Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Этногенез и антропогенез украинцев


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
421 ответов в этой теме

#271
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Ниже порогов они не селились и землю не пахали. Не самоубийцы же.


Тем не менее...
http://www.cossackdo...nik_produkt.htm
http://www.refine.or...eid-2119-1.html
И воевали, и вели хозяйство.

Более того, жили не только в самих "сечах", но и в окрестностях с семьями. Крымские татары вели хозяйство недалеко от них и эти группы населения нередко пересекались. Доходило до того, что крымские татары приходили жаловаться на то, что козаки отняли скот козацкому атаману Ивану Сирку и тот выносил постановление в пользу татар о возврате их скотины.

карта исторического региона Запорожье



говоря о нижне-днепровской популяции, как раз имеются ввиду эти земли.

Сообщение изменено: киевлянин, 21 Сентябрь 2012 - 13:06.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#272
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(киевлянин @ 21.9.2012, 16:44) (смотреть оригинал)
Тем не менее...
http://www.cossackdo...nik_produkt.htm
http://www.refine.or...eid-2119-1.html
И воевали, и вели хозяйство.

Более того, жили не только в самих "сечах", но и в окрестностях с семьями. Крымские татары вели хозяйство недалеко от них и эти группы населения нередко пересекались. Доходило до того, что крымские татары приходили жаловаться на то, что козаки отняли скот козацкому атаману Ивану Сирку и тот выносил постановление в пользу татар о возврате их скотины.

карта исторического региона Запорожье



говоря о нижне-днепровской популяции, как раз имеются ввиду эти земли.

Крымские татары совершали набеги на Волынь, Киевщину, Брацлавщину, Подолию и на южнорусские земли с периодичностью раз в несколько лет иногда и каждый год. Почему они не задевали Запорожье ? Наверно в силу малонаселенности. собственно в ваших ссылках и говорится, что основное занятие козакив в этот период сбор соляных и рыбных пошлин, рыболовство и кочевое скотоводство. Подъем хозяйства В ОБОИХ ваших источниках связывается с Новой Сечью. Это 18 век - время прекращения набегов и начало Завоевания Северного Причерноморья и Крыма.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#273
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(RUMALI @ 21.9.2012, 14:30) (смотреть оригинал)
Ниже порогов они не селились и землю не пахали. Не самоубийцы же.


Во-первых, сама Сечь была ниже порогов. Во-вторых, очень даже селились. Особенно ярко это проявилось во времена существования Олешковской Сечи. Запорожцы считали своими уходами земли аж до Черного моря, и татары, промышлявшие в тамошних лиманах, жаловались на них крымскому хану.

Цитата
Крымские татары совершали набеги на Волынь, Киевщину, Брацлавщину, Подолию и на южнорусские земли с периодичностью раз в несколько лет иногда и каждый год. Почему они не задевали Запорожье ?


Во-первых, иногда нападали и на Запорожские уходы. Во-вторых, для грабежа им нужны были достаточно густонаселенные регионы, которые в военном плане были слабо защищены, то-есть грабеж имеет смысл лишь тогда, когда ты не столкнулся или скрылся от настоящей армии, при этом количество взятых невольников и всякого добра многократно превышают собственные потери. А какой смысл грабить казацкие поселения, если даже у женщин с детьми было оружие, в каждом поселении была защита и система оповещения?

#274
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 21.9.2012, 21:38) (смотреть оригинал)
Во-первых, сама Сечь была ниже порогов. Во-вторых, очень даже селились. Особенно ярко это проявилось во времена существования Олешковской Сечи. Запорожцы считали своими уходами земли аж до Черного моря, и татары, промышлявшие в тамошних лиманах, жаловались на них крымскому хану.

Они и синоп считали своими землями и Стенька Разин наверно северную персию тоже своей землей считал


Цитата(Брут @ 21.9.2012, 21:38) (смотреть оригинал)
Во-первых, иногда нападали и на Запорожские уходы. Во-вторых, для грабежа им нужны были достаточно густонаселенные регионы, которые в военном плане были слабо защищены, то-есть грабеж имеет смысл лишь тогда, когда ты не столкнулся или скрылся от настоящей армии, при этом количество взятых невольников и всякого добра многократно превышают собственные потери. А какой смысл грабить казацкие поселения, если даже у женщин с детьми было оружие, в каждом поселении была защита и система оповещения?

А какая система расселения была - хуторская ?
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#275
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
Они и синоп считали своими землями и Стенька Разин наверно северную персию тоже своей землей считал


На Синоп они только нападали, а в Запорожских вольностях хозяйничали вовсю. Карта Запорожских паланок 1734-1775гг.:




Цитата
А какая система расселения была - хуторская ?


Сначала это были зимовники, которые позже переросли в стационарные поселения. На востоке преобладали слободы.

Сообщение изменено: Брут, 21 Сентябрь 2012 - 19:32.


#276
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Почему они не задевали Запорожье ? Наверно в силу малонаселенности. собственно в ваших ссылках и говорится, что основное занятие козакив в этот период сбор соляных и рыбных пошлин, рыболовство и кочевое скотоводство. Подъем хозяйства В ОБОИХ ваших источниках связывается с Новой Сечью. Это 18 век - время прекращения набегов и начало Завоевания Северного Причерноморья и Крыма.


вот источник о старом периоде, таких хозяйственников называли "гниздюками"
http://pidruchniki.w...aporozkiy_sichi

Без хозяйства козаки просто не смогли бы выжить - даже теоретически они не смогли бы добывать пищу нападениями на татарское население, тем более это нелепо в свете того, что украинцы намного более хозяйственные чем татары. Еще они добывали соль на Азовском и Черном море море (чумаки), потом занимаясь их торговлей.

татары кстати могли пройти мимо Запорожья и когда козацкая армия могла находиться в сухопутном или морском походе, оставив в Сечи небольшой гарнизон.


Цитата
Они и синоп считали своими землями


Своей целью разве что, такие черноморские города как Синоп, Трабзон, Варну и даже предместья Стамбула.

Сообщение изменено: киевлянин, 24 Сентябрь 2012 - 06:18.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#277
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Интересны истории самых южных паланок:

Цитата
Прогноїнська паланка

ПРОГНОЇНСЬКА ПАЛАНКА - адміністративно-територіальна одиниця Вольностей Війська Запорозького Низового. Була розташована в пониззі Дніпра на лівому березі Дніпровського лиману, навпроти урочища Прогноєва на 40 км вище кінця Кінбурнської коси, у нинішній Херсонській області. Ці володіння були фактично за межами України, але запорожці вперто вважали ці території власністю Війська, проти чого татари, власне, і не заперечували. Центром паланки було поселення Прогноїнськ, де розміщувалась адміністрація паланки і невелика військова залога. Початок цій паланці було покладено ще в 1735, коли біля солоних озер, на Кінбурнському півострові, було засновано пост для захисту людей із Запорожжя та України, котрі приходили туди по сіль або для рибальства на лиман.

Звідси запорожці вивозили багато солі на Україну та Польщу, обминаючи, таким чином, кримську сіль, хоча й чистішу, але значно дорожчу. Риболовецька і соляна спеціалізація цієї паланки визначала сезонний характер господарської діяльності, і тому постійного населення на цих територіях практично не було. Влітку кількість населення тут зростала в кілька разів. У тимчасових літніх куренях мешкало, крім запорожців, багато заробітчан із різних частин України; їх приваблювала сюди можливість непогано заробити в наймах у запорожців. Тутешня козацька залога повинна була не тільки охороняти посланців, купців та солепромисловців, які їхали через південну окраїну Запорозьких Вольностей в турецькі володіння, а й збирати докладну розвідінформацію про південного сусіда - Османську імперію та Кримське ханство.


http://www.artkavun....ska_palanka.htm


Поселок Домаха (предок Мариуполя):

Цитата
Нарешті, десь у 1500 р. виник запорізький зимівник Домаха. Цю дату і слід вважати часом заснування м. Жданова, оскільки розвиток нового населеного пункту вже не припинявся.

Як свідчить опис, зроблений архієпіскопом Гавриїлом зі слів жителів, зимівник звався так тому, що тут жила козачка Домаха. Далі зазначено, що поблизу гирла р. Кальміус, біля самого впадіння її в море, е невеликий яр, за місцевою назвою «балка». Поступово тут утворилося озеро Домаха, яке згодом висохло, а ця територія була забудована. Але одна з вулиць і зараз має назву Домаха. Про селище згадується також в «Описании городов и уездов Азовской губернии», складеному в1782 р. або, за припущенням Мурзакевича, в 1789 р. «Повітове місто Маріуполь,- сказано в «Описании», — побудоване в 1780 р. для поселення виведених з Криму греків, на тому місці, де було стародавнє місто Адамаха, на березі Азовського моря, по правому боці гирла р. Кальміусу»3.

Крім цього, селище Адамаха згадується в межовій книзі, що зберігалась в Маріупольській міській управі. В розділі «Камеральноє описание городу Мариуполю с выгонною землею 1826 года» говориться, що він «...начался построением в 1780 году на том месте, где в древнее время существовал город Адамахия»4.

Універсал Богдана Хмельницького, виданий ним у Білій Церкві 15 січня 1655 р. на прохання кошового Дем'яна Барабаша,— перший документ, в якому згадується про запорізькі поселення в цих місцях. Він підтверджує грамоту Стефана Баторія від 20 серпня 1576 р.: «Єго королевская мосць видя козаков запорожських до єго королевського маєстату зичливую прихильность і рицарськіє отважниє служби... вход в Польщу і Україну заступили, всі їх несчетниє сили и наглиє на народ христианський набіги грудьми своїми сперли; ...яциї їх служби нагорожаючи, і даби їм войська запорожського козакам для зимових станцій, где било прихильносьть міти, также от неприятеля раненних своїх заховувати і лічити, в других долігающих нуждах отпочинок мати і всякой пожиток к волі своєй зобирати, і чтоби также і наперед заохочени були жичливо в войску служити і против неприятелей отчизни своєї охочо і неомильно отпор чинити, надаєть єго королевськая мосць козакам низовим запорожським вікуісте город Терехтиміров... От Самарських же земель через степ до самої ріки Дону, где єще на Прецлава Ланцкорунського козаки запорожськії свої зимовники мівали: іжеби тоє все непорушне ввіки при козаках запорожських найдовалось, єго королевська мосць грамотою своєю козакам запорожським утвердил і укріпил»5.

Оригінал універсалу не зберігся, але є численні його копії. Як вказується в документі, за козацтвом були визнані землі, які не належали Польській державі. В грамоті згадується (і це дуже важливо), що володіння запорожців у пониззях Дніпра, Бугу і навіть Дону існували здавна. Названий в універсалі Прецлав Ланцкоронський, українсько-литовський феодал, очолював загони українських козаків, як підтверджують літописні джерела, з 1500 до 1531 р.6

Запорожці при виникненні земельних суперечок завжди посилались на ці документи. Так у 1768 р. «при чинном... того же войска запорожского с полковником Колпаком разводе, как читан польського короля Батория универсал, то... показано с вершинs речки Орели на вершину Калмиусу, а оттоль на устье реки Дону, кои урочища и очищают запорожские владения»7.

З джерел видно, що зимівник Домаха з часом перетворився на Запорізький пост. Це було закономірним явищем, враховуючи важливе стратегічне значення гирла р. Кальміус. Пост захищав промисловців, які уходили на Бердянське озеро за сіллю, і козаків, що займались рибальством на Азовському морі, від нападу кримських та ногайських татар. .Його тимчасово зняли в 1711—1734 рр., коли частина запорожців переселилася на Турецькі землі в зв'язку з подіями Північної війни. Звичайно, запорізького військового гарнізону в Домасі на той час не було, саме селище з його осілими жителями залишилося. Можливо, його тоді частково заселяли донці8. Після повернення запорожців у межі Росії, 1734 р. пост в Домасі був відновлений. Козаки знову селились в своїх колишніх зимівниках на прикальміуських землях, витісняючи донських промисловців і риболовів9. Це викликало неодноразові суперечки. Указом імператриці Єлизавети Петрівни від 10 жовтня 1743 р. комендантові фортеці св. Анни (на українській лінії) бригадирові Вирубову було доручено зважити на взаємні претензії обох сторін і визначити їх володіння «в лісах, в степових місцях і на інших угіддях» за документами, які малися у донців і запорожців. Коли ж таких паперів бракувало, то пропонувалося зробити розмежування на основі усних свідчень старшин і козаків, щоб запорожцям «для их довольства отвесть рыбные и зверинные ловли, тако-же степи и прочие угодья те самые, которыми они прежде, будучи ,под державою Российскою, владели», тобто з 1654 до 1711 р. Ця робота тривала три роки і закінчилася в 1746 р. В указі від 30 квітня 1746р. зазначалося: «Запорожцем владеть за Днепром реками: Самарью, Волчими Водами, Бердою, Калчиком, Калмиусом и прочими впадающими в них речками и надлежащими к тем речкам косами и балками и всякими угодьями по прежнюю 1714 года границу. А от реки Калмиуса (к Востоку) рр. Еланчиком, Кринкою, Миусом, Темерником и даже до р. Дона владеть должны донские казаки»10. Таким чином, Кальміус став кордоном між володіннями донців і запорожців. Там був «укопан пень обгорелый, для знатья всякому своей границы».11

Турки нерідко питали у козаків дозволу пасти в цих місцях свої табуни. Укріплення в гирлі р. Кальміус запорожці називали постом, а пізніше, зважаючи на значні розміри,— фортецею.

Між 1734 і 1756 рр. фортеця стала центром однієї з шести запорізьких паланок. Створення паланки означало, що тут жили уже не лише козаки, а й селяни (посполиті). Старшина на чолі з полковником відала збором податків, судом, мобілізацією війська, обороною. З кальміуських полковників відомі Кишинський (1743 р.), Леонтій Федоров (1745 р.), Марко Ус (1747 р.), Андрій Іванов (1754 р.), Грицько Гаркуша (1756 р.). Начальник паланки мав свою печатку. На ній була зображена корона з хрестом, від якої по обидва боки спускалися вінки. Посередині поля — перехрещені шабля і піка, біля корони — літери «К» і «П», внизу поля ще дві — «П» і «П», а між ними хрест. Літери означали «Кальміуської паланки полкова печать»12.

Виявом безперестанної боротьби між запорізькою старшиною і сіромахами були заворушення в березні 1754 р. Приводом стало прибуття в паланку відданої у підлеглість місцевому полковнику Андрію Іванову команди з Січі для розшуку гайдамаків і «неспокійних» елементів. Коли команда почала в'язати гайдамаків, кальміуські козаки напали на паланкову старшину і визволили заарештованих. 29 березня полковник Іванов повідомляв у Кіш, що місцеві козаки, «нашедши в паланку, к нам кидаючись бить, оглашая криком и похвалками нас бить при смене и штрафовать не допущают и освобоняют самовольством»13.

1762 р. Запорізьке військо було приведене до присяги імператриці Катерині II. Присягали 20 285 чол. старшини і козаків, з них у Кальміуській паланці — 674 чол., «не считая подданства войскового, ибо поселянам всех названий поименно присягать не велено»14. За кількістю козаків вона стояла на четвертому місці після Коша, Самарської і Кодацької паланок. Крім фортеці тут був 61 зимівник, в кожному з яких, за свідченням київського губернатора Воєйкова, налічувалось від 15 до 50 мешканців15. Деякі з них належали до заможних. Так, зимівник Степана Коваля мав навіть каплицю, пізніше перетворену греками в церкву.

Запорізький гарнізон займав фортецю аж до ліквідації Січі. В 1774 р. там залишався полковник з 200. козаками16. У 1775 р. землі паланки було включено в Азовську губернію і створено Кальміуський повіт.

Фортеця стала ядром майбутнього міста, тому що азовський губернатор Чертков, обстежуючи в 1776 р. губернію, знайшов тут «множество православного народа» і кам'яну каплицю під очеретяним дахом. Побудоване місто назвали Павловським, на честь спадкоємця престолу Павла Петровича. Поступово воно зростало, але й фортеця існувала ще певний час. Обов'язки її коменданта в 1779 р. виконував Горлинський. Рештки фортеці були знесені тільки в 1845 р.

Влітку 1780 р. у місто переселилися греки, які вийшли з Криму, і воно було перейменоване в Маріуполь. Тяжке становище грецького населення Криму примушувало місцевих жителів поодинці і групами переходити на російські землі. В Росії, як відомо, завжди співчували грекам, крім того, виникла необхідність заселити степи на побережжі Чорного і Азовського морів. В донесенні Катерині II Румянцев писав, що «выход христиан может почесться завоеванием знатной провинции» (тобто Криму).
и тд

http://papacoma.naro...s/chernogor.htm

#278
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
"В этногенезе восточных славян по данным антропологии" Алексеева указывала на возможность происхождения украинцев и от древлян-тиверцев или от полян-северян, указывая на то, что по сравнению с первыми они характеризуются меньшей выраженностью европеоидных черт и большей грациальностью и наоборот по сравнению со вторыми.

Но некое лукавство конечно как видим есть. Углы горизонтальной профилировки у всех без исключения славян бассейна Днепра меньше украинских значений, так что не все европеоидные черты у украинцев выражены сильнее, чем у полян-северян.
Украинцы по сравнению с большинством восточных славян характеризуются совершенно противоположными тенденциями развитием некоторых антропологических признаков если принять за их основных предков древлян и тиверцев: ослаблением горизонтальной профилировки лица, уменьшением высоты глазниц и лица, уменьшением угла выступания носа.
Признать волынян за предков украинцев вообще проблематично... Алексеева считает их северными европеоидами и даже устанавливает их антропологические связи с балтами (это не странно так как волыняне граничили с племенами ятвягов и мазуров), но учитывая что этническая зона раселения волынян была никак не меньше древлянской, Алексеева даже приводит данные о преобладании на собственно древлянской территории волынских могильников над древлянскими - удивительно полное отсутствие их влияния на современное украинское населения запада Украины. Тоесть надо допускать массовую эмиграцию инорасового элемента на их земли и полное их поглощение чужаками или геноцид.
Фактически единственным более менее-достоверным элементом украинского антротипа который связывается с древлянами - наибольшая скуловая ширина и наибольшая симотическая и дакриальная высота среди всех восточных славян.

Сообщение изменено: RUMALI, 28 Ноябрь 2012 - 17:07.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#279
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 28.11.2012, 21:07) (смотреть оригинал)
Фактически единственным более менее-достоверным элементом украинского антротипа который связывается с древлянами - наибольшая скуловая ширина и наибольшая симотическая и дакриальная высота среди всех восточных славян.


Так о том и шла речь.Перечитайте первые посты в этой теме.
Кстати,некоторое незначительно изменение профилировки в большую сторону характерно и для белорусов и для балтов.Это эпохальные изменения

#280
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 20:40) (смотреть оригинал)
Так о том и шла речь.Перечитайте первые посты в этой теме.
Кстати,некоторое незначительно изменение профилировки в большую сторону характерно и для белорусов и для балтов.Это эпохальные изменения

Смотря еще каких балтов: у литовцев в среднем она даже слегка усилилась по сравнению с ранним средневековьем. А вот с латышами все сложно: в средние века были группы и с откровенно сильной профилировкой лица(селы, часть латгалов), с сильным диссонансом горизонтальной профилировки нижней и верхней части лица и с ослабленной. Алексеев для некоторых латышских групп определяет монголоидный субстрат. Поэтому точно и нельзя сказать усилилась ли она в целом или нет.
А вот белорусская серия у Алексеевой мала - 15 черепов. Так что не вижу смысла даже сравнивать ее с дреговичами и радимичами.
А вот сравнивать украинцев с их предшественниками стоит. По 1-2 признакам они положим и схожи с древлянами, но по гораздо большему числу отнюдь нет.
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 20:40) (смотреть оригинал)
Это эпохальные изменения

Насколько помню эпохальные изменения по Алексеву и Алексеевой это усиление европеоидных признаков у европеоидных групп с течением времени к современности. А ослабление горизонтальной профилировки лица и угла выступания носа - это или уклонение от данной тенденции или иноэтническая примесь.

Сообщение изменено: RUMALI, 28 Ноябрь 2012 - 18:06.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#281
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 28.11.2012, 22:01) (смотреть оригинал)
А вот сравнивать украинцев с их предшественниками стоит. По 1-2 признакам они положим и схожи с древлянами, но по гораздо большему числу отнюдь нет.

Сто раз сравнивали.Речь не об одном-двух признаках.К тому же эпохальные изменения-штука тонкая.
У средневековых эстонцев ,например, длина головы была 194 мм.У их потомков в 16 веке- 187.В 18 - 181.У современных 185.Неплохие скачки,не так ли.Причем речь о сериям по 20-40 черепов


Цитата
Насколько помню эпохальные изменения по Алексеву и Алексеевой это усиление европеоидных признаков у европеоидных групп с течением времени к современности. А ослабление горизонтальной профилировки лица и угла выступания носа - это или уклонение от данной тенденции или иноэтническая примесь.


Наблюдается усиление европеоидных признаков у русских,как следствие прироста славянского населения,усиленной славянской колонизации и размывания финского субстрата.Аналогичных тенденций,например у белорусов, нет.Более того,по поводу профилировки Алексееев так и пишет,что в отношении белорусов и средневекового населения нет значимых различий.
В неолите бывали и группы с очень резкой профилировкой.Сейчас таких уже нет, не стоит думать,что в таком случае на всей Европе монголоидная примесь

По вашему украинцы это потомки монголоидов+какие то жалкие остатки славянского населения? Ну напишите какую нибудь работу на эту тему.На славантре закотируют

#282
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 22:34) (смотреть оригинал)
Сто раз сравнивали.Речь не об одном-двух признаках.К тому же эпохальные изменения-штука тонкая.
У средневековых эстонцев ,например, длина головы была 194 мм.У их потомков в 16 веке- 187.В 18 - 181.У современных 185.Неплохие скачки,не так ли.Причем речь о сериям по 20-40 черепов

Эстонцы как были самым длиноголовым абсолютно населением восточной европы так им и остались. Едва ли не единственным местом Европы где длина головы не сильно изменилась со средневековьем - это Скандинавия.


Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 22:34) (смотреть оригинал)
Наблюдается усиление европеоидных признаков у русских,как следствие прироста славянского населения,усиленной славянской колонизации и размывания финского субстрата.Аналогичных тенденций,например у белорусов, нет.Более того,по поводу профилировки Алексееев так и пишет,что в отношении белорусов и средневекового населения нет значимых различий.

Хорошо бы разобраться в правильности отнесения тех и иных средневековых групп к славянам/финно-уграм/смешанному населению... а то разные группы вятичей и кривичей выходят слишком уж разными. Ранние подробности славянской инфильтрации не очень-то известны.
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 22:34) (смотреть оригинал)
В неолите бывали и группы с очень резкой профилировкой.Сейчас таких уже нет, не стоит думать,что в таком случае на всей Европе монголоидная примесь

В палеолите и брахицефалов находили. Неолитические восточные европейцы чаще отличались очень большим диссонансом углов горизонтальной профилировки.
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 22:34) (смотреть оригинал)
По вашему украинцы это потомки монголоидов+какие то жалкие остатки славянского населения? Ну напишите какую нибудь работу на эту тему.На славантре закотируют

Откуда-то взяться монголоидам в восточной Европе ? Даже средневековые кочевники ими в массе не были. Алексеева прямо упоминает участие их в этногенезе украинского народа, Алексеев прямо намекает. Чигиринская серия прямо скажем вопиет о монголоидной примеси, но о ней же Алексеевы не знали ?
Просто мне кажется на основе известных данных чисто из древлян украинцев вывести сложно, еще сложнее из полян, совсем невозможно из волынян. Вот поэтому и задаю вопрос куда они делись и только ли славянских предков имеют украинцы ?
Хорошо бы было иметь данные по углам горизонтальной профилировки западных славян и населения центральной европы средневековья и современных ее жителей, но западная школа антропологии ими пренебрегала к сожалению.

Сообщение изменено: RUMALI, 28 Ноябрь 2012 - 20:13.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#283
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 28.11.2012, 23:53) (смотреть оригинал)
Эстонцы как были самым длиноголовым абсолютно населением восточной европы так им и остались

Ну остались эстонцы длинноголовыми,ну и что?Да только колебания длины головы у них довольно значительные получаются
Цитата
а то разные группы вятичей и кривичей выходят слишком уж разными

Тавкое не только в случае славян известно.Однако различия в антропологическом типе не переводят кривичей и вятичей в состав финно-угров.
Цитата
Чигиринская серия прямо скажем вопиет о монголоидной примеси


И в каком именно месте она вопиет?
И наверное именно это позволило назвать ее балкано-кавказской?

Вообще Рудич выделяет в Чигиринской серии два компонента.Один характерный в том числе и для древлян с тиверцами.Причем оба компонента европеоидные.К тому же,согласно Рудич, сборная серия современных украинцев и чигиринская не совпадают.Чигирин это не вся Украина и Украина это не только Чигирин.О возможности некоторого кочевого субстрата писал и Алексеев.С тех пор это еще никем не было оспорено.Как и другие его выводы

#284
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 23:20) (смотреть оригинал)
Ну остались эстонцы длинноголовыми,ну и что?Да только колебания длины головы у них довольно значительные получаются

Ну нет же такой диспропорции как у украинцев: самая длиноголовая местная группа вдруг становится более короткоголовой, чем их все ближайшие соседи.
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 23:20) (смотреть оригинал)
Тавкое не только в случае славян известно.Однако различия в антропологическом типе не переводят кривичей и вятичей в состав финно-угров.

Всех кривичей или вятичей нет конечно. А вот насчет места ярославско-костромской группы среди славян сомнения есть давно.

Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 23:20) (смотреть оригинал)
И в каком именно месте она вопиет?
И наверное именно это позволило назвать ее балкано-кавказской?

Углы горизонтальной профилировки лица откровенно заставляют так думать. Для более сильно профилированных групп латышей Алексеев уверенно определил монголоидную примесь.
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 23:20) (смотреть оригинал)
Вообще Рудич выделяет в Чигиринской серии два компонента.Один характерный в том числе и для древлян с тиверцами.Причем оба компонента европеоидные.К тому же,согласно Рудич, сборная серия современных украинцев и чигиринская не совпадают.Чигирин это не вся Украина и Украина это не только Чигирин.О возможности некоторого кочевого субстрата писал и Алексеев.С тех пор это еще никем не было оспорено.Как и другие его выводы

Известны еще ранесредневековые серии булгар и северного причерноморья с абсолютно таким же характеристиками: брахицефальные европеоиды с ослабленной профилировкой лица и при этом с довольно высоким переносьем. Насчет определенного Рудич угла выступания носа будем честны - он определен только для 9(девяти !) из трех десятков черепов. А с учетом резкой разнородности этой серии далеко не факт, в среднем он действительно был 32 градуса. А раз так то рано говорить о балкано-кавказской расе.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#285
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 29.11.2012, 0:39) (смотреть оригинал)
Ну нет же такой диспропорции как у украинцев: самая длиноголовая местная группа вдруг становится более короткоголовой, чем их все ближайшие соседи.


На то они и эпохальные процессы,что везде по разному протекают.Те же скандинавы фактически так и остались длинноголовы,в то время как окружающие заметно округлились.Хотя если сравнить средневековых скандинавов,с балтами,например,то все наоборот.
Цитата
Углы горизонтальной профилировки лица откровенно заставляют так думать. Для более сильно профилированных групп латышей Алексеев уверенно определил монголоидную примесь

Я для не намного отличающуюся от них группу западных латышей -нет.Дело тут не только в профилировке одной.
Цитата
А вот насчет места ярославско-костромской группы среди славян сомнения есть давно

Только на основании антропологических данных?Да бросьте,ни исторические источники,ни археологические этого не подтверждают.Не антротипом единым народ определяется
Цитата
Насчет определенного Рудич угла выступания носа будем честны - он определен только для 9(девяти !) из трех десятков черепов. А с учетом резкой разнородности этой серии далеко не факт, в среднем он действительно был 32 градуса. А раз так то рано говорить о балкано-кавказской расе.


И семи женских.Статистически достаточно.К тому же минимальные значения серии не позволяют говорить об ослабленном выступании носа.

Рано не рано,а антропологи говорят о схожести с балкано-кавказским вариантом.Что то вам Алексеев не то,Рудич не это.А кто тогда то что надо?

#286
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.11.2012, 23:56) (смотреть оригинал)
И семи женских.Статистически достаточно.К тому же минимальные значения серии не позволяют говорить об ослабленном выступании носа.
Рано не рано,а антропологи говорят о схожести с балкано-кавказским вариантом.Что то вам Алексеев не то,Рудич не это.А кто тогда то что надо?

Минимальное значение в женской серии носового угла - 18 градусов, что уверенно попадает в размер малых европеоидных значений. Самый большой - 28, что среднее значение по европеоидным меркам. И углы горизонтальной профилировки лица и угол выступания носа почти не отличается от средних золотоордынских и булгарских женских захоронений. Сама Рудич ни о какой балкано-кавказской расе речи и не ведет, а уверенно констатирует степную примесь у Чигиринской группы сравнивая их с вышеперечисленными. Алексеев ничего по этой теме не писал.
Кто же ведет речь о балкано-кавказской расе ?
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#287
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 0:56) (смотреть оригинал)
На то они и эпохальные процессы,что везде по разному протекают.Те же скандинавы фактически так и остались длинноголовы,в то время как окружающие заметно округлились.Хотя если сравнить средневековых скандинавов,с балтами,например,то все наоборот.

А что толку сравнивать балтов со скандинавами, если у них со времен культуры боевых топоров не было общих предков, совершенно разные субстраты и нет пересечений ареалов ? Так можно и с туркменами сравнить и с афганцами - чуть ли не единственными долихоцефальными современными европеоидами.

Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 0:56) (смотреть оригинал)
Я для не намного отличающуюся от них группу западных латышей -нет.Дело тут не только в профилировке одной.

Тем не менее горизонтальная профилировка лица едва ли не главнейшие отличие монголоидов и европеоидов.

Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 0:56) (смотреть оригинал)
Только на основании антропологических данных?Да бросьте,ни исторические источники,ни археологические этого не подтверждают.Не антротипом единым народ определяется

Камчадалы и сахаляры тоже далеко не всегда считают себя русскими несмотря на культуру и язык неотличимые от окружающих русских. Явно метисные популяции ни один добросовестный исследователь просто не включает в сравнения, тем более что преемственные русские популяции на этих землях не особо с ними схожи.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#288
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 29.11.2012, 2:26) (смотреть оригинал)
Кто же ведет речь о балкано-кавказской расе ?


http://combcossack.0...opic.php?id=649

У Рудич,кстати,есть еще одна довольно интересная работа
http://www.nbuv.gov....y/2008_4/07.pdf

Основной вывод
"Подводя итоги, отметим, что по
антропологическим материалам населения Киева выделялось пестростью как в давне-
руский, так и в позднесредневековый период, и
формировалось из групп, которые имели
разное генетическое происхождение.
Однако определены изменения направления
миграционных потоков, которые пополняли
состав населения города. В древнерусское время в
Киеве антропологи преимущественно фиксируют
выходцев из полянских земель и территорий располдоженных севернее: кривичей смоленских
дреговичей, радимичей (Алексеева 1973; Рудич
2005).

Из северных территорий мигрировали группы
переселенцев. В случае с людьми, похороненными
в XVII ст. на территории Михайловского монас-
тыря, можно определить их генетические связи
с населением, предки которого во время Киевской
Руси жили в более западных и северо-
западных районах Украины — древляне, воли-
няне, тиверцы и восточные хорваты. Вероятно, по-
дибная ситуация была не только в Киеве, но и на
территории всего Среднего Поднипровья.
На антропологическом материале более четко
встановлены генетические связи части населения Серед-
его Поднипровья: в древнерусское время — из
славянских земель, расположенных
севернее (Рудич 2007а), а во время позднего с-
редневековья ( материалы из Киева, Чигирина
Суботова) — с более западными территориями
восточнославянского массива."

Рудич пишет,что ,действительно, фиксируется в позднем средневековье такой компонент как сарматский,однако "В более поздних сборных сериях украинской XIX-XX вв. степной компонент уменьшается и прослеживается на краниологических материалах только на уровне индивидуальных данных."

#289
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 29.11.2012, 11:14) (смотреть оригинал)
А что толку сравнивать балтов со скандинавами...

А что толку сравнивать у кого самая длинная голова.Оно и славянские племена имели ,зачастую ,различные генетические истоки и часто отличались друг от друга более чем скандинавы и балты.Вообще я говорил о неравномерности эпохальных изменений.В срелневековье скандинавы не слишком выделялись своим черепным указателем.Так,середнячок.А сегодня одни из самых длинноголовых групп.

Цитата
Тем не менее горизонтальная профилировка лица едва ли не главнейшие отличие монголоидов и европеоидов.

Не ей одной

Цитата
Явно метисные популяции ни один добросовестный исследователь просто не включает в сравнения, тем более что преемственные русские популяции на этих землях не особо с ними схожи.

Тогда почему бы не отказать сербам каким-нибудь в славянстве, эстонцам и финнам в финно-угрскости и т.д.Этнос определяется не по антропологическим данным

#290
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 11:19) (смотреть оригинал)

Цитата
По заключению антропологов, население средневекового Чигирина имело близкое сходство с так называемым кавказско-балканским антропологическим типом. Это высокий рост, широкое, средневысокие лицо, сильно выступающий нос с горбинкой, темные глаза и темные волосы. К этому типу также принадлежат некоторые народы Северного Кавказа (балкарцы, черкесы и другие). Чигиринская группа населения вообще более похожа на сарматов, захоронение которых исследованы на территории Запорожской и Херсонской областей. Это сходство есть даже больше, чем с населением Центральной Украины, что подтверждается статистическими методами в исследованиях
антропологов.

Мелкое жульничество опять... Кстати пигментацию-то как определили по костям что-ли ? ag.gif Опять-таки углы горизонтальной профилировки лица у кавказцев немного другие, определение сильно выступающего носа недостоверно (женские серии этого не подтверждают). Сравнивать серии исключительно по верхней высоте лица нездорово тоже.
Рудич поэтому и не занимается научной фантастикой, а честно пишет о двух антротипах в захоронениях Чигирина и ни о каким кавказо-балканском типе речи не ведет.

Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 11:19) (смотреть оригинал)
Рудич пишет,что ,действительно, фиксируется в позднем средневековье такой компонент как сарматский,однако "В более поздних сборных сериях украинской XIX-XX вв. степной компонент уменьшается и прослеживается на краниологических материалах только на уровне индивидуальных данных."

Но Алексеева его прослеживает чуть дольше и чуть глубже о чем я выше и писал.

От себя добавлю, что большинство Вятичей сходны с Северянами (если выкинуть уклоняющиеся серии вятичей, то мало отличимы), северяне сходны с полянами, особенно не горожанами. Поэтому должны бы прослеживаться непрерывные ареальные АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ связи от Оки до Днепра. Их нет - есть разрыв на исторической границе с Украиной.
Как пример можно привести Валдайско-неманский антропологический тип который плавно и непрерывно связывает Белоруссию, Литву и западные области России.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#291
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 11:28) (смотреть оригинал)
А что толку сравнивать у кого самая длинная голова.Оно и славянские племена имели ,зачастую ,различные генетические истоки и часто отличались друг от друга более чем скандинавы и балты.Вообще я говорил о неравномерности эпохальных изменений.В срелневековье скандинавы не слишком выделялись своим черепным указателем.Так,середнячок.А сегодня одни из самых длинноголовых групп.

Пока достоверно не понят смысл и причины процесса брахицефализации о чем речь ? Но как правило ближайшие и родственные популяции не имеют в его направлении разрыва.


Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 11:28) (смотреть оригинал)
Тогда почему бы не отказать сербам каким-нибудь в славянстве, эстонцам и финнам в финно-угрскости и т.д.Этнос определяется не по антропологическим данным

Так задачи антропологии определить физических предков, а не национальное самосознание. Сербы же не отрицают своей частичной приемственности от автохтонного населения балкан, а балтские финны от людей культуры боевых топоров. А вот чем украинцы хуже ?
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#292
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 29.11.2012, 11:52) (смотреть оригинал)
Рудич поэтому и не занимается научной фантастикой, а честно пишет о двух антротипах в захоронениях Чигирина и ни о каким кавказо-балканском типе речи не ведет.


На основании ее данных и приведены эти слова.Рудич не пишет об ослабленном выступании носа.В женской серии он не ослабленый.Женская серия близка к полянским и северянским сериям,при общей неоднородности.Так что тут ничего удивительного
Пишет Рудич,в частности о морфологическом сходстве первого компонента,преемственного древлянам,тиверцам и т.д. с некоторыми кавказскими группами.
Кроме того,Рудич также подтверждает выводы Алексеева,Алексеевой и Сегеды о том,что в основу украинцев легли древлянские,тиверские группы.Современные украинцы в основной массе являются одним из вариантов балкано-кавказской расы,как и чехи со словаками.
Цитата
Но Алексеева его прослеживает чуть дольше и чуть глубже о чем я выше и писал

Нет.И она и Рудич утверждают,что в основу украинцев легли древляне,тиверцы,уличи.
Цитата
Поэтому должны бы прослеживаться непрерывные ареальные АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ связи от Оки до Днепра

Так история этих земель разной была.В случае Украины была миграция с более заппадных,тиверских,древлянских земель.В случае вятичей-так же из более западных земель в Московское княжество бежали.

#293
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 29.11.2012, 12:01) (смотреть оригинал)
Пока достоверно не понят смысл и причины процесса брахицефализации о чем речь ? Но как правило ближайшие и родственные популяции не имеют в его направлении разрыва.

Например датчане и шведы?И те и те в средневековье имели одинаковые ЦИ.А сейчас?

Цитата
Так задачи антропологии определить физических предков, а не национальное самосознание. Сербы же не отрицают своей частичной приемственности от автохтонного населения балкан, а балтские финны от людей культуры боевых топоров. А вот чем украинцы хуже ?


Задачи антропологии пролить свет на этногенез,а не навязать культурную принадлежность.Большинство сербов про иллирийцев и иже с ними мало задумывается и слышало о них разве что в школе.Себя они считают никак не иллирийцами и говорят не по иллирийски.А про боевых топоров,мне кажется очень мало кто их эстонцев вообще слышал.Спросите Братилова,кем считают себя болгары?Врядли он ответит,что тюрками или фракийцами

#294
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 12:07) (смотреть оригинал)
На основании ее данных и приведены эти слова.Рудич не пишет об ослабленном выступании носа.В женской серии он не ослабленый.Женская серия близка к полянским и северянским сериям,при общей неоднородности.Так что тут ничего удивительного
Пишет Рудич,в частности о морфологическом сходстве первого компонента,преемственного древлянам,тиверцам и т.д. с некоторыми кавказскими группами.

В брахицефалии, плосколицести и плосконосости северянки и полянки замечены не были. У них совсем другие углы горизонтальной профилировки лица и бОльшие углы выступания носа и уверенная долихоцефалия (северянки) или мезоцефалия.

Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 12:07) (смотреть оригинал)
Кроме того,Рудич также подтверждает выводы Алексеева,Алексеевой и Сегеды о том,что в основу украинцев легли древлянские,тиверские группы.Современные украинцы в основной массе являются одним из вариантов балкано-кавказской расы,как и чехи со словаками.

+ значительный степной субстрат по Алексеевым и Рудич. У чехов и словаков есть достоверный кельтский субстрат - его тоже впишем в балкано-кавказскую расу ?

Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 12:07) (смотреть оригинал)
Так история этих земель разной была.В случае Украины была миграция с более заппадных,тиверских,древлянских земель.В случае вятичей-так же из более западных земель в Московское княжество бежали.

Нет бы честно писать, что волыняне, поляне и северяне не оставили следов своего присутствия в современном украинском населении...
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#295
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 29.11.2012, 12:30) (смотреть оригинал)
В брахицефалии, плосколицести и плосконосости северянки и полянки замечены не были. У них совсем другие углы горизонтальной профилировки лица и бОльшие углы выступания носа и уверенная долихоцефалия (северянки) или мезоцефалия.


Цитирую Рудич "...довольно близкими ей оказываются серии полян...северян".Это касательно второго компонента женской серии,который в плосколицести и плосконосости не замечен.Женские серии вообще сильнее отражают субстратный компонент

Цитата
+ значительный степной субстрат по Алексеевым и Рудич. У чехов и словаков есть достоверный кельтский субстрат - его тоже впишем в балкано-кавказскую расу ?

У кого значительный степной субстрат?У современных украинцев?Я приводил уже слова Рудич,которые это опровергают.Не помню чтобы Алексеев говорил что-то про значительный степной субстрат в современных украинцах.
Цитата
Нет бы честно писать, что волыняне, поляне и северяне не оставили следов своего присутствия в современном украинском населении...

А кто писал нечестно?Можно цитату?

Насчет чехов и словаков.Вспомним каким образом формировались здешние кельты?Если чуть глубже заглянуть-Унетицы и ККК.Именно в здешних местах прослеживаются параллели с среднеевропейским компонентом в составе славян,который отличался большим черепным указателем,довольно широким лицом и т.д.
Мне кажется вы стереотипно мыслите по воводу балкано-кавказской расы.Это не только нольпятыйрегион,но также и венгры,чехи и т.д.Это означает всего лишь морфологические параллели.


Кстати,по -поводу генетических анализов и т.д.Есть ли в них смысл,если есть источники-портреты украинской шляхты и казаков?

#296
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 12:51) (смотреть оригинал)
Цитирую Рудич "...довольно близкими ей оказываются серии полян...северян".Это касательно второго компонента женской серии,который в плосколицести и плосконосости не замечен.Женские серии вообще сильнее отражают субстратный компонент

Рудич не приводила раздельные данные для степного и европеоидного компонента. Так что не вижу смысла сравнивать. Суммарно же женская чигиринская серия явно уклоняется в сторону степи. А если степной компонет рассмотреть отдельно - выходит чуть ли не преобладающе монголоидной быть эта серия..

Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 12:51) (смотреть оригинал)
У кого значительный степной субстрат?У современных украинцев?Я приводил уже слова Рудич,которые это опровергают.Не помню чтобы Алексеев говорил что-то про значительный степной субстрат в современных украинцах.

Концовка работы Рудич про Чигирин:
Цитата
Серия из Чигирина проявляет близость и со сборными сериями украинцев в которых преобладают материалы 19-20 века.

Так что речь идет не только про отдельные черепа.

Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 12:51) (смотреть оригинал)
А кто писал нечестно?Можно цитату?

Нечестно не пишется - нечестно замалчивается. Почему население западенщины не похоже на волынян, а жители полтавщины нисколько не напоминают полян и северян.

Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 12:51) (смотреть оригинал)
Насчет чехов и словаков.Вспомним каким образом формировались здешние кельты?Если чуть глубже заглянуть-Унетицы и ККК.Именно в здешних местах прослеживаются параллели с среднеевропейским компонентом в составе славян,который отличался большим черепным указателем,довольно широким лицом и т.д.

А стоит ли вспоминать ? ККК - были динароидами, унетичцы - узколицыми долихоцефалами. Даже динароиды ККК по ширине лица не дотягивают до древлян. И никакой ослабленной профилирвки лица они не имели.

Цитата(Краки Нифлунг @ 29.11.2012, 12:51) (смотреть оригинал)
Мне кажется вы стереотипно мыслите по воводу балкано-кавказской расы.Это не только нольпятыйрегион,но также и венгры,чехи и т.д.Это означает всего лишь морфологические параллели.
Кстати,по -поводу генетических анализов и т.д.Есть ли в них смысл,если есть источники-портреты украинской шляхты и казаков?

Роль монголоидного компонента в антротипе венгров достоверно не изучена. А вот углы горизонтальной профилировки чехов/словаков и их прдков неизвестны.
И если уж тянуть за уши генетику у чехов высока примесь R1b у украинцев нет. Так что стоит задуматься про общий субстрат. Попаданий же ни чехов, ни венгров ни в кавказцев в один кластер еще никем не фиксировалось.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#297
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
Рудич не приводила раздельные данные для степного и европеоидного компонента. Так что не вижу смысла сравнивать. Суммарно же женская чигиринская серия явно уклоняется в сторону степи. А если степной компонет рассмотреть отдельно - выходит чуть ли не преобладающе монголоидной быть эта серия..


https://www.balto-sl...

Цитата
Чигиринская группа населения вообще более похожа на сарматов, захоронение которых исследованы на территории Запорожской и Херсонской областей. Это сходство есть даже больше, чем с населением Центральной Украины, что подтверждается статистическими методами в исследованиях антропологов.


#298
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
По поводу волынян - что именно Вас смущает? Почему они не могут быть предками современного населения Волыни? Вы только коротко заметили, что якобы они были северными европеоидами, и больше ничего.

#299
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 29.11.2012, 13:50) (смотреть оригинал)
По поводу волынян - что именно Вас смущает? Почему они не могут быть предками современного населения Волыни? Вы только коротко заметили, что якобы они были северными европеоидами, и больше ничего.

Это Алексеева заметила и сравнивала их с латгалами.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#300
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(RUMALI @ 29.11.2012, 13:31) (смотреть оригинал)
Рудич не приводила раздельные данные для степного и европеоидного компонента. Так что не вижу смысла сравнивать. Суммарно же женская чигиринская серия явно уклоняется в сторону степи. А если степной компонет рассмотреть отдельно - выходит чуть ли не преобладающе монголоидной быть эта серия..


smile.gif Я уже второй раз говорю,что Рудич называют эту серию европеоидной . "Однако эти признаки не складываются в монголоидный комплекс...не только вся серия,но и оба компонента...серия относится к брахикранному широколицему европеоидному типу..."
Второй раз уже.Вы упорно не видите эти слова.Или не хотите видеть?Вобщем ваша точка зрения мне ясна
Цитата
Концовка работы Рудич про Чигирин:

А дальше вы прочитали? Кроме того я до этого приводил слова той же Рудич из более поздней работы,которые вы почему то пропустили.
Цитата
Нечестно не пишется - нечестно замалчивается. Почему население западенщины не похоже на волынян, а жители полтавщины нисколько не напоминают полян и северян

А кто это доказывал?От меня ускользает суть спора.Речь шла о древлянах,тиверцах и иже с ними
Цитата
А стоит ли вспоминать ? ККК - были динароидами, унетичцы - узколицыми долихоцефалами. Даже динароиды ККК по ширине лица не дотягивают до древлян. И никакой ослабленной профилирвки лица они не имели

Они были неоднородны,среди унетицкой брахицефалы тоже бывали,как и широколицие.А почему у них должна быть ослабленная профилировка?Не было ее,так же как у позднейших древлян,тиверцев,чехов и т.д.
Цитата
Попаданий же ни чехов, ни венгров ни в кавказцев в один кластер еще никем не фиксировалось.


Уже говорили,Дерябин вам в помощь


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей