678 ответов в этой теме

[mike117]

Арии это кто? С научной точки зрения.

вы же научную т.з. хотите? Научные источники и ищите

[Пастор_Шлаг]

Ну вот и я о том же. Скорее всего меря, мурома и мещера были уже ославянены о чем и свидетельствуют височные кольца.

Это еще ни о чем не говорит. По мне так в волго-окском регионе были носители ИЕ, но не славяноязычные. А помимо височных колец полно скифских, болгарских и балтских вещей.

[Arsen]

вы же научную т.з. хотите? Научные источники и ищите

только не говорите, что вы научных источников не читали

расскажите вкратце

просим

[Arsen]

Как мне кажется, беседа пошла по неправильному руслу. Начали выяснять кто где жил и какой антротип имело каждое славянское племя.

А что сейчас? По факту.
Много ли ост-балтов среди русских?

[mike117]

только не говорите, что вы научных источников не читали

единственный научный источник по антропологии я прочитал в 7-м классе: "Этногенез восточных славян в свете антропологии" (кстати, как там все было, так толком и не изменилось ). Потом по мелочам - статью Эйберга, например. Так что не ко мне.

[Arsen]

единственный научный источник по антропологии я прочитал в 7-м классе: "Этногенез восточных славян в свете антропологии" (кстати, как там все было, так толком и не изменилось ). Потом по мелочам - статью Эйберга, например. Так что не ко мне.

Уууу. А что же вы термины такие страшные употребляете, там "арии". У меня арии ассоциируются только с тем, что они спустились с неба.

[ВИТ]

если я правильно посчитал то получается 20%
т.е. каждый 5й?

Если взять все N у русских :

Север N2 – 7,5% N3-35,5% Сумма 43%

Центр N2 -0,5% N3-16,3% Сумма 16,8%

Юг N2 – 0,5% N3-9,5% Сумма 10%


43+16,8+10% / 3 = 23,26% - средний финнский и угорский компонент у русских.

Вот он, один зеленый шар на три белых.

Татарский академик недавно так же озвучивал цифру в 24%.

Ну нету больше. Нету.

[mike117]

Уууу. А что же вы термины такие страшные употребляете, там "арии". У меня арии ассоциируются только с тем, что они спустились с неба. dolf_ru_203.gif

ну, Штирлица-то Вы смотрели?

[Arsen]

ну, Штирлица-то Вы смотрели?

не...смотрел "Оккультную теорию третьего рейха".

Я так понимаю, что "арии" не научный термин?

[mike117]

средний финнский и угорский компонент у русских.

Вит, пожалуйста, сформулируйте тогда, что такое нефинноугорский компонент у русских? И как он связан численно с гаплогруппами, раз уж финноугорский связан?

[Arsen]

Если взять все N у русских :

Север N2 – 7,5% N3-35,5% Сумма 43%

Центр N2 -0,5% N3-16,3% Сумма 16,8%

Юг N2 – 0,5% N3-9,5% Сумма 10%


43+16,8+10% / 3 = 23,26% - средний финнский и угорский компонент у русских.

Вот он, один зеленый шар на три белых.

Татарский академик недавно так же озвучивал цифру в 24%.

Ну нету больше. Нету.

Мне кажется, что вы много насчитали. Я видел цифирь - 16 %. Вы видно не учли, что на севере населения намного меньше, чем в центре и на юге.

[mike117]

Кстати, а какая "финноугорская примесь" у эрзя?

[Arsen]

эрзянка

как по мне, так западная балтидка

[Arsen]

Есть инфа только по R1a

Эрзя - 39,1
Мокша - 21,7

http://ru.wikipedia....

[Пастор_Шлаг]

Malaspina et al. (2003). n=46

Эрзя R1a1 - 45,7
Мокша R1a1 - 21,7

Tambets et al. (2004) Мокша.

n=83

R1a - 26,5
N3 (TAT) - 16,9
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
N2 (P43) - 2,4
I2 - 2,4
K*(M9) - 1,2
NO (M214) - 0
N*(M231) - 0
N1 (M128) - 0
O (M175) - 0

Lahermo et al. 1999

Erzas n=52
N1с (Tat-С) - 6/52 (12%)
DE (Yap) - 0/52 (0%)

Mokshas n=73
N1c (Tat-С) - 6/73 (8%)
DE (Yap) - 0/73 (0%)

Bermisheva et al., 2001 Эрзя

n=50

DE (YAP+) = 4% (2/50)
N (LLY22) = 8% (4/50)
Прочие = 88% (44/50)

Эрзя и Мокша

http://purgine.livej....com/37819.html
http://purgine.livej....com/33417.html

[Брут]

Странно. Киргизы с стальными носителями R1a не сильно похожи.

Нравится?

[Arsen]

Нравится?

Ну может на лаппоида и похожи.
Но таких депигментированных единицы.

Вопрос "нравится?" я не понял.

[Брут]

Ну может на лаппоида и похожи.
Но таких депигментированных единицы.

Вопрос "нравится?" я не понял.

Это называется туранид.Киргизы нам кажутся монголоидами,но если сравнивать с монголами,то увидим большую европеоидную примесь.

[ВИТ]

что такое нефинноугорский компонент у русских?

Я придерживаюсь точки зрения, которая может несовпадать с точкой зрения других участников форума.
Полагаю, что следует уточнить предмет спора. Это правило из науки логики. Потому что когда один человек под "луком" понимает с/х культуру, а другой оружие, то спорить бесполезно.

Существует четвертая раса человечества - уральская. Эта общность сформировалась в большом Приуралье и характеризовалась недиференцированными чертами как монголоидными, так и европеоидными в сочетаниях нехарактерных для метисных групп. В зону формирования уралоидов проникли группы из Сибири - катангские низкоголовые и низколицые монголоиды. В итоге произошла метисизация обеих групп и оформление окончательного массива уралоидов. Приуральские уралоиды имели монополию на гаплогруппы N. Так же в их среде произошло оформление пра-языка из которого позднее сформировались финнские и угорские языки .

Из Приуралья группы уралоидов распространились на запад. В Прикамье и дальше. При этом мужчины разносили свои гаплогруппы ряда N и язык. Вне зависимости от процессов смешения с людьми проживавшими к западу от большого Приуралья именно мужские N являются маркерами происхождения мужского рода людей от уралоидных предков. Это как передаваемая в мужском роде фамилия. Неопровержимое доказательство происхождения рода от , скажем, Сидорова. А то, что десятки Сидоровых в роде были всех мыслимых и немыслимых антропологических фенотипов и их миксов никак этого факта изменить не может. И говорить могли все эти Сидоровы на разных языках из-за явления культурно-лингвистической дифузии это тоже ничего изменить не может. От смены языка фамилия не меняется.
Второй момент. Это антропологические черты уралоидной группы. Не буду их перечислять, Вы их знаете. Эти черты, что характерно, являются доминирующими. Ряд доминантных признаков. Т.е. они, как правило, проявляются если есть соответствующие гены. Если присутствует уралоидная черта во внешности, значит есть гены и значит были уралоидные предки.
Поэтому уместно полагать, что суммарная численность гаплогрупп N в конкретном народе и суммарная численность уралоидных черт у людей этого народа можно рассматривать как кретерий оценки уралоидного компонента у данного народа.
Другие (любые) гаплогруппы и другие антропологические признаки (неуралоидные) , на мой взгляд, нельзя использовать как такой кретерий.
Картина осложняется тем, что часть европеоидных черт присутствовала у уралоидов, как метисно/недифференцированной группы изначально. И в миксах с европеоидами эти черты уже невозможно отдифференцировать. Но это приведет лишь к некоторому уменьшению доли уралоидов в народе при оценке кретериями антропологии.
Из данных по доле гаплогруппы N в русском генофонде и приведенных мною данных Бунака по характеристикам русских (см. выше) с точки зрения присутствия уралоидных признаков и можно оценивать уралоидный древне-финно-угорский компонент у русских.

Если кто-то считает, что финно-угорский компонент можно учитывать по другим гаплогруппам и по европеоидным чертам у населения, то это другая точка зрения. Защита такой точки зрения не является моей задачей.
Рассмотрение вопроса о всех гаплогруппах присутствующих в генофонде русских выходит за рамки этой ветки.
Можно открыть тему в разделе Генетика.

[Arsen]

Это называется туранид.Киргизы нам кажутся монголоидами,но если сравнивать с монголами,то увидим большую европеоидную примесь.

Я где-то слышал, что половцы, печенеги тоже были R1a. Не слышали такую информацию?

По-моему это проверить нельзя. Разве что провести анализ гаплогрупп у украинцев с монголоидной внешностью.

[Arsen]

Полагаю, что следует уточнить предмет спора. Это правило из науки логики.\\

"Канонически" вопрос стоит так: большинство русских это уралоиды, лаппоиды и остбалты.

И имеют внешность, как на вот этой картинке приведенной выше.

или вот

[ВИТ]

"Канонически" вопрос стоит так: большинство русских это уралоиды, лаппоиды и остбалты.

Именно это и должны доказывать любители баек про финно-угорских русских. Доказывать с помощью цифр приведенных в научных трудах. Без таких доказательств тезис будет считаться ложным.

[eugene-march]

или вот

? Что вот?
В верхнем ряду второй слева немец из работы William Zebina Ripley. "The Races of Europe" (1899).

[Axeront]

"Канонически" вопрос стоит так: большинство русских это уралоиды, лаппоиды и остбалты.

Думаю не 1-ое, ни 2.-е, ни 3-е. Я так понимаю, что русские сами по себе составляют обособленную этническую группу (в пределах допустимых вариаций), точно также как и любые другие народы проживающие на территории РФ. В результате покровительствующей политики русских ославяниванию, в той или иной степени, подверглись все группы населения над которыми распространилась культурная власть русских. Но русские совершили ту же ошибку, что и испанцы в Л.А. Поэтому в результате многовековых контаков в отдельных районах сформировались "метисные группы русских", сочетающих в себе как черты европеоидного типа, так и черты автохтонного не европеоидного населения. А с другой стороны русскими стали отдельные категории населения, которые никакому смешению с русскими даже не подвергались, а просто влились в состав государствообразующего народа, точно также как мексиканцы или негры в Америке стали американцами. Вот поэтому стоит вопрос о том кто такие славяне изначально ИМХО (на мой взгляд). Но вообще популяция не статична, в историческом плане раса всегда динамична и постоянно преобразуется, если это не какой нибудь закрытый уголок. Другое дело в какую сторону развивается динамика изменений.

[Arsen]

? Что вот?
В верхнем ряду второй слева немец из работы William Zebina Ripley. "The Races of Europe" (1899).

Я это с нацистского сайта взял.

Там написано, что это все остбалты.

[Arsen]

Именно это и должны доказывать любители баек про финно-угорских русских. Доказывать с помощью цифр приведенных в научных трудах. Без таких доказательств тезис будет считаться ложным.

Вот и я так считаю.
Обычно у них доказательством считается фраза из ПВЛ, что в Ростове сидит меря и т.д.
Они, кстати, в это свято верят, хоть им кол на голове теши.
Но это уже вопросы "самостопов".

[aquilaaquilonis]

Полагаю, что следует уточнить предмет спора. Это правило из науки логики.\\

"Канонически" вопрос стоит так: большинство русских это уралоиды, лаппоиды и остбалты.

И имеют внешность, как на вот этой картинке приведенной выше.

или вот

Насколько я помню, "русский" тут - только солдат на карикатуре из книги Гюнтера.

Кстати, если верить французской пропаганде времен той же войны, именно так выглядят немцы:

[aquilaaquilonis]

Во-первых,здесь проанализированы только У-хромосомы.

Посмотрим другие гены.

мтДНК

Mitochondrial DNA variability in Poles and Russians

The classification of mitochondrial haplotypes revealed the presence of all major European haplogroups, which were characterized by similar patterns of distribution in Poles and Russians.
Классификация митохондриальных гаплотипов выявила присутствие всех основных европейских гаплогрупп, которые характеризуются похожим распределением у поляков и русских.

The Polish and Russian samples studied are characterized by a similar pattern of mtDNA haplogroup distributions. Comparison between them did not reveal statistical differences.
Изученные польские и русские образцы характеризуются похожим распределением гаплогрупп материнской ДНК. Сравнение между ними не выявило статистических расхождений.

Despite the high level of mtDNA variation in Poles and Russians, both populations exhibit a similar pattern of mtDNA haplogroup distribution, which is also typical for many European populations studied.
Несмотря на высокий уровень вариаций материнской ДНК у поляков и русских обе популяции демонстрируют одинаковое распределение гаплогрупп материнской ДНК, которое также типично для многих изученных европейских популяций.

www.familytreedna.com/pdf/MALYARCHUK.pdf

мтДНК новгородцев

Следы балтийских славян в генофонде русского населения Восточной Европы

Анализ изменчивости митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы в популяциях русского населения европейской части России показал, что русские характеризуются низким уровнем генетической дифференциации как по материнским линиям мтДНК, так и по отцовским линиям Y-хромосомы. Более того, генетические различия между русскими популяциями вообще исчезают, если их сгруппировать в соответствии с диалектным членением русского языка или по данным антропологии. Между тем, анализ изменчивости мтДНК в популяциях северной части Европы показал, что некоторые русские популяции Северо-Западного региона России (Псков и Великий Новгород) и поляки Северо-Восточной Польши (Сувалки) достоверно отличаются от соседних популяций славянского (русские и поляки), балтского (литовцы) и угро-финского (эстонцы, карелы, финны) происхождения. Полученные генетические данные позволяют рассматривать псковско-новгородское русское население в качестве отдельной славянской группировки в составе современных восточных славян.

http://rjgg.molgen.o...icle/view/15/11

Аутосомные гены



Once again, it is clear that members of particular nations can mostly be mistaken for members of their closest neighbors. Almost all Spaniards are guessed as French; French mostly as Belgians but with sizable Spanish and UK minorities; UK as Belgians but with sizable French minorities; Norwegians mostly as Swedes but with some UK; Swedes mainly as Germans but many as Norwegians; most Poles as Russians, but some Slovaks or Czechs, and so on.

http://dienekes.blog...-with-300k.html

Вообще украинцам уже пора развивать тему про то, что поляки - это такие же плохие угрофинны, как и москали. Это будет забавным кульбитом теории Духиньского.

[Folkvald]

Немцев вообще частенько в военной пропаганде союзников изображали азиатами.
Американский антинемецкий плакат времен Первой мировой. Обращает внимание слово "hun"

[mike117]

Вообще украинцам уже пора развивать тему про то, что поляки - это такие же плохие угрофинны, как и москали. Это будет забавным кульбитом теории Духиньского. smile.gif

действительно, если мутации на светлопигментированность центрально-североевропейского происхождения работают до Урала, то почему уральским генам не работать до ЦЕ? И немцы, и скандинавы - тоже финноугры А что у них N мало, так и I1 на восток тоже мало.