438 ответов в этой теме

[Kurš]

Родственница приехала из экскурсии по Черногории и Хорватии. Рассказала , что хорваты , узнав что она из Латвии , заявляли ей , что хорватский и латышский имеет много общих слов. Я не знаток хорватско-сербского , но как-то сомневаюсь в большой схожести , может кто в курсе. Может они имели в виду схожие со всеми славянскими языками балтские слова ? Знаю . что сжожое слово Я . с болгарским . македонским и армянским. По латышски ЭС . по латгальски АС, по литовски АШ , по болгарски АЗ , по македонски ЯС , по армянски ЕС

Сообщение изменено: Kurš, 22 Июнь 2018 - 15:14.

[Виктор]

Да просто большинство более-менее образованных людей знают о близкородственности славянских и балтских языков,вот и сказали,то же самое сказали бы и литовцам.Ну не может один единственнывй славянский язык быть особенно близким с балтскими;или все,или ни один.
  Я сколько раз бывал в Хорватии,меня удивляло другое-это их народные мелодии,в одном ключе с литовскими.Да и тематика очень похожая.
  Кстати,словаря Ширвида не нашёл,так всегда бывает-как не нужно что,так натыкаешься,а когда ищеш,то нима.Так интересно стало,когда miestas появился в литовском,но видно не судьба.

Сообщение изменено: Виктор, 24 Июнь 2018 - 14:56.

[Skalagrim]

Родственница приехала из экскурсии по Черногории и Хорватии. Рассказала , что хорваты , узнав что она из Латвии , заявляли ей , что хорватский и латышский имеет много общих слов. Я не знаток хорватско-сербского , но как-то сомневаюсь в большой схожести , может кто в курсе. Может они имели в виду схожие со всеми славянскими языками балтские слова ? Знаю . что сжожое слово Я . с болгарским . македонским и армянским. По латышски ЭС . по латгальски АС, по литовски АШ , по болгарски АЗ , по македонски ЯС , по армянски ЕС

Местоимения вообще и местоимение "я" в большинстве  ИЕ языков так или иначе связаны и нет каких либо эксклюзивных параллелей, и вы не поверите, но и русское местпомение "я" вполне можно связать с латышским "эс" по средством скандинавских языков и диалектов

[Skalagrim]

Да просто большинство более-менее образованных людей знают о близкородственности славянских и балтских языков,вот и сказали,то же самое сказали бы и литовцам.Ну не может один единственнывй славянский язык быть особенно близким с балтскими;или все,или ни один.
  Я сколько раз бывал в Хорватии,меня удивляло другое-это их народные мелодии,в одном ключе с литовскими.Да и тематика очень похожая.
  Кстати,словаря Ширвида не нашёл,так всегда бывает-как не нужно что,так натыкаешься,а когда ищеш,то нима.Так интересно стало,когда miestas появился в литовском,но видно не судьба.

Конечно, это балто-славянские параллели или в большинстве случаев общищ ИЕ. Хотя как совпадение могут встречаться отдельные эксклюзивные праллели . Например (гипотетически) какое нибудь одно слово может совпадать в латышском и хорватском (но не литовском), а другое , к примеру в литовском и болгарском (но не в латышском). Такое может быть и выходя за рамки балтских и славянских и даже выходя  за рамки ИЕ. Например, я уже упоминал интересное эксклюзивное совпадение в балтских и только в английском (исключая другие германские и наверное  ообще др. ИЕ), это слово "но" - bet/but. Интересно эксклюзивное совпадение латышское ребёнок/дитя  bērns , но в литовском bernas это мальчик, а в скандинавских barn это ребёнок/дитя. Подобных примеров много. Например, есть эксклюзивные русско-латышские слова, которых нет в литовском и чаще это не заимствования, а параллели, а есть и старинные заимствоания из др. русского (раннее средневековье), которые есть в в. славянских и балтских или даже в в.сл. значение сузилось или пропало сохранившись или в литовском или в латышском или в обеих

[Kurš]

Я давно обратил внимание на сходство многих латышских слов с английскими , такими как mute , acis, smaids, ķeblis, lūpas, nāsis , и другие.sky-skaidrs, star- stars, starot . Может с тех времён когда англо-саксы ещё жили на материке и граничили с балтами? Давно , смотрел фильм , по Дискавери, про прибытие англо-саксов на Британские острова и сказали , что они прибыли на балтских кораблях.

Сообщение изменено: Kurš, 01 Июль 2018 - 04:10.

[Vlatko Vukovic]

(перевод с сербского портала)

 

последняя единица литовских и латинских слайдов (системы акцентов) осталась неизменной от словенско-балтийского плебисцита. То есть сначала славяне разделились и в основном отражались в части слова; очень рано в балтийском разговоре, и долгое время они стоят рядом с ними, сразу после небольшого изменения. Все это происходит в археологической культуре. После волны Гота словенцам и их поспешного распространения, их язык переживает ряд изменений голоса, сдвигов, беспорядков, растяжек, гламура, принятия новых слов, связанных с торговлей, технологиями, едой и религией. Такие слова, как чаши, ролики, веревки, прыжки, доски, столбы происходят от scutella, catil, canabis, humelis, discus, fasten td. Во время бурных изменений и обогащения в словенском мире балтийские языки спокойно и целенаправленно расширяют свой нынешний курс в очень мало измененной форме, фактически в том виде, в котором были разделены самые ранние 2000-е годы; Начало деления произошло и намного раньше, возможно, даже 3000 до нашей эры. которые трудно определить, поскольку они уходят очень медленно и скучно.

[Skalagrim]

дополнил первый пост темы ссылкой

[Vlatko Vukovic]

Вполне вероятно, что балто-славянский раскол в 3 отделения (Западная Балтика, Восточная Балтия и Славянское). Также я прочитал какую-то гипотезу на сербском форуме какого-то лингвиста, что на самом деле славянский разделился от Балтики внутри одной археологической культуры? Насколько это точно?

[Skalagrim]

 

Теория балто-славянского праязыка не подтверждается данными археологической науки. 

сообщение нр. 2

 

вообще на большинство ваших вопросов в теме и особенно утверждений, следует вас отсылать к сообщению нр. 2.  Вы его или не читали или не хотите верить. Кстати там не отдаётся предпочтение ни одной из гипотез.

 

Гипо́теза (др.-греч. ὑπόθεσις «предположение» от ὑπό «снизу, под» + θέσις «тезис») — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств. 

 

 

[Vlatko Vukovic]

 

сообщение нр. 2

 

вообще на большинство ваших вопросов в теме и особенно утверждений, следует вас отсылать к сообщению нр. 2.  Вы его или не читали или не хотите верить. Кстати там не отдаётся предпочтение ни одной из гипотез.

 

 

 

 

1) Когда я говорю о балто-славянском, я говорю гипотетически.

2) Археологические данные не подтвердили, правда, но что, если они разделены на одну археологическую культуру? Затем мы снова оказываемся на лингвистике.

 

Теперь я обращаюсь к Дерксену и Кортланту, которые заявляют, что, по их мнению, балто-славянский (SO CALLED) разделился на три ветви. Я думаю, что на этот раз я был ясен.

 

Вы также выложили свою гипотезу о том, что Balto-Slavic = Baltic много раз здесь, хотя в предыдущих сообщениях вы сказали, что ваша позиция заключается в том, что эта проблема не решена.

[Vlatko Vukovic]

Попался хороший обзор. С него и начнём.

 

Проблема балто-славянских языковых отношений.

 

 

В  середине XIX в., когда в языкознании появилась схема «родословного древа», объяснявшая происхождение «родственных» языков последовательным членением праязыка на отдельные языки, сложилось убеждение, что сначала выделился единый балто-славянский праязык, который позднее распался на праславянский и прабалтийский. Эта идея происхождения славянских и балтийских языков из общего для них языка-предка просуществовала в науке почти столетие — до начала—середины XX в.

Затем стало формироваться представление о сложности процесса образования «родственных» языков; он должен был включать не только распад, но и сближение' языков в результате создания разноязычных племенных союзов. Первым, кто усомнился в реальности балто-славянского праязыка и обосновал в 1911 г. свои сомнения, был Я. Эндзелин, известный латышский лингвист. Поскольку балтийские и славянские языки, наряду с очень заметными общими чертами, характеризуются также и очень существенными различиями, в науке стала развиваться идея балто-славянской общности (или сообщности), заключающаяся в том, что праславянский и прабалтийский языки, исконно относившиеся к разным индоевропейским группам, будучи на протяжении очень длительного времени непосредственными «соседями», сблизились, развив комплекс общих для них особенностей.

Новые исследования показали, что т. н. балто-славянская проблема (проблема древних языковых отношений между славянами и балтами) требует также и решения вопроса исторических взаимоотношений между восточнобалтийскими и западнобалтийскими языками, которые, в свою очередь, характеризуются очень древними различиями, не позволяющими возвести все балтийские языки к единому источнику — прабалтскому языку. Сторонники идеи балто-славянской общности эти отношения объясняют происхождением западнобалтийских языков в результате сближения части первоначально праславянских диалектов с восточнобалтийскими или, наоборот, сближения с праславянский части древних восточнобалтийских диалектов. Такое объяснение учитывает, что западиобалтийские языки по своим особенностям являются как бы промежуточными (или переходными), т. е. по одним чертам сходны с восточнобалтийскими, а по другим — с праславянский языком.

В  последние десятилетия были предприняты серьезные попытки обобщения отношений между индоевропейскими языками. Исследования показали, что наиболее древние черты в равной степени объединяют как праславянский, так и балтийские языки с азиатскими индоевропейскими языками, с балканскими (фракийским и иллирийским), исчезнувшими в начале новой эры (из этих языков в горах на побережье Адриатического моря сохранился лишь албанский язык), а также с германскими языками. Вместе с тем праславянский язык характеризуется значительным комплексом особенностей, сближающих его с северо-восточноиранскими языками (в Словаре Филолога - западноиранскими - это неверно), к которым, как принято считать, относился язык скифов; эти особенности балтийским языкам неизвестны.

На основании этих свидетельств высказано предположение, что протославянский языковой союз, со временем оформившийся в праславянский язык, по преимуществу состоял из диалектов, часть которых сохранилась на прибалтийской окраине когда-то обширного района их распространения. Окончательный отрыв праславянского языка от древнебалтийских диалектов произошел после его сближения с западноиранской речью скифов, господствовавших в Северном Причерноморье в середине I тысячелетия до н. э. Оформление праславянского как своеобразного индоевропейского языка не было связано с географическим разрывом праславян и древних балтов: значительна» часть праславянских племен продолжала обитать вдоль границ древних балтийских поселений. Археологи отмечают, что эти поселения существовали с начала I тыс. до н. э. до второй половины I тыс. н. э. почти без изменений.

В  конце I тысячелетия до н. э. в Среднем Поднепровье формируется обширный племенной союз, оставивший археологические памятники II в. до н. э. — II—IV вв. н. э., получившие название зарубинецкой культуры. Создатели этой культуры, как принято считать, говорили на диалектах праславянского и западнобалтийского типа. Группа племен этого объединения позднее продвинулась вверх по реке Десне и создала в районе верхнего течения реки Оки поселения, которые получили в археологии название мощинской культуры. Как свидетельствуют данные гидронимии (названий рек и озер), эта группа племен говорила иа западнобалтийском языке. А жившие на территории мощииских поселений в древнерусское время (IX—XI вв.) вятичи настолько заметно отличались от окружающего славяноязычного населения, что летописец не считал их славянами, так же как и радимичей (тоже живших на территории, где до сих пор сохраняются названия рек западнобалтийского происхождения) .

Во второй половине I тыс. н. э., в эпоху сложения древнерусского государственного объединения, балтоязычное население центральной лесной зоны интенсивно славянизируется, т. е. включается в состав древнерусской народности, лишь на западных окраинах сохраняя балтийскую речь предков (потомки этого населения — современные литовцы и латыши).

Существует несколько подходов к вопросу балто-славянского единства.

1. Первый, самый старый, восходит ещё к А. Шлейхеру, который полагал, что прабалтийский и праславянский языки имели общего предка. Другим авторитетным защитником этого подхода был О. Семереньи. Сторонники этого подхода исходят из того, что балтийские и славянские языки имеют гораздо больше сходных черт, с точки зрения как лексики, так и морфологии и синтаксиса, чем любые другие группы индоевропейских языков.
   Согласно А. Шлейхеру, А.А. Шахматову, и А.М. Камчатнову, некогда существовал единый балтославянский язык. Разделение на прабалтийский и праславянский произошло позднее (по З. Штиберу - в начале н.э., по Г. Ланту - в серед. I тыс. н.э.). А другой сторонник теории балто-славянского единства, Т. Лер-Сплавинский(польск. Tadeusz Lehr-Splawinski) полагал, что славяне появились в сер. I тыс. н.э. в результате резких преобразований внутри балтийских племен. Т. о. по отношению к древнему состоянию можно говорить только о балтах, а славяне и праславянский язык - позднее преобразование балтийского элемента. Он определяет период существования общности в 500—600 лет, привязывая начало существования общности (и выделение её из праиндоевропейского континуума) к эпохе экспансии культуры шнуровой керамики, в которую входили прабалто-славяне, а конец - к эпохе экспансии лужицкой культуры [в результате которой появились славяне - а носителями этой культуры, предположительно, были иллирийцы и/или италики]. Так же и В.Н. Топоров предполагал, что славяне возникли вследствие пассионарного взрыва (по Л.Н. Гумилеву) внутри балтийского этноса в сер. I тыс. н.э. Вариантом является версия, что из праиндоевропейского языка выделился балто-славянский язык, изначально имевший 2 диалекта - прабалтийский и протославянский.

2. Другие языковеды, следуя за таким известным индоевропеистом, как А. Мейе (фр. Antoine Meillet), рассматривают эти сходства как итог интенсивных связей между двумя группами языков, уже после того, как каждая из этих групп самостоятельно отделилась от праиндоевропейского языка. Сторонники этого подхода считают, что сходства славянских и балтийских языков являются следствиями прабалто-славянского языкового союза, общего субстрата и многочисленных заимствований в обе стороны.
    
3. Третий подход предполагает независимое параллельное развитие праславянского и прабалтийского. Так, например, О. Н. Трубачёв исходил из концепциисамобытного генезиса праславянского в качестве индоевропейского диалекта (или группы диалектов).
   
   И.А. Бодуэн де Куртенэ, А. Мейе, С.Б. Бернштейн, О.Н. Трубачев отрицали существование балто-славянского праязыка, т.к. его не удается реконструировать [потому что БС общность возникла не из единого ограниченного очага, а "варилось в общем котле"]. Вопреки этим светилам, сторонник балто-славянского единства, С. А. Старостин реконструировал часть лексики прабалто-славянского языка и датировал его распад около 1210 г. до н. э. [что совпадает с началом экспансии лужицкой культуры и окончанием Троянской войны].
    
4. Сторонники четвёртого подхода, как, например, В. Н. Топоров утверждают, что балто-славянские языки образовались при выделении из материнских балтийских языков дочерних славянских. Как полагают исследователи, поддерживающие данную гипотезу, такое выделение по данным глоттохронологии, произошло относительно недавно — около 1300 лет назад. 
    
5. Эндзелин считает, что имел место период тесных языковых связей между прабалтским и праславянским языками. Сторонник подобной теории контакта, С. Б. Бернштейн датирует время балто-славянского контакта серединой II-го тысячелетия до н. э. — серединой I-го тысячелетия до н.э.
    
6. Розвадовски считает, что был единый язык, разделившийся на балтскую и славянскую ветви, которые сначала существовали независимо, а потом опять сблизились.
    
7. Наиболее реалистичным, пожалуй, был В.К. Журавлев, который предполагал существование балто-славянской изоглоссной области родственных индоевропейских диалектов, где возможно и параллельное развитие общего исходного материала, и взаимовлияние, и взаимообмен языковым материалом, и движение изоглосс подобно волновой теории И. Шмидта.

Некоторые учёные видят в балто-славянских отношения как сочетание процессов дивергенции и конвергенции. Так, например, Я. Розвадовский предложил трёхчленную схему балто-славянских отношений: сначала период общности, затем период расхождения и независимого существования праславянского и прабалтийского, и, наконец, вторичное схождение. Такая схема была поддержана Х. Бирнбаумом.

Томас Оландер подтверждает общность балтских и славянских языков в его исследованиях в области акцентологии.

Доказательства и их трактовка Доказательства Бругмана

К. Бругман  обосновал теорию балто-славянского единства восемью схождениями:

1. Единообразное изменение слоговых сонорных;
2. Упрощение двойных согласных;
3. Причастия на -nt стали склоняться не по согласному склонению, а по типу основ на -jo-;
4. Образование местоименных прилагательных из слияния прилагательных с указательными местоимениями;
5. Разрушение типа склонения на согласный, и переход имён этого типа в склонение на -i-;
6. Вытеснение основы именительного падежа указательного местоимения so, sa основой косвенных падежей;
7. Образование формы дательного падежа единственного числа личного местоимения первого лица от основы родительного падежа;
8. Замена старой формы родительного падежа единственного числа -o- основ формой аблатива.
    

До выхода в 1908 году книги Мейе «Индоевропейские диалекты» (фр. «Dialects indo-européens») существование единого балто-славянского языка сомнению среди лингвистов не подвергалось, как пишет об этом сам Мейе в начале главы «Балто-славянский язык» (фр. «L’unité linguistique balto-slave est l’une de celles que personne ne conteste»). Критика идеи балто-славянского языка, высказанная Мейе, сводилась к оспариванию восьми признаков, перечисленных К. Бругманом в 1903 году, и имела целью показать, что ни один из этих признаков не является достаточным для доказательства единства языков, но все они могут быть результатом независимого параллельного развития.

Доказательства Семереньи

Семереньи, пересмотрев в 1957 году полученные Мейе результаты, сделал вывод, что балты и славяне действительно имели «период общего языка и проживания», и были, предположительно, разделены в результате вторжения германских племён вдоль Вислы и Днепра приблизительно в начале нашей эры. Семереньи отмечает 14 пунктов, которые, по его мнению, не могут быть следствием случая или результатом параллельного развития, и которые являются, таким образом, доказательством существования единого балто-славянского языка:

1. Фонологическая палатализация (описанная Е. Куриловичем в 1956 году);
2. Единообразное изменение праиндоевропейских слоговых сонорных;
3. Закон «руки»;
4. Новшества в правилах ударения (закон Фортунатова-Соссюра, закон Хирта);
5. Местоименные прилагательные;
6. Переход причастий в тип склонения на -jo-;
7. Родительный падеж единственного числа тематических основ на -a(t)-;
8. Способ образования сравнительной степени;
9. Косвенный падеж 1 л. ед. ч. men-, 1 л. мн. ч. nosom;
10. Местоимения tos/ta вместо PIE so/sa;
11. Согласование неправильных атематических глаголов (лит. dúoti, славянское damь);
12. e/a в претерите;
13. Глаголы в балт. -áuju слав. -ujo;
14. Значительная общность словаря, не наблюдаемая между другими ветвями индоевропейских языков.

Возможность восстановления единой акцентуационной парадигмы исходя из славянской и балтийской акцентуационной парадигм как доказательство существования балто-славянского языкового единства расценивали В. М. Иллич-Свитыч и В. А. Дыбо. Однако, несмотря на значительное сходство славянской и балтийской акцентуационной парадигмы, полного тождества всё же нет, поэтому по данным акцентологии возможное единство необходимо относить ко времени существования «ларингалов», формирования падежных систем и глагола.

Лексические доказательства

Более 200 слов в балтийских и славянских языках являются эксклюзивными схождениями. Однако критики теории единства утверждают, что значительную часть этих схождений можно объяснить взаимными заимствованиями и сохранением лексем праиндоевропейского языка. А некоторые лексемы, обычно указываемые как эксклюзивные балто-славянские, таковыми на самом деле не являются, поскольку обнаруживаются и в других группах.

Лексикостатистика по стандартному 100-словному списку Сводеша, в котором вероятность заимствований невысока (не более 5—10 %), дает картину близкого родства латышского, литовского и славянских языков (согласно методике С. А. Старостина заимствования при подсчёте не учитываются):

  литовский латышский Русский 54 % 45 % Белорусский 57 % 48 % Украинский 55 % 46 % Болгарский 47 % 41 % Македонский 52 % 44 % Сербохорватский 53 % 45 % Словенский 51 % 42 % Чешский 51 % 43 % Словацкий 52 % 43 % Верхнелужицкий 51 % 44 % Нижнелужицкий 50 % 43 % Польский 53 % 45 % Среднеарифметический показатель 52 % 44 %

 

В литовском и в славянских языках, кроме того, имеется ряд практически идентичных парадигм и словообразовательных моделей, каковые не наблюдаются в случае языковых союзов.

 

Русский Литовский сушить sausinti сухота sausata („сухость“) сушина sausiena суши?на sausynas („сухое дерево или куст“) блр. сушэць
(„суше?ть“, „высыхать“) sauseti

 

  Им. Род. Дат. Вин. Твор. Древнерусский зв?рь зв?р? зв?рю зв?рь зв?рьмь Литовский Zveris лтш. Zvera Zveriui Zveri Zverimi Латинский ferus feri fero ferum fero Древнегреческий θ?ρ θηρ?ς θηρ? θ?ρα —

 

В данном примере (для слова «зверь» в различных языках) идентичному славянскому и балтийскому склонению соответствуют другие типы склонения в латинском и древнегреческом.

Прочие сходства

• Предлог по во многих славянских и балтийских языках значит после и сочетается с предложным падежом в славянских и с родительным в балтийских: литовское po švenciu, польское po swiecie, белорусское па свяце (русское после праздника); в русском языке предлог «по» также сочетается с предложным падежом — по приезде, по окончании, хотя в разговорной речи встречается и употребление с дательным.
• В зависимости от палатализации, произошедшей в языке, соответствующим (по сути одинаковым) образом происходит смягчение согласного т: литовское švente — po švenciu, польское swieto — po swiecie, белорусское свята — па свяце.
• Ещё одно предполагаемое новшество балтославянских языков — Закон Винтера, заключающийся в удлинении кратких гласных перед звонкимивзрывными согласными. Условия применения этого закона являются в настоящее время предметом обсуждения. По мнению Ранко Матасовича,закон Винтера применим только внутри закрытого слога.
• Трифтонгизация eu с последующим воздействием на предшествующие согласные.

Прочие различия

В системе выражения видового значения балтийских и славянских языков есть следующие отличия:

• 1) неспособность балтийских языков образовывать производные глаголы несовершенного вида от приставочных глаголов совершенного вида при помощи глагольной суффиксации (напр., русск. разлить — разливать) и чередования корневой огласовки,
• 2) отсутствие значения будущего времени у форм настоящего времени от глаголов совершенного вида (русск. я увижу).

Возражения против балто-славянского единства

Противники теории существования единого балто-славянского языка высказывают аргументы, которые можно свести к двум типам. Первый заключается в наличии в одной из групп языков тех или иных инноваций, отсутствующих в другой группе, при этом существуют общие или аналогичные инновации, которые не допускают объяснения этого факта из того, что они могли возникнуть после окончательного расхождения балтийских и славянских языков. Сами по себе эти факты не опровергают гипотезы балто-славянского языкового единства, например в форме языкового союза, однако предполагают существенное первоначальное расхождение языков. Ко второму типу можно отнести возражения, сводящиеся к тому, что аналогичные инновации развивались в обоих языковых группах близким но не тождественным образом, либо привели к различным конечным результатам. Сюда же относятся факты, отражающие сближения балтийских и славянских языков с разными группами индоевропейских языков, относящиеся к гарантированно древнему языковому состоянию. Часть этих аргументов не противоречит возможности развития славянских языков из одной из боковых ветвей балтийских языков, однако, подтверждение таких гипотез наталкивается на недостаток фактических данных. Многие возражения обоих типов оспариваются как с фактической, так и с методологической точки зрения. К примеру, существенную проблему составляет отсутствие глубокой прабалтийской реконструкции, вызванное недостатком надёжных данных по западно-балтийским языкам.

Там, где не указано обратное, аргументы противников существования балто-славянского языка даются по:

К аргументам первого типа относятся:

1. Различная судьба праиндоевропейских /*a/, /*o/, /*a/ и /*o/: /*a/, /*o/ дали /*o/ в славянских, но /*a/ в балтийских, различие /*a/ и /*o/ сохраняется в балтийских, но исчезает в славянских.
2. Праиндоевропейский /*sr/ сохраняется в балтийских, но трансформируется в /str/ в славянских, хотя несколько подобных изменений, имеющихся в балтийских, дают возможность предположить, что в случае /*sr/ мы имеем дело с архаизмом.
3. В балтийских используется суффикс -mo в порядковых числительных, тогда как в славянских используется суффикс -wo.
4. Суффикс балтийских глаголов 1 л. ед. ч. наст. в. -mai, в то время как в славянских это не так (в настоящее время это возражение находится в стадии обсуждения).
5. В балтийских часто используется инфикс -sto-, в то время как в славянских он отсутствует.
6. В прабалтийском не различались формы ед. ч. и мн. ч. в глаголах 3 л., в то время как в праславянском это различие сохранялось.
7. Балтийский суффикс прилагательных -inga не используется в славянских языках.
8. Балтийский уменьшительный суффикс -l- не используется в славянских языках (впрочем, возможно, ему соответствует русский ласкательный суффикс -уль-: бабуля, дедуля и т. д.).
9. Славянский суффикс отглагольных существительных -telь- (водитель, учитель, строитель) не используется в балтийских языках.
10. Праиндоевропейскиий суффикс -es был в праславянском (телеса, небеса), но не используется в балтийских языках.
11. Праславянский суффикс причастий -lo не используется в балтийских языках.
12. В праславянском действует закон открытого слога, который отсутствует в балтийских (включая и прабалтийский) языках.
13. Славянские языки сохранили праиндоевропейский аорист на -s- (сигматический аорист), тогда как в балтийских языках его следов не обнаружено. (Это утверждение оспаривается.)
14. Праславянские количественные числительные большого квантитатива (пять, шесть,… и т. д.) имеют суффикс -tь, в то время как в балтийских языках его следов не обнаружено.
15. Отсутствие в балтийских языках закона Мейе, связанного с сатемными рефлексами и действием закона «руки». Закон «руки» действовал до начала сатемизации языков, следовательно можно усмотреть в этом разделение языков до начала процессов сатемизации.
     

Аргументы второго типа:

1. Судьба *s после i, u, r, k разнится в славянских и балтийских языках.
2. Праславянский как и балтийские языки развили форму местоименных прилагательных (например, полные прилагательные в русском языке). Однако, в славянских языках этот процесс происходил уже после окончания действия закона открытого слога, а в балтийских следов действия этого закона нет.
3. Аргументы О. Н. Трубачёва о наличии древних дако-фракийско-балтийских языковых связей, не оставивших следов в славянских и, наоборот, наличии славяно-иллирийских и славяно-италийских связей, не нашедших отражения в балтийских. (Эти аргументы зачастую рассматриваются как спекулятивные из-за существенного недостатка надёжных дако-фракийских и иллирийских данных.)

В прошлом вся система доказательств сторонников теории балто-славянского праязыка (Бругмана, Фортунатова, Шахматова и др.) строилась на сопоставлении фактов праславянского и литовского. Очень часто факты литовского языка просто подменяли факты прабалтийского. А между тем прабалтийский язык еще в очень глубокой древности распался на два основных праязыка. К одному из них восходят языки литовский и латышский, к другому — древнепрусский. Первый, в свою очередь, очень рано распался на две самостоятельные группы диалектов.

Еще Шлейхер, а за ним Бругман обратили внимание на то, что замена старого генетива основ на -о формой аблатива в славянских и балтийских языках указывает на существование общего праязыка. Однако эта черта не является чертой общебалтийской. Она отсутствовала в древнепрусском, который сохранял старую форму генетива. Возможно, что она отсутствовала также в некоторых других вымерших балтийских языках (например, в ятвяжском). На этом примере мы хорошо видим существенный недостаток теории балто-славянского праязыка. Создатели этой теории не учитывали древней балтийской дихотомии и произвольно сравнивали факты праславянского языка с отдельными балтийскими языками (обычно с литовским). Преимущественное сравнение с литовским языком вызывает тем большие возражения, что праславянские племена находились в тесном общении прежде всего с прусскими и ятвяжскими племенами, а не с литовскими. Нет сомнения в том, что балто-славянская сообщность охватила прежде всего праславянский, прусский и ятвяжский языки.

Значительно дальше от праславянского отстоит литовский и в отношении новообразований периода балто-славянской сообщности. Это касается развития интонации, судьбы согласных перед [j]. Ср., например, судьбу губных перед [j]: лит. spiáuti 'плевать', лтш. splaut, splaudit; лит. biaurùs'гадкий', лтш. blaurs. В период балто-славянской сообщности литовский язык находился на самой периферии балтийских языков. Он испытал тогда наименьшее воздействие тех сил, которые определили формирование балто-славянских изоглосс. Литовский язык сблизился тесно с некоторыми славянскими языками в более позднее время.
История праславянского языка свидетельствует, что в период тесного контакта славянских и балтийских племен единого балтийского праязыка собственно уже не было. Поэтому не случайно важнейшие новообразования этой эпохи по-разному связывают праславянский язык с отдельными балтийскими языками. При наличии единого балто-славянского праязыка отношения между славянскими и балтийскими языками должны были бы сложиться иначе.

Реконструкция прабалтийского языка в значительной своей части является неразрешимой. Многие балтийские языки исчезли бесследно. Сохранившиеся же не дают возможности во многих случаях восстановить явления прабалтийского языка. 

Нельзя делать заключений, что общие черты в родственных языках всегда предполагают наличие в прошлом праязыка. Отнюдь нет. Общие черты, возникшие в результате влияния субстрата, длительного контакта и пр., не могут послужить основой для реконструкции прототипов. Сравнительное изучение балканизмов никогда не даст нам средств, чтобы восстановить реальные черты балканского субстрата. При наличии «языкового союза» мы имеем дело не с «праязыком», а с «изоглоссной областью».

Теория балто-славянского праязыка не подтверждается данными археологической науки. 

 

Вы должны добавить туда гипотезу Дерксена и Кортленда, и это то, что один протоязык в начале распался на три идентифицируемые ветви: Западная Балтика, Восточная Прибалтика и Славянка. Это самые последние гипотезы.

[Skalagrim]

Вы должны добавить туда гипотезу Дерксена и Кортленда, и это то, что один протоязык в начале распался на три идентифицируемые ветви: Западная Балтика, Восточная Прибалтика и Славянка. Это самые последние гипотезы.

Я никому ничего не должен. Тема открыта(я). Сформулируйте и добавте. Я, конечно, отсталый в балтистике, но эти учёные мне не очень известны. Может за одно есть список научных трудов.  А у них у обоих одна гипотеза или есть различия?

[Vlatko Vukovic]

Я никому ничего не должен. Тема открыта(я). Сформулируйте и добавте. Я, конечно, отсталый в балтистике, но эти учёные мне не очень известны. Может заодно есть список научных трудов.  А у них у обоих одна гипотеза или есть различия?

 

Более или менее , не во всех предложениях, но их основной момент тот же. Те; что был прото-язык, который был в начале разделен на 3 ветви.

[Vlatko Vukovic]

Также хорошей помощью в этой теме было бы решить вопрос (который не решен): являются ли монофилетическая группа или парафилетическая группа балтийских языков более точными: является ли их протоязыком просто их протоязык, или это протоязык тоже и других групп (включая славян). Я не утверждаю, что балты являются монофилетическими или парафилетическими, поскольку нет никаких доказательств, но также бесплодно утверждать, что балты являются монофилетической группой, поскольку для этого нет ясных доказательств.

[Vlatko Vukovic]

Согласно современным лингвистам (Derksen, Kortlandt), оказывается, что нет никакого генетического единства между Восточным Прибалтиком и Западным Прибалтиком, которое не включало бы славянскую группу. Если это правильно, то «Прото-Балто-славянский» и «Прото-балтийский» - это просто терминологические игры. Это просто произвольно, как люди назовут это. Если вы переименуете «славянскую» группу сюда в «Южную Балтику», тогда вы также должны переименовать Прото-Балто-Славянский в Прото-Балтику. Если вы не переименуете славянскую группу в «Южную Балтику», то мы говорим о прото-балто-славянском языке. Поэтому мне кажется, что это произвольно.

[Kurš]

Кроме галиндов ( голядь) вроде не сохранились названия балтских племён , восточных . Ещё ятвинги (ятвязь Судава ). А как с кривичами , вятичами. радимичами, дреговичами ? Это же балтские народы , ославяненные. Так эти названия балтские или славянские ? Лингвисты утверждают , что балтские

Сообщение изменено: Kurš, 13 Август 2018 - 04:18.

[Vlatko Vukovic]

Кроме галиндов ( голядь) вроде не сохранились названия балтских племён , восточных . Ещё ятвинги (ятвязь Судава ). А как с кривичами , вятичами. радимичами, дреговичами ? Это же балтские народы , ославяненные. Так эти названия балтские или славянские ? Лингвисты утверждают , что балтские

 

Что значит "ославяненные", я не могу перевести его.

 

Кривичи, Вятичи, Радимичи, Дреговичи. Все они были славянами, восточной ветвью славян. Это доказал археологический и лингвистический ученый.

 

Если вы утверждаете, что каждое восточнославянское племя на самом деле является прибалтийским, которое тогда принесло славянский язык в Россию, Украину, Беларусь? Это упало от Бога?

[Kurš]

 

Что значит "ославяненные", я не могу перевести его.

 

Кривичи, Вятичи, Радимичи, Дреговичи. Все они были славянами, восточной ветвью славян. Это доказал археологический и лингвистический ученый.

 

Если вы утверждаете, что каждое восточнославянское племя на самом деле является прибалтийским, которое тогда принесло славянский язык в Россию, Украину, Беларусь? Это упало от Бога?

 

Большинство исследователей считает, что субстратом вятичей являлось местное балтское население^[16]. Предшественниками славянского населения в бассейне верхней Оки были представители сложившейся к III—IV векам мощинской культуры. Такие особенности культуры, как домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, позволяют отнести её носителей к балтоязычному населению^[12]. Археолог Т. Н. Никольская^[17], посвятившая большую часть своей жизни археологическим исследованиям территории бассейна Верхней Оки, в своей монографии «Культура племён бассейна Верхней Оки в I тысячелетии нашей эры» также сделала вывод о том, что верхнеокская культура близка к культуре древних балтов, а не угро-финского населения^[18]. https://ru.wikipedia...org/wiki/Вятичи

Дреговичи- По мнению специалистов, название, вероятно, имеет балтский корень «дрегува» (болото, ср. белор. «дрыгва» — трясина) и славянское «ичи»^[7].

Трубачев считал, что балканославянские драговиты связаны с восточнославянскими дреговичами

https://ru.wikipedia.../wiki/Дреговичи

Радимичи- Шейные гривны обычно не встречаются у волынян, полян, древлян и дреговичей, зато достаточно обычны в землях радимичей. Ближайшие и многочисленные аналогии эти украшения находят в древностях Латвии и Литвы. Балтские прототипы имеет также шейная гривна с заходящими многогранными концами из кургана близ села Луговец. Балтское происхождение имеют также звездообразные (лучистые) пряжки, костяные привески в виде уточек, бронзовые спиральки, змееголовые браслеты и другие предметы, найденные в радимичских курганах.

В радимичских курганах XI—XII веков балтские элементы (восточная ориентировка, украшения) обнаруживаются в большем количестве, чем в ареалах других летописных общностей. Сей факт может свидетельствовать о меньшем влияний славян или их более поздним приходом на эти земли/  Большинство исследователей считают, что этноним «радимичи» имеет балтское происхождение. Так, наиболее близкими к этому термину являются литовские термины radimas — нахождение, radimviete — местонахождение^[20]. Георгий Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована к IX—X векам https://ru.wikipedia...g/wiki/Радимичи

Кривичи- Название «кривичи» разными историками объясняется по-разному. По одной из версий, название происходит от имени прародителя славян-кривичей Крива (Κριβιτσηνοι в сочинении византийского императора X века Константина Багрянородного), по другим — от имени первосвященника балтов Криве-Кривейте, от слова «кровные» (близкие по крови), «кривой» (о человеке, холмистой местности. Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских племенных объединений, по всей видимости, по мере своего постепенного расселения на восток ассимилировавшие значительную часть дославянского древнебалтского, а позднее - некоторое количество финно-угорского автохтонного населения. О кривичах как племенном союзе, сформировавшемся в результате постепенной ассимиляции (славянизации) пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен убедительно свидетельствуют данные археологии. Надо отметить, что заселение славянами территории Белоруссии не было единовременным событием, оно продолжалось в течение нескольких веков.

Славяне проживали компактно только на самом юге современной Белоруссии, в бассейне реки Припять. В это же время началось проникновение славян на территорию балтов.

В VIII—IX веках начинается массовое расселение славян на землях балтов.

Большими группами они селились на правобережье Днепра и Березине, в бассейне Сожа, вступали в тесный контакт с балтским населением, которое проживало в этих регионах. https://ru.wikipedia...rg/wiki/Кривичи

[Skalagrim]

читал последний пост и такая мысль пришла в голову, но сугубо, как версия. Я сам не верю такому варианту, но раз допускают различные гипотезы, то почему с такой позиции не подойти. Я не очень верю в такую гипотезу, так как сомневаюсь (у меня нет оснований верить) что когда либо существовала балто-славянская общность. Нет веских аргументов в пользу такой версии, а вот то что не находят переходной и исходной археологической культуры и нет и не было в историческое время (и не определяется в топономике и не воссоздаётся реконструкцией) переходной диалектной группы или праязык, это говорит не в пользу сторонников балто-славянского единства.

НО.

Сторонники балто-славянского единства должны признавать возможность (или даже необходимость) наличия переходного языка между балтскими славянским. Так почему бы вариант со славинизацией балтов рассматривать не как приток славян на территории балтов и метисацию балтов славянами, а как переходный вариант (отсутствующее звено) от балтов к славянам? Вот такая версия

[Vlatko Vukovic]

 

читал последний пост и такая мысль ришла в голову, но сугубо, как версия. Я сам не верю такому варианту, но раз допускают различные гипотезы, то почему с такой позиции не подойти. Я не очень верю в такую гипотезу, так как сомневаюсь (у меня нет оснований верить) что когда либо существовала балто-славянская общность. Нет веских аргументов в пользу такой версии, а вот то что не находят переходной и исходной археологической культуры и нет и не было в историческое время (и не определяется в топономике и не воссоздаётся реконструкцией) переходной диалектной группы или праязык, это говорит не в пользу сторонников балто-славянского единства.

 

 

Если один диалект протоязыка НЕ был равен предкам Восточной Балтики и Западного Прибалтика, то у предка славянских есть преемственность с протоязыком, а протоязык можно назвать прото-балтославянским. Почему навязывание названия Балтийское, поскольку славяне будут развиваться с одного диалекта протоязыка, который не является Восточной Балтикой или Западной Балтией. По словам Кордтланта, прото-балтийский и прото-балтославянский относятся к одному и тому же, но опять же, я не вижу причин назвать протоязычный «протобалтик», поскольку, как я уже сказал, диалекте, отличном от Западного Прибалтика и Восточной Балтики, который будет поздно развиваться до протославянского.

 

Вот как я вижу это:

Прото-язык (назовем его «I») разделил три ветви:

A) Восточная Балтика (Летто-литовская)

B) Западная Балтия (прусская)

C) предок славянских

 

Итак, «C» не спускаются с A и B. "C" сходить с протоязыка под названием «I», а лингвисты называют его «I» "прото-балтославянским", а не прото-балтийским, хотя у него есть Такое же значение.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 15 Август 2018 - 15:12.

[Vlatko Vukovic]

Не знаю, связано ли это с русско-литовскими (или латвийскими) отношениями, но в любом случае нет необходимости называть протоязычный язык - «прото-балтийский».

[Skalagrim]

 

Если один диалект протоязыка НЕ был равен предкам Восточной Балтики и Западного Прибалтика, то у предка славянских есть преемственность с протоязыком, а протоязык можно назвать прото-балтославянским. Почему навязывание названия Балтийское, поскольку славяне будут развиваться с одного диалекта протоязыка, который не является Восточной Балтикой или Западной Балтией. По словам Кордтланта, прото-балтийский и прото-балтославянский относятся к одному и тому же, но опять же, я не вижу причин назвать протоязычный «протобалтик», поскольку, как я уже сказал, диалекте, отличном от Западного Прибалтика и Восточной Балтики, который будет поздно развиваться до протославянского.

 

Вот как я вижу это:

Прото-язык (назовем его «I») разделил три ветви:

A) Восточная Балтика (Летто-литовская)

B) Западная Балтия (прусская)

C) предок славянских

 

Итак, «C» не спускаются с A и B. "C" сходить с протоязыка под названием «I», а лингвисты называют его «I» "прото-балтославянским", а не прото-балтийским, хотя у него есть Такое же значение.

 

Языки ABC равноудалены друг от друга? Имеется ли какая либо иеархия или цепочки связей внутри ABC? Вы пишите про ефиный (один) прославянский язык (?) Значит ли то что для ВСЕХ западно-балтских был один и только один протоязык,как и для всех восточно-балтских? Т.е. и литовский (аукштайсткий) и латышский (древнелатгальский) и земгальско-жемайтийский это распавшийся один протоязык?  А как вы определяете место днепровских балтов в ABC? 

[Vlatko Vukovic]

Языки ABC равноудалены друг от друга? Имеется ли какая либо иеархия или цепочки связей внутри ABC? Вы пишите про ефиный (один) прославянский язык (?) Значит ли то что для ВСЕХ западно-балтских был один и только один протоязык,как и для всех восточно-балтских? Т.е. и литовский (аукштайсткий) и латышский (древнелатгальский) и земгальско-жемайтийский это распавшийся один протоязык?  А как вы определяете место днепровских балтов в ABC? 

 

По словам Кортланд первоначально Восточная Балтика немного ближе к славянскому, чем к Западному Прибалтику, хотя структурно Западная и Восточная Балтика ближе друг к другу, потому что они не были затронуты иранским субстратом, который радикально трансформировал славян.

 

Днепровские балты были, скорее всего, подгруппой восточных балтов.

 

На мой взгляд, это терминологические игры, и, если я нахожусь на месте балтов, у меня не возникнет проблемы, если принять балтославянский протоязык, а не прото-балтийский.

[Skalagrim]

А как вам такая схема (вполне реальная, а не гипотетическая), что балтские (или балто-славянские) это как италийские языки? В которых латинский это как  некий западнобалтский, а романские, это - как славянские - все на базе этого одного западнобалтского? Разница лишь в том, что италийские все языки мёртвые (кроме вторичных романских), а балстские, живые, а латынь фиксированна письменно, а западно-балтский не фиксирован и ныне мёртвый язык. Как латынь наложилась на иллирийские и/или фракийские, различные кельтские , германские языки и возможно на не ИЕ языки, образовав разнообразие романских, так и западно-балтский наложился на другие субстраты, оброзовав славянские? Где слабое место в такой гипотезе?

 

оскско-умбрская=балтская (восточно-балтская)

 

латино-фалискская = западно-балтская => латынь=некий западнобалтский язык неизвестный ныне => славяннские языки

но из западно балтской отходит и прусский, ятвяжский , куршский и др. языки.

 

 

 

Так или иначе ваша теория как и теория ваших авторитетов приводит к тому, что славянские это языки отколовшиеся от балтских путём наложения на отличные субстраты. Это согласуется и с тем фактом, что плотность населения и возможные субстратные и суперстатные явления в протославянской области были выше чем в области убежища балтских языков.

[Vlatko Vukovic]

Честно говоря, я не понял.

 

Моя теория состоит в том, что протоязык разделялся в начале на трех ветвях. Итак, как же тогда славянский мог развиться из Западной Балтики? Я не понимаю эту идею.

[Skalagrim]

 

Честно говоря, я не понял.

 

Моя теория состоит в том, что протоязык разделялся в начале на трех ветвях. Итак, как же тогда славянский мог развиться из Западной Балтики? Я не понимаю эту идею.

 

посмотрите структуру италийских и место и особенности появления романских в контексте италийских. Италийцы, несомненно все генетические и близкие родственники и соседи даже,а вот романские, это и португальский и румыснкий (это помор и хорват условно)

 

помните вам самим предложеную концепцию этно-лингвистический общности?

[Skalagrim]

ме бы всётаки хотелось бы почитать Derksen и Kortlandt, как они пришки к своим выводам. И помнится мне, что вы писали одному из них, так он как бы придерживался той идеи, что славянские ближе (или даже произошли от) к западно-балтским , так то получается что ветви две, а не три

[Vlatko Vukovic]

I would also like to read Derksen and Kortlandt, as they prishki to their conclusions. And I remember that you wrote to one of them, so he seemed to adhere to the idea that the Slavic closer (or even descended from) to the West-Baltic, so it turns out that the branches are two, not three

 

Нет. Он сказал, что первоначально славян был ближе к Восточной Балтике. Я бы разместил здесь его работy с 2018 года (которая еще не опубликована), но я не знаю, как импортировать здесь pdf.

 

Здесь я приведу его основной момент (работа с 2018 года, а не старая):

 

"On various occasions I have argued that there is little or no evidence for a

period of common West and East Baltic innovations after the period of common

Balto-Slavic developments before the separation of Slavic from the Baltic languages

 

(e.g. Kortlandt 1977, 2008). If this is correct, the terms “Proto-Baltic” and “Proto-

Balto-Slavic” refer to the same thing, and Slavic may alternatively be called “South

 

Baltic”. The opposite view is taken by Miguel Villanueva Svensson (2014) and Eugen

Hill (2016). It is therefore appropriate to specify the differences which underlie the

disagreement. Here I shall follow the order of Villanueva’s exposition, omitting the

specific Baltic vocabulary items."

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 15 Август 2018 - 23:31.

[Kurš]

 

Нет. Он сказал, что первоначально славян был ближе к Восточной Балтике. Я бы разместил здесь его работy с 2018 года (которая еще не опубликована), но я не знаю, как импортировать здесь pdf.

 

Здесь я приведу его основной момент (работа с 2018 года, а не старая):

 

"On various occasions I have argued that there is little or no evidence for a

period of common West and East Baltic innovations after the period of common

Balto-Slavic developments before the separation of Slavic from the Baltic languages

 

(e.g. Kortlandt 1977, 2008). If this is correct, the terms “Proto-Baltic” and “Proto-

Balto-Slavic” refer to the same thing, and Slavic may alternatively be called “South

 

Baltic”. The opposite view is taken by Miguel Villanueva Svensson (2014) and Eugen

Hill (2016). It is therefore appropriate to specify the differences which underlie the

disagreement. Here I shall follow the order of Villanueva’s exposition, omitting the

specific Baltic vocabulary items."

 

кроме восточных славян !  Балты проживали на территории современной Германии , до Дании , а вот на юг ? Судя по фракийскому словарю  , болгарского лингвиста - Иван Василев Дурида́нов (22 февраля 1920, Комштица — 8 декабря 2005, София) — болгарский учёный, академик один из наиболее авторитетных исследователей, преподавателей и авторов трудов по языкознанию, этимологии и ономастике в Болгарии. Известен исследованиями по фракийскому языку.

https://ru.wikipedia...Дуриданов,_Иван

То фракийский( тракийский ) это балтский , во всяком случае ближе всего к балтским или диалект балтского , но точно не славянского

Пардон , то что фракийский ( тракийский)  на 50 % схож с балтскими констатировал ( в смысле , констатировал , что это очень похожий на балтский ) я и те кто знает балтские языки.  

 Любой латыш или литовец , язык этого словаря воспримет как родной , но не всегда понятный. Может от этого и названия рек в Хорватии - Цесна , Истра , Неретва , очень похожие на балтские.

Сообщение изменено: Kurš, 17 Август 2018 - 01:48.

[Vlatko Vukovic]

кроме восточных славян !  Балты проживали на территории современной Германии , до Дании , а вот на юг ? Судя по фракийскому словарю  , болгарского лингвиста - Иван Василев Дурида́нов (22 февраля 1920, Комштица — 8 декабря 2005, София) — болгарский учёный, академик один из наиболее авторитетных исследователей, преподавателей и авторов трудов по языкознанию, этимологии и ономастике в Болгарии. Известен исследованиями по фракийскому языку.

https://ru.wikipedia...Дуриданов,_Иван

То фракийский( тракийский ) это балтский , во всяком случае ближе всего к балтским или диалект балтского , но точно не славянского

 

Но мы говорим не о восточных славянах, а о ранних славянах или, если хотите, протославянах. Многие современные лингвисты утверждали, что славянский был отделенным диалектом от Западной Балтики и Восточной Балтики, и я сам поддерживаю эту теорию, так как у тех, кто читает Кортланд, Матасович или Дерксен, есть аргументы в этом.