351 ответов в этой теме

[Рекуай]

Недостаток в теории Рекуая. Он видит некую широко распространившуюся языковую группу и считает, что это очень свежее явление.

А на деле языковые группы имеют разную временную глубину и широкая территория у группы не значит, что все языки в этой группе очень близки.

Недостаток видения мира Ruotsi в том, что он как Дарвин видит только эволюционную составляющую этнических процессов.

Революционные процессы в этногенезе существуют.

Протоязык - языковой переход - праязык - экспансия - широкая территория с близкими языками - империя.

Там, где всплесков этногенеза не было, сборная солянка очень мелких народов и очень древних языков.

 

Если языковая семья плохо изучена и языки в ней не корректно растасованы, то это вопросы к самой классификации а не к теории её обосновывающей.

Сообщение изменено: Рекуай, 17 Май 2017 - 08:55.

[Рекуай]

[Рекуай]

 

Pittayaporn (2014) также свидетельствует о том, что Юго-западные Тай начали расходиться на юг после 7-го века н. э., но до 11-го века н. э. (между 700 и 1000 г. н. э., в конце династии Тан, или в начале династии Сун), как свидетельствуют заимствования из конца средних китайцев.

Хочу обратить внимание на чёткое выделение периода эпохи седьмого века это после 7-го века н. э., но до 11-го века н. э.

Это к вопросу периодизации истории и периодах более не менее стабильного существования после активных подвижек народов, ведущих к резкой смене этнического состояния.

Предки юго-западных тай могли заимствовать из китайского до того как и уже после двенадцатого века начали экспансию на юга.

 

Как могли обособиться Pak Thai ? Могли они тут издревле проживать? Это вряд ли.

Могли они поселиться здесь до двенадцатого века? В эпоху седьмого века здесь процветали моны. Тоже выглядит не очень убедительно.

Могли они в процессе своего расселения в эпоху 12 века получить значительный пласт субстрата? Ведь южные таи в значительной степени смешаны с малайским населением.

Степень распада тайских какая?

На сколько далеко успели разойтись ветви тай, лао и шан?

 

Что мы здесь имеем?

Экспансию единого суперэтноса с единым языком, распавшимся на три ветви? Так расселялись например полинезийцы ядерные.

Экспансию суперэтноса, вне этнических рубежей? И таких сценариев хватает. Те же монголы в двенадцатом веке.

[Ruotsi]

Вообще тайцы в Таиланде проникли как будто бы в некий зазор между монами и кхмерами. Интересно, моны и кхмеры точно ли граничили?

[Рекуай]

Вообще тайцы в Таиланде проникли как будто бы в некий зазор между монами и кхмерами. Интересно, моны и кхмеры точно ли граничили?

Тайцы просто туда пришли. И очень быстро ассимилировали всех местных монов. В соседней Бирме этот процесс до сих пор не завершён.

 

   Березин, Эдуард Оскарович.
    Юго-Восточная Азия в XII–XVI веках

[Рекуай]

https://www.litmir.me/br/?b=250666

Юго-Восточная Азия с древних времён до XIII века.

 

 

В истории Юго-Восточной Азии (как, видимо, и других регионов) процесс интеграции закономерно сменяется процессом дезинтеграции, за которым следует процесс новой интеграции и т.д. При этом своего рода парадоксом является то, что интеграции в регионе всегда предшествует катастрофа, означающая конец большого этапа развития общества. А возрождение общества после этой катастрофы на новой социальной и культурной основе неизменно сопровождается процессом интеграции, охватывающим большие территории, а иногда и весь регион.

Как Вам описание этногенетических процессов?

Катастрофы это всплески этногенезов с последующими экспансиями.

Сообщение изменено: Рекуай, 27 Май 2017 - 16:36.

[Рекуай]

 

Процесс первой, наиболее полной интеграции Юго-Восточной Азии охватывает I—VI вв. н.э. В этот период различные элементы индийской культуры, в первую очередь различные формы религии — буддизм теравады, махаяны, шиваизм, вишнуизм, распространяются по региону довольно равномерно.

Это эпоха -300

 

На следующем историческом этапе — в VII—XII вв. — процесс интеграции стран Юго-Восточной Азии сменяется процессом все возрастающей дезинтеграции. В регионе возникают империи, каждая из которых стремится унифицировать подконтрольные ей области. Это делалось путем внедрения в них одной, господствующей религии, в ритуалах которой закрепляется право на «мировое господство» монарха данной державы. Таким образом, империя Шривиджайя, контролирующая Западную Индонезию и Малайю, стремится распространять буддизм махаяны и противостоит Восточно-Яванскому государству, где государственной религией стал индуизм. А Камбоджийская империя, контролирующая большую часть Восточного и Центрального Индокитая, противопоставляет свой индуизм (в основном в виде культа Шивы) буддизму теравады, ставшему господствующей религией Бирмы и находящихся в сфере ее влияния монских государств. Существовала также и конфронтация Камбоджи и Шривиджайи. В конечном счете ни одна из четырех основных держав Юго-Восточной Азии в этот период не смогла стать гегемоном во всем регионе, поэтому культурная дезинтеграция и связанная с ней политическая конфронтация держав стали основным явлением эпохи.

Похоже под дезинтеграцией автор подразумевает не период смутного времени с последующей стабилизацией нового этнического состояния.

Но эпоха седьмого века выделена в отдельный исторический период. Как в прочем и по другим областям мира.

 

Бесплодная борьба четырех держав за гегемонию закончилась общей катастрофой, хотя причиной этого было отнюдь не только военное истощение соперников. К XIII в. Содержание многочисленного, могущественного духовенства также очень дорого стоило народу. Прибавление к этим тяготам новой нагрузки не могло не вызвать взрыв, который смел государства старого типа. Монгольское нашествие на страны Юго-Восточной Азии только усугубило начавшийся кризис.

Кризис вызван очередным всплеском этногенеза. Смена эпох однако.

Сообщение изменено: Рекуай, 27 Май 2017 - 16:51.

[Ruotsi]

Тайцы просто туда пришли. И очень быстро ассимилировали всех местных монов. В соседней Бирме этот процесс до сих пор не завершён.

Бирманских монов чтобы таизировать, нужно сперва таизировать соседних каренов.

Кстати, сами бирманцы монов не переварили, даже прыгнули к югу от них своего рода анклавом...

Интересно, кого могли ассимилировать бирманцы на этом самом юге? Может, австронезийцев мокенской группы, которые до сих пор где-то там рядом на островах?

[Рекуай]

Бирманских монов чтобы таизировать, нужно сперва таизировать соседних каренов.

Кстати, сами бирманцы монов не переварили, даже прыгнули к югу от них своего рода анклавом...

Интересно, кого могли ассимилировать бирманцы на этом самом юге? Может, австронезийцев мокенской группы, которые до сих пор где-то там рядом на островах?

Шли из первичного очага этногенеза таи, лао, шаны, точнее индобирманская ветвь тайцев.

Просматривается зона экспансии группы народов лоло+ицзу и Чжуаны центральные.

Бирманцы сформировались под сильным влиянием шанов. Впрочем как и ассамцы от ахомов.

Скорее всего был вторичный очаг этногенеза на севере Вьетнама.

 

Видимо вторичность очага этногенеза бирманцев повлияла на способность ассимилировать другие народы.

Карены в основном в горной местности проживают. Видимо эти территории бирманцев не интересовали, негде разводить рисовые поля.

Мергуйцы, тавойцы,камман,мьямма, лейя этопотомки гарнизонов пограничных крепостей.

 

Довольно таки часто распространение пассионарности из очага этногенеза идёт не очень замечая этническое состояние населения. Как бы подныривая под лингвистические рубежи. Такое характерно для пересечённой местности в зоне этногенеза. На стыке экологических ниш формируются свои точки сборки новых этносов.

 

Например в центре возникновения Империи Ацтеков благополучно проживают отоми. Сначала я думал, что это остаток от предыдущей Империи тольтеков. Оказалось, что это не так. Ацтекские языки сохранили следы от трёх эпох.

 

• корачоль-астекская ветвь
  • корачольская (коранская) группа: кора, уичоль, (возможно также †текошкин, †текуэше, †кока, †касканский)
  • астекская (науаская, нава) группа
    • почутекский (почутла) (†)
    • шочистлауакский (†)
    • собственно астекские языки
      • науатль Сьерра-де-Пуэбла
      • восточная подгруппа: пипиль, истмо, пинотль
      • западно-центральная подгруппа: классический, центральный, западный, уастеканский, коатепекский, тотольтепекский науатли

 

Наиболее древние почутеки и шочистлауаки. Это осколок этнического состояния в эпоху -300

Астекскаие языки это ответвившиеся от праязыка эпохи -300 в последующую эпоху седьмого века.

Осколками седьмого века являются пипили истмо пинотль и науатль Сьерра де Пуэбла. Тольтекский период.

В эпоху двенадцатого века экспансировала западно-центральная группа науатль.

Сообщение изменено: Рекуай, 28 Май 2017 - 14:07.

[Рекуай]

Очаг этногенеза, в котором на население оказывается мощное внешнее природное воздействие, имеет примерный диаметр километров триста.

Например между Лигурией и Кампанией в Италии километров четыреста.

В эпоху -800 северяне лигуры и южане греки в процессах этногенеза принимали участие в роли субстрата.

В нужное время в нужном месте оказались предки этрусков и италики.

 

Внешне природное воздействие скорее всего является мощным излучением, приводящим к массовым изменениям в балансировке гормональной системы людей, появляется большое количество активных, даже агрессивных людей, способных на любой безрассудный поступок. Не знаю на сколько корректно сравнивать их с адреналиновыми наркоманами, но инстинкт самосохранения у пассионариев стоит далеко не на первом месте.

 

Данные генетики, точнее У-хромосом так же можно трактовать в пользу нищих. Процесс прохождения через бутылочное горлышко причём носителя мутировавшей хромосомы с последующим исчезновением ветвей предыдущих гаплотипов являются ещё одной гранью процесса этногенеза.

 

Ещё  одна особенность очагов этногенеза это частое расположение их цепочками. Например в седьмом веке такая цепочка очагов протянулась от Западной Африки до Японии. Вторая цепочка прошла от Страны басков до Лапландии. Третья от Суматры, малайцы, к юкагирам.

Все эти всплески этногенеза происходят в одно и то же время, приводя к этническим потрясениям и соответственно к сменам эпох.

Время функционирования таких очагов не менее двух сотен лет, за которые происходит сложение нового суперэтноса и последующий период экспансии.

Затем внешний источник появления пассионариев прекращает функционировать. Дальнейшее поддержание высокого уровня пассионарности происходит с помощью естественного воспроизводства. При пренебрежительном отношении пассионариев к собственной жизни, происходит постепенное её рассеивание.

Промежутки между всплесками этногенеза самые разнообразные в интервале от 450 и более 1000 лет.

[Брут]

Не знаю, правильно ли я выбрал тему. Хотелось узнать мнение форумчан о "бытовой пассионарности" общества, в котором они проживают. Под этим термином я лично подразумеваю способность определенной популяции/этноса на бытовом уровне, без вмешательства государства, в конкурентной борьбе с другими популяциями/этносами одерживать верх либо способность приспосабливаться к различным негативным внешним факторам с минимальными потерями. Короче говоря,  вопрос следующий - какая региональная часть вашего этноса наиболее "сильна" на бытовом уровне? Какие соседствующие с вами народы (в особенности проживающие в вашей стране) наиболее "сильны", опять же, на бытовом уровне? Если можно, сделайте условную шкалу по степени пассионарности.

Сообщение изменено: Брут, 08 Ноябрь 2018 - 18:56.

[Eugene_rus]

А какая разница с государством или без?
Это же форма управления или самоуправления общества, и не более того...

[Брут]

А какая разница с государством или без?
Это же форма управления или самоуправления общества, и не более того...

 

1.Меня интересовал именно бытовой план.

2. Государство далеко не всегда является формой самоуправления общества.

[Eugene_rus]

1.Меня интересовал именно бытовой план.
2. Государство далеко не всегда является формой самоуправления общества.

1. Если план бытовой, то эта организованность не должна рассматривать шире чем семья имхо. Иначе непонятен смысл сравнения.
2. Да, не всегда. Но в случае современных буржуазных стран - это именно форма самоуправления. В остальных случаях государство является модернизированной формой вождества...

П. С. Просто на мой взгляд у вас ошибка в самой постановке вопроса-вы смешиваете этнические и социальные качества. Причём я думаю что вы даже считаете что они где то тождественны. Но это сов ем не так. Если какие то этнос в силу организации объединяются в община на определённом социальном уровне, то это не значит что они пассионарны; это значит только что у них сформированы активные потестарные единицы, и что такая система для них уже устойчиво воспроизводится.

[Брут]

1. Если план бытовой, то эта организованность не должна рассматривать шире чем семья имхо. Иначе непонятен смысл сравнения.
2. Да, не всегда. Но в случае современных буржуазных стран - это именно форма самоуправления. В остальных случаях государство является модернизированной формой вождества...

П. С. Просто на мой взгляд у вас ошибка в самой постановке вопроса-вы смешиваете этнические и социальные качества. Причём я думаю что вы даже считаете что они где то тождественны. Но это сов ем не так. Если какие то этнос в силу организации объединяются в община на определённом социальном уровне, то это не значит что они пассионарны; это значит только что у них сформированы активные потестарные единицы, и что такая система для них уже устойчиво воспроизводится.

 

Короче, так: представители этнического меньшинства в количестве пяти человек "держат" в армии роту сослуживцев из представителей этнического большинства в стране, формально являющейся формой, как Вы выразились, самоуправления этого самого этнического большинства - можно ли назвать это меньшинство более пассионарным на бытовом уровне?

[Eugene_rus]

Короче, так: представители этнического меньшинства в количестве пяти человек "держат" в армии роту сослуживцев из представителей этнического большинства в стране, формально являющейся формой, как Вы выразились, самоуправления этого самого этнического большинства - можно ли назвать это меньшинство более пассионарным на бытовом уровне?

Это особенности воспитания. С этничностью такое только косвенно пересекается. Это то, что культивируется в обществе-к примеру у одних не лезть на рожон, а у других наоборот.
Я не вижу в этом пассионарности. Хотя надо признать я вообще не понимаю что это такое... пассионарности.

[Eugene_rus]

Ну и как бы поведение не по уставу можно сказать нарушает дисциплину. В чем тут пассионарности, если интересы меньшинства ставятся выше интересов большинства. Значит попустительство с руководства большинства идёт-управляемый хаос.

[Брут]

Пассионарность не подразумевает этичное поведение. Здесь уже вкратце обсуждалась данная тема: https://www.balto-sl...ic=211&p=228048

Если Вам не нравится само это слово в данном контексте - можете какой-нибудь другой термин подобрать. Я уже достаточно четко сказал, что имею в виду:  

способность определенной популяции/этноса на бытовом уровне, без вмешательства государства, в конкурентной борьбе с другими популяциями/этносами одерживать верх либо способность приспосабливаться к различным негативным внешним факторам с минимальными потерями

 

То-есть, к примеру, есть какой-то регион. В нем проживают два этноса. 1 вариант: у одного этноса рождаемость низкая, и он сокращается, у другого высокая, и он прибавляет в численности. По всем другим параметрам они примерно одинаковы. В данном случае этнос с более высокой рождаемостью боллее пассионарен. 2 вариант: Рождаемость этоносов одинаковая, но один из них в виду своей большей сплоченности теснит другой энос из различных социальных сфер - значит он более пассионарен. 3 вариант Один из них в языковом и культурном плане более сильный и потихоньку ассимилирует другой этнос. 4 вариант. Один этнос в силу национальных особенностей более образован/имеет более развитую трудовую культуру/более адаптирован к данной природной среде и тп - аналогично он теснит другой этнос. Ну и так далее, вариантов куча. Меня интересует, насколько в этом плане различаются жители разных регионов одной национальности либо разных этносов в пределах одного региона. Интересует именно собственные впечатления форумчан по странам, где они живут.

Сообщение изменено: Брут, 08 Ноябрь 2018 - 18:57.

[Skalagrim]

под пассионарностью люди имееют ввиду совершенно разные и даже противоположные понятия. и по Гумилеву это уже не однозначно и более чем спорно. Наверное надо самому сформулировать отдельно вопрос и совсем отказаться от рамок терминологии и теории пассионарности

[Брут]

под пассионарностью люди имееют ввиду совершенно разные и даже противоположные понятия. и по Гумилеву это уже не однозначно и более чем спорно. Наверное надо самому сформулировать отдельно вопрос и совсем отказаться от рамок терминологии и теории пассионарности

 

Ну, давайте заменим другим термином, скажем, бытовая жизнеспособность этноса. У Вас есть что сказать насчет Латвии или Норвегии? Есть ли региональные различия? Есть ли сельские области, где население вымирает, или наоборот, области, где активно развивается (без видимых внешних причин)?

[lana]

Интересная тема. Сразу вспомнила рассказ мужа о службе в армии. Там представители одного народа задолбали всех своим поведением.

[Eugene_rus]

Пассионарность не подразумевает этичное поведение. Здесь уже вкратце обсуждалась данная тема

Ну так причём тут этничность?
Я знаю и обычных ве с неэтичным поведением, которые задолбают кого угодно.
Наберите молодых парней из разных этносов от саамов до бушменов, натаскайте их как собак и получите "пассионариев"...
Мало что ли бандитов было в 90-х из своих? Или вы уже наверно не застали те времена.

[Eugene_rus]

Для Средневековья, железа и бронзы это возможно и было конструктивно, а сейчас это уже отсталость.

[Брут]

Ну так причём тут этничность?
Я знаю и обычных ве с неэтичным поведением, которые задолбают кого угодно.
Наберите молодых парней из разных этносов от саамов до бушменов, натаскайте их как собак и получите "пассионариев"...
Мало что ли бандитов было в 90-х из своих? Или вы уже наверно не застали те времена.

 

1. Почему русских вытеснили с северо-восточного Кавказа? 2. Почему русских вытеснили или вытесняют из Средней Азии? 3. Почему китайцы  на Дальнем Востоке активнее во всех планах, чем русские? 4. Почему рождаемость многих коренных народов выше, чем у русских?

[Брут]

Для Средневековья, железа и бронзы это возможно и было конструктивно, а сейчас это уже отсталость.

Ну так причём тут этничность?

 

 

Ага, когда захватывали рынок представители какого-нибудь этноса, и вскоре уже все торговые места принадлежат их соплеменникам - здесь Вы не видите этничности? 

[Eugene_rus]

Ага, когда захватывали рынок представители какого-нибудь этноса, и вскоре уже все торговые места принадлежат их соплеменникам - здесь Вы не видите этничности?

На конкретном рынке могут быть причины в конкретных группировках, в том числе этнических.
Но этнос тут ведь не сама причина. Вас интересуют частности? Или все таки система?

[Eugene_rus]

1. Почему русских вытеснили с северо-восточного Кавказа? 2. Почему русских вытеснили или вытесняют из Средней Азии? 3. Почему китайцы  на Дальнем Востоке активнее во всех планах, чем русские? 4. Почему рождаемость многих коренных народов выше, чем у русских?

Потому что у русских как и у украинцев нет представителей во власти, чтобы учитывались их интересы.
Пассионарность тут совсем не причём.
К примеру в Казахстане все во власти завязано сегодня на казахах, а при Союзе скорее на русском языке вне зависимости от этноса. Такова коньюнктура. Власть сегодня в России не имеет этнического характера ни русских, ни других. А вот власть на местах имеет этнический характер. Но обычно там где клановость большая экономическая отсталость из-за неэффективности.

[Eugene_rus]

Ну и поводу рынков сегодня-большой вопрос хотят ли там стоять русские. Там где товар имеет какое нибудь европейское происхождение, то продают его чаще русские. А вот товар из Ташкента скорее всего будут продавать узбеки, как минимум из-за того что цены и условия им проще согласовать.

[Брут]

На конкретном рынке могут быть причины в конкретных группировках, в том числе этнических.
Но этнос тут ведь не сама причина. Вас интересуют частности? Или все таки система?

 

А это и есть система. Любые действия подобного рода, когда один этнос "выдавливает" другой из различных сфер деятельности, носят системный характер.

[Брут]

Потому что у русских как и у украинцев нет представителей во власти, чтобы учитывались их интересы.
 

А у других этносов есть?

 

А вот власть на местах имеет этнический характер.

 

 

Во-первых, никто не мешает русским создавать  в местах компактного проживания свою власть с этническим характером. Во-вторых, процесс выдавливания часто происходит даже в "русских" регионах.