помещают в РФ. Т.е. он стал "святой" Он наверно и сам был бы резко против, но его уже никто и не спрашивает - святой и все тут.

[Вячеслав]

Бывшая Россия. И застал не в школе. А узнал от прадеда и прабабушек вначале. А потом в школе.

[Ravnur]

Бывшая Россия. И застал не в школе. А узнал от прадеда и прабабушек вначале. А потом в школе.

Хорошо. На этом я со своей стороны прекращаю этот спор, а то мне кажется мы на разных "частотах" вещаем.

[Ravnur]

Ну и последний лично Вас тоже не мог защищать, так как Вы не родились тогда.
Все памятники - это абстракция и символ.

Да кто ж спорит, но причём тут вообще лично или не лично? Я же об этом вообще ни словом не обмолвился. Это же даже не конкретный человек, а собирательный персонаж.
Я просто высказал личное мнение, какое у меня имеется и к миллиарду других вещей к которым я не имею непосредственного отношения, хоть Пермское вымирание возьмите, а я вовсе не трилобит

Не нужно нести яйца, чтобы судить о вкусе яичницы (с)