352 ответов в этой теме

[RUMALI]

Хорошо, не из 40-милионной, а из 36-милионной. И даже добавлю, что 7 тыс.-это максимальная разовая чисиленность французских добровольцев СС, а вообще их было несколько больше. Но для страны, не так давно разворачивавшей 2-милионную(а поколением раньше отмобилизовавшей-без Эльзаса и Лотарингии, но с колониями 6 млн.) армию даже 200-220 тыс. (с учетом эльзасцев и фламандских добровольцев) просто слезы.

200 тысяч - это лишние 20 дивизий которые Советской армии пришлось перебить. Под Эль-Аламейном у Роммеля народу кстати было меньше.. И это не считая более миллиона "добровольцев" угнанных в Германию работать на заводах. А остальные 35 млн. обеспечивали Рейх жратвой, выпивкой и культурным отдыхом. Уже молчу про то что все немногие действующие заводы Франции работали на Рейх.

[Приднестровец]

200 тысяч - это лишние 20 дивизий которые Советской армии пришлось перебить. Под Эль-Аламейном у Роммеля народу кстати было меньше.. И это не считая более миллиона "добровольцев" угнанных в Германию работать на заводах. А остальные 35 млн. обеспечивали Рейх жратвой, выпивкой и культурным отдыхом. Уже молчу про то что все немногие действующие заводы Франции работали на Рейх.

Обьединенная Европа С Большой Буквы (ТМ)-это если бы все континентальные европейские страны отмобилизовались бы на крестовый поход с большевизмом на уровне Германии и Финляндии.
Ну и это не говоря уж о оставшихся за бортом США и Британской империи(и какое они имеют отношение к Европе, да?).

[RUMALI]

Обьединенная Европа С Большой Буквы (ТМ)-это если бы все континентальные европейские страны отмобилизовались бы на крестовый поход с большевизмом на уровне Германии и Финляндии.
Ну и это не говоря уж о оставшихся за бортом США и Британской империи(и какое они имеют отношение к Европе, да?).

Единственная европейская страна имеющая совершенную военную организацию на 1941 год - это Германия. Остальные дали вспомогательные и оккупационные контингенты, вооружали и снабжали эту Новую Орду. США и Британскую Империю за скобки выводить не рекомендую - кто спонсировал и поднял германскую промышленность в 1930-е годы ? Кто обеспечил полную политическую поддержку режиму ? Кто позволил безнаказанно нарушать Версальские ограничения на армию Германии ?
Роль правительства Великобритании в подготовке агрессии и агрессора несомненна. Единственное что не срослось - Адольф оказался умнее своих "кукловодов".

[exorcio]

И это не считая более миллиона "добровольцев" угнанных в Германию работать на заводах. А остальные 35 млн. обеспечивали Рейх жратвой, выпивкой и культурным отдыхом. Уже молчу про то что все немногие действующие заводы Франции работали на Рейх.

Это прообраз Евросоюза

[RUMALI]

Это прообраз Евросоюза

Наполеон тоже самое на 100 лет раньше тоже самое проделал. Гитлер из его кампании увы сделал правильные выводы и не стал набирать многоязыкую Орду.

[Приднестровец]

Единственная европейская страна имеющая совершенную военную организацию на 1941 год - это Германия. Остальные дали вспомогательные и оккупационные контингенты, вооружали и снабжали эту Новую Орду. США и Британскую Империю за скобки выводить не рекомендую - кто спонсировал и поднял германскую промышленность в 1930-е годы ? Кто обеспечил полную политическую поддержку режиму ? Кто позволил безнаказанно нарушать Версальские ограничения на армию Германии ?
Роль правительства Великобритании в подготовке агрессии и агрессора несомненна. Единственное что не срослось - Адольф оказался умнее своих "кукловодов".

Суть ПМВ-Британия использовала РИ и Францию для того, чтоб выпилить претендента на колонии и морское господство в лице Второго рейха.
Суть ВМВ-США и Британия использовали СССР чтоб выпилить соперника в борьбе за мировое господство в виде Третьего рейха. При этом англосаксы стремились максимально ослабить СССР-но допускать победы Германии и Оси в их планы точно не входило, а потому США заблаговременно озаботились тем, чтоб Япония не ударила в спину СССР, и для этого спровоцировали их на Перл-Харбор.
Американцы спонсировали немецкий, и обеспечивали кадрами и оборудованием советский промышленный подъем (одновременно облегчая для себя последствия Великой депрессии).
И еще раз напоминаю-ни в одной стране Европы (за вычетом аннексированных рейхом территорий) не было такого массового вооруженного коллабрационизма, как в СССР, лишь насчет Югославии не уверен.

[Eugene_rus]

Если бы Гитлер не принял решение о нападении, то через какое время Cталин сам бы его принял?
Ведь подготовка велась.

[RUMALI]

Суть ПМВ-Британия использовала РИ и Францию для того, чтоб выпилить претендента на колонии и морское господство в лице Второго рейха.
Суть ВМВ-США и Британия использовали СССР чтоб выпилить соперника в борьбе за мировое господство в виде Третьего рейха. При этом англосаксы стремились максимально ослабить СССР-но допускать победы Германии и Оси в их планы точно не входило, а потому США заблаговременно озаботились тем, чтоб Япония не ударила в спину СССР, и для этого спровоцировали их на Перл-Харбор.

Я бесконечно далек от такого толкования истории.
1. После ПМВ Грейт Бритэн выползла финансовым банкротом.
2.

Суть ВМВ-США и Британия использовали СССР чтоб выпилить соперника в борьбе за мировое господство в виде Третьего рейха.

Надо дописать так "... использовали СССР и Францию..." так как по факту ее слили Рейху. Яростные попытки англосаксов нагнуть Францию в ходе освобождения очень ясно и ярко описаны в мемуарах Ш. де Голля.
Как итог выходит что США попили и Францию и Великобританию и Германию сделав их сателлитами.

Американцы спонсировали немецкий, и обеспечивали кадрами и оборудованием советский промышленный подъем (одновременно облегчая для себя последствия Великой депрессии).

Вложение американского капитала в экономику Рейха имело сродство с бегством современной европейской и американской промышленности в Азию. СССР же никогда от США не получал крупномасштабной экономической помощи достаточной для индустриализации. Вплоть до ленд-лиза.

И еще раз напоминаю-ни в одной стране Европы (за вычетом аннексированных рейхом территорий) не было такого массового вооруженного коллабрационизма, как в СССР, лишь насчет Югославии не уверен.

А какой процент взрослого мужского населения СССР и той же Франции на 1941 год воевали против Германии ?
Коллаборционизм это же не только прямое участие в военных действиях, а любое пособничество врагу.

[RUMALI]

Если бы Гитлер не принял решение о нападении, то через какое время Cталин сам бы его принял?
Ведь подготовка велась.

У тебя сосед бушует, а ты никак на это не реагируешь - это не разумно.
Сталин надеялся что французики с немцами 1-2 года повоюют хоть. По факту в отличии от ПМВ ему удалось не влезая в драку поставить перед Гитлером свои условия. Но французы подвели...

[Приднестровец]

У тебя сосед бушует, а ты никак на это не реагируешь - это не разумно.
Сталин надеялся что французики с немцами 1-2 года повоюют хоть. По факту в отличии от ПМВ ему удалось не влезая в драку поставить перед Гитлером свои условия. Но французы подвели...

Тут вообще все двойственно. В августе-сентябре 1914 блицкриг плану Шлиффена не удался в значительной степени из-за того, что Германия вынуждена была оборонятся на Восточном фронте. А результаты франко-германского противоборства один на один были ясны уже в 1870.

[RUMALI]

Тут вообще все двойственно. В августе-сентябре 1914 блицкриг плану Шлиффена не удался в значительной степени из-за того, что Германия вынуждена была оборонятся на Восточном фронте.

Так какую войну не ткни редко когда все идет по плану. Как говорил последний великий французский полковолец Н. Бонапарт "обстановка имеет свойство менятся"

А результаты франко-германского противоборства один на один были ясны уже в 1870.

Не так уж и очевидно кстати - тогдашние военные эксперты не давали немцам победу до войны и немалая часть германского же генералитета вплоть до Вильгельма начали войну с дрожью в коленках. Правильнее написать так: "А результаты франко-германского противоборства один на один были ясны уже после 1870".

[Хмурый]

И еще раз напоминаю-ни в одной стране Европы (за вычетом аннексированных рейхом территорий) не было такого массового вооруженного коллабрационизма, как в СССР, лишь насчет Югославии не уверен.

Коллаборационизм в Югославии - слишком тонкая тема для таких однозначных суждений, как человек убивший на это 2 года, вам скажу)) По мнению современных историков бывших стран Югославии, там была гражданская война на фоне оккупации Рейхом. Я склонен к этой точке зрения. Большая часть убитых жителей Югославии было убито своими же соотечественниками.

так как по факту ее слили Рейху.

Все кто говорят о Франции того времени, забывает почему-то, что в политическом климате страны творился адЪ.

Коллаборционизм это же не только прямое участие в военных действиях, а любое пособничество врагу.

Нет, не любое.

[RUMALI]

Все кто говорят о Франции того времени, забывает почему-то, что в политическом климате страны творился адЪ.

Это были их внутренние дела. Если в условиях предстоящей войны (самые умные это явно поняли в 1933-м) нация не смогла консолидироваться это ее проблемы и последствия которые она заслужила за это.
п.с. С другой стороны если они в течении двух десятков лет меняли по три правительства каждые два года это всего лишь подтверждение пословицы "у семи нянек дитя без глазу".

Нет, не любое.

Collaboration - значит сотрудничество по-французски. 99% населения Франции с врагом сотрудничали, а не боролись - это факт, другое дело нравилось им это или нет - это лирика.

[Хмурый]

Это были их внутренние дела. Если в условиях предстоящей войны (самые умные это явно поняли в 1933-м) нация не смогла консолидироваться это ее проблемы и последствия которые она заслужила за это.
п.с. С другой стороны если они в течении двух десятков лет меняли по три правительства каждые два года это всего лишь подтверждение пословицы "у семи нянек дитя без глазу".

Ну так нам что важно? Ищем причины поражения Франции, или ищем обоснования считать французов идиотами?

Collaboration - значит сотрудничество по-французски. 99% населения Франции с врагом сотрудничали, а не боролись - это факт, другое дело нравилось им это или нет - это лирика.

С юридической точки зрения - однозначно, нет. Половые связи женщин с солдатами оккупанта, это что? Сотрудничество? Или полицейский ловящий вора, в условиях оккупации? Сотрудничество? Крестьянин, у которого дома прописался на постой офицер-оккупант, не особо его спрашивая, это тоже сотрудничество, в Сибирь его?

Не важно как переводится слово, мы берем это слово как термин, а термин этот обозначает: "сотрудничество с оккупационными структурами, в ущерб своей стране". К примеру, после ПМВ в Сербии был суд над теми чиновниками и полицейскими которые продолжали занимать свои должности, но уже по факту под контролем австро-венгерских оккупантов. Все поголовно были оправданы, т.к. они работали исправно на своих должностях, без ущерба своему народу и стране. Голода в стране не было, контроль за ценами сохранялся, преступность подавлялась.

Сообщение изменено: Хмурый, 16 Декабрь 2013 - 08:23.

[RUMALI]

Ну так нам что важно? Ищем причины поражения Франции, или ищем обоснования считать французов идиотами?

Франция была парламентской республикой с полудесятком партий которые каждые полгода бегали из коалиции в коалицию и соответственно менялись кабинеты и это в условиях надвигающейся катастрофы. Можете считать это признаком государственной мудрости.

С юридической точки зрения - однозначно, нет. Половые связи женщин с солдатами оккупанта, это что? Сотрудничество?

Вспомним историю Коко Шанель. Ей почти полтора десятка лет пришлось отмываться от истории сожительства с эсесовскими офицерами и более мелких грехов. Она же с юридической тоже была чиста ?

Или полицейский ловящий вора, в условиях оккупации? Сотрудничество? Крестьянин, у которого дома прописались на постой офицер-оккупант, не особо его спрашивая, это тоже сотрудничество, в Сибирь его?

Не важно как переводится слово, мы берем это слово как термин, а термин этот обозначает: "сотрудничество с оккупационными структурами, в ущерб своей стране". К примеру, после ПМВ в Сербии был суд над теми чиновниками и полицейскими которые продолжали занимать свои должности, но уже по факту под контролем австро-венгерских оккупантов. Все поголовно были оправданы, т.к. они работали исправно на своих должностях, без ущерба своему народу и стране. Голода в стране не было, контроль за ценами сохранялся, преступность подавлялась.

И причем здесь юридическая точка зрения ? С буквоедческо-юридической точки зрения Ш. де Голль и его "Свободная Франция" получаются дезертиры и военные преступники. Английское правительство это понимало и первое время формируемым частям "свободной франции" прямо сообщали о том, что с юридической точки зрения их действо незаконно. Их правительство подписало мир с Германией, полковник де Голль был заочно приговорен к смертной казни и т.д.

п.с. В первые послевоенные годы Францию захлестнула волна внесудебных расправ с коллаборционистами "невиновными с юридической точки зрения". Исполнители как правило легко уходили от суда.

[Хмурый]

Все смешалось, кони, люди... Обывательская точка зрения - это тоже конечно точка зрения, но на сколько она объективна? Давайте тогда всех, кто на территории оккупированного СССР не был уничтожен или не был в партизанских отрядах тоже считать пособниками оккупантов. По вашей логике получается так. Или что "у нас разведчики, у них шпионы"?

В первые послевоенные годы Францию захлестнула волна внесудебных расправ с коллаборционистами "невиновными с юридической точки зрения". Исполнители как правило легко уходили от суда.

В Норвегии, Нидерландах, Греции и т.д. были внесудебные расправы над такими женщинами (что требовало конечно же особого мужества и храбрости от мужчин, которые во время войны спокойно так себе существовали под оккупацией *сарказм*). Что же значит эти женщины были коллаборационистами? Я не понимаю вашей логики. Мы говорим о том, что творилось или говорим о том, кто является коллаборационистом и заслуживал наказания? Я вас не понимаю.

[Хмурый]

Франция была парламентской республикой с полудесятком партий которые каждые полгода бегали из коалиции в коалицию и соответственно менялись кабинеты и это в условиях надвигающейся катастрофы. Можете считать это признаком государственной мудрости.

Перед тем как делать такие суждения, стоит все-таки наверно разобрать причины этой "беготни". А хотя да, причина одна: французы - идиоты

[RUMALI]

Все смешалось, кони, люди... Обывательская точка зрения - это тоже конечно точка зрения, но на сколько она объективна? Давайте тогда всех, кто на территории оккупированного СССР не был уничтожен или не был в партизанских отрядах тоже считать пособниками оккупантов. По вашей логике получается так. Или что "у нас разведчики, у них шпионы"?

А кем тогда получаются участники партизанских отрядов в СССР ? Блаженными дурачками, которые вместо того чтобы жить как ни в чем не бывало - ну оккупировали и ладно зачем-то стреляют в добрых дядей-немцев ?

В Норвегии, Нидерландах, Греции и т.д. были внесудебные расправы над такими женщинами (что требовало конечно же особого мужества и храбрости от мужчин, которые во время войны спокойно так себе существовали под оккупацией *сарказм*). Что же значит эти женщины были коллаборационистами? Я не понимаю вашей логики. Мы говорим о том, что творилось или говорим о том, кто является коллаборационистом и заслуживал наказания? Я вас не понимаю.

Они были ровно теми кем их считали их же соотечественники. А по вашему эти мужчины должны были работать организаторами клубов укрепления дружбы между вермахтом и аборигенами ?
Да и стоит заметить в Норвегии и Нидерландах тяжесть оккупационного режима и рядом не стояла с СССР.

Сообщение изменено: RUMALI, 18 Декабрь 2013 - 07:30.

[RUMALI]

Перед тем как делать такие суждения, стоит все-таки наверно разобрать причины этой "беготни". А хотя да, причина одна: французы - идиоты

У СССР и до нее у царской России тоже были некие проблемы, но наверное это все фигня по сравнению с французскими - техническая отсталость, слабое промышленное производство, две позорно подряд проигранные войны, две ревоюции, гражданская война, несколько масштабных голодов, международная дипломатическая и экономическая блокада. СССР начиная с 1918 года находился конечно же в намного лучших условиях по сравнению с Францией, что уж спорить....

[Хмурый]

А кем тогда получаются участники партизанских отрядов в СССР ? Блаженными дурачками, которые вместо того чтобы жить как ни в чем не бывало - ну оккупировали и ладно зачем-то стреляют в добрых дядей-немцев ?

А я об этом говорил разве? Мы вроде говорим о коллаборационистах, вот вы заявили, что 99% французов были таковыми, ну вот я вам и задаю вопрос, кто тогда граждане СССР на оккупированных территориях, не участвующих в партизанских отрядах? по вашей логике, тоже коллаборационисты, т.е. где-то так процентов 80. Я с этой вашей точкой зрения не согласен. Короче, у Семиряги ("Коллаборационизм. Природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны") и Ковалева ("Коллаборационизм в России в 1941–1945 гг.") есть труды по этой тематике, прочитайте хотя бы введение, чтобы понять что такое есть коллаборационизм и почему именно это, а не все подряд.

Они были ровно теми кем их считали их же соотечественники. А по вашему эти мужчины должны были работать организаторами клубов укрепления дружбы между вермахтом и аборигенами ?
Да и стоит заметить в Норвегии и Нидерландах тяжесть оккупационного режима и рядом не стояла с СССР.

То что кто и что считал = это уже история, мы же с вами говорим о явлении "коллаборационизм". Мужчины должны были сопротивляться, а не сидеть на попе ровно, а как их освободили так устраивать повсеместные суды над "подстилками". Храбрецы конечно, таким честь и хвала.

[Хмурый]

У СССР и до нее у царской России тоже были некие проблемы, но наверное это все фигня по сравнению с французскими - техническая отсталость, слабое промышленное производство, две позорно подряд проигранные войны, две ревоюции, гражданская война, несколько масштабных голодов, международная дипломатическая и экономическая блокада. СССР начиная с 1918 года находился конечно же в намного лучших условиях по сравнению с Францией, что уж спорить....

Да давайте теперь сравним цифры Франции и СССР: мобилизационный ресурс, количество техники, современность этой техники, военные доктрины, ширину фронта, процентное соотношение территории... все сравним.

[Skalagrim]

, кто тогда граждане СССР на оккупированных территориях, не участвующих в партизанских отрядах?

In The Fog Trailer - Historical Drama

[RUMALI]

А я об этом говорил разве? Мы вроде говорим о коллаборационистах, вот вы заявили, что 99% французов были таковыми, ну вот я вам и задаю вопрос, кто тогда граждане СССР на оккупированных территориях, не участвующих в партизанских отрядах? по вашей логике, тоже коллаборационисты, т.е. где-то так процентов 80. Я с этой вашей точкой зрения не согласен. Короче, у Семиряги ("Коллаборационизм. Природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны") и Ковалева ("Коллаборационизм в России в 1941–1945 гг.") есть труды по этой тематике, прочитайте хотя бы введение, чтобы понять что такое есть коллаборационизм и почему именно это, а не все подряд.

Вы уж начните тогда с того, что у СССР под оккупацию попали территории с довоенным населением в 80-85 млн. человек - из которых не менее 40% были дети, из них было эвакуировано до 15 млн. человек. Население Прибалтики и Зап. Украины на 90% оказались "5-й колонной" это миллионов 10 еще. Истреблено и угнано в рабство немцами не менее 15-20 млн. человек.
Что-то "80% коллаборционистов" медленно испаряются....

То что кто и что считал = это уже история, мы же с вами говорим о явлении "коллаборационизм". Мужчины должны были сопротивляться, а не сидеть на попе ровно, а как их освободили так устраивать повсеместные суды над "подстилками". Храбрецы конечно, таким честь и хвала.

Они стоили своих женщин - не более.

[RUMALI]

Да давайте теперь сравним цифры Франции и СССР: мобилизационный ресурс, количество техники, современность этой техники, военные доктрины, ширину фронта, процентное соотношение территории... все сравним.

Да без проблем. На 1914 или на 1918 год ?

[Skalagrim]

Население Прибалтики и Зап. Украины на 90% оказались "5-й колонной"

а что вы ожидали на территориях , которые хапнули за год до т.н. ВОВ и после проведённого там террора? Это нe назовёшь классической 5-ой колонной, так как эти территории (мягко говоря) не были интегрированны в СССР.

[Хмурый]

Вы уж начните тогда с того, что у СССР под оккупацию попали территории с довоенным населением в 80-85 млн. человек - из которых не менее 40% были дети, из них было эвакуировано до 15 млн. человек.

У Ковалева есть целая глава "Детский коллаборационизм".

[Население Прибалтики и Зап. Украины на 90% оказались "5-й колонной" это миллионов 10 еще.

На это вам ответил Skalagrim, я наверно с ним соглашусь. Однако, на тот момент они были гражданами СССР, а как называется гражданин СССР сопротивляющийся против СССР в стане врага? Опять же говорю, про де-юре.

Истреблено и угнано в рабство немцами не менее 15-20 млн. человек.

К этому претензий нет.

Да без проблем. На 1914 или на 1918 год ?

Быстро вы переобулись, мы вроде о причинах поражения Франции в ВМВ говорили))

[RUMALI]

У Ковалева есть целая глава "Детский коллаборационизм".

Вы говорили о сознательном сотрудничестве с врагом ? А какое у детей умирающих от голода сознание ? Оставим эту ересь на совести Ковалева.

На это вам ответил Skalagrim, я наверно с ним соглашусь. Однако, на тот момент они были гражданами СССР, а как называется гражданин СССР сопротивляющийся против СССР в стане врага? Опять же говорю, про де-юре.

Тут все зыбко. На 1941 год мало кто признал Прибалтику территорией СССР.

Быстро вы переобулись, мы вроде о причинах поражения Франции в ВМВ говорили))

Не-а...
Главнокомандующий Фош назвал Версальрский мир 1918 года "перемирием на 20 лет", вот я предлагаю поговорить о причинах поражения начиная с первоистоков.

Сообщение изменено: RUMALI, 20 Декабрь 2013 - 06:13.

[Хмурый]

Вы говорили о сознательном сотрудничестве с врагом ? А какое у детей умирающих от голода сознание ? Оставим эту ересь на совести Ковалева.

Наконец-то, мне кажется вы начинает меня понимать ну а на самом деле, Абвер плотно работал с детьми, даже диверсионные группы засылал, ну и могу еще вам накопать случаи добровольной помощи Германии среди советских детей, и не только единичные.

Тут все зыбко. На 1941 год мало кто признал Прибалтику территорией СССР.

Однако, после войны проблем с Прибалтикой уже не было, коллаборационистов же судили после войны.

Не-а...
Главнокомандующий Фош назвал Версальрский мир 1918 года "перемирием на 20 лет", вот я предлагаю поговорить о причинах поражения начиная с первоистоков.

Ну ок, только вот на момент ВМВ, промышленный потенциал СССР, не смотря на все предыдущие беды, надирал Гермашку по всем показателям, не так ли? Так, что вы хотите накопать там в межвоенный период, чтобы доказать французы намеренно сливали войну? Чтобы потом крестовым походом пойти на СССР? Я вас умоляю.

Тут на фото видно, как парижане счастливы служить Германии против большевизма:

Сообщение изменено: Хмурый, 20 Декабрь 2013 - 10:02.

[RUMALI]

Наконец-то, мне кажется вы начинает меня понимать ну а на самом деле, Абвер плотно работал с детьми, даже диверсионные группы засылал, ну и могу еще вам накопать случаи добровольной помощи Германии среди советских детей, и не только единичные.

Которые сложнопроверяемы и не определяющи.

Однако, после войны проблем с Прибалтикой уже не было, коллаборационистов же судили после войны.

Как поймали последних "лесных братьев" - ясно что не стало.

Ну ок, только вот на момент ВМВ, промышленный потенциал СССР, не смотря на все предыдущие беды, надирал Гермашку по всем показателям, не так ли? Так, что вы хотите накопать там в межвоенный период, чтобы доказать французы намеренно сливали войну? Чтобы потом крестовым походом пойти на СССР? Я вас умоляю.

1. А на 1941 год Гермашка + оккупированные территориии +сателитеты надирали СССР по всем показателям.
2. Суммарный валовый потенциал может и превосходил, но вот расскажите об успехах СССР в области металлообработки, станкостроения, радиоэлектроники, точного машиностроения, двигателестроении, вычислительной технике ... Хоть как извернись ужом, но сложно мягко говоря за 2 десятка лет создать с нуля индустрию и бежать впереди всего мира.
А вот в чем точно Сталин с СССР делали Германию - КПД использования промышленного потенциала, но кто об этом мог узнать до войны ?

Тут на фото видно, как парижане счастливы служить Германии против большевизма:

Дядьку-то жаль. Наверное он вспоминает как он сам 24 года назад насмерть стоял под Марной и как выяснилось впустую.
Ну так о добровольности никто и не вел речи. Прибалтов же тоже не особо спрашивали - хотят ли они в СССР.

Сообщение изменено: RUMALI, 20 Декабрь 2013 - 10:34.

[Хмурый]

Которые сложнопроверяемы и не определяющи.

Кому как, факт есть? Есть.

Как поймали последних "лесных братьев" - ясно что не стало.

В Тегеране Союзники узаконили действия СССР в Прибалтике в предвоенный период времени. Или я что-то напутал?

1. А на 1941 год Гермашка + оккупированные территориии +сателитеты надирали СССР по всем показателям.
2. Суммарный валовый потенциал может и превосходил, но вот расскажите об успехах СССР в области металлообработки, станкостроения, радиоэлектроники, точного машиностроения, двигателестроении, вычислительной технике ... Хоть как извернись ужом, но сложно мягко говоря за 2 десятка лет создать с нуля индустрию и бежать впереди всего мира.
А вот в чем точно Сталин с СССР делали Германию - КПД использования промышленного потенциала, но кто об этом мог узнать до войны ?

Все вами перечисленное Германия тоже впереди планеты всей не бежала. У них тоже не все было идеально.

Дядьку-то жаль. Наверное он вспоминает как он сам 24 года назад насмерть стоял под Марной и как выяснилось впустую.
Ну так о добровольности никто и не вел речи. Прибалтов же тоже не особо спрашивали - хотят ли они в СССР.

Ну так о чем вы спорите, я не понимаю) Сначала заявили, что все французы - коллаборационисты, сейчас другое. То у вас важен моральный вопрос, то у вас важно мнение соотечественников-современников, то международный аспект. Вы не вальсируете случайно?