Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Болгары и гунны


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
281 ответов в этой теме

#271
zhendoso

zhendoso

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чувашия
  • Национальность:чуваш
  • Фенотип: Туранид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
Цитата(hirundo @ 2.1.2011, 17:21) (смотреть оригинал)
Оба рисунка современные. Аргументами быть не могут.

Второй рисунок - реконструкция. По ссылке есть ссылки на научные ресурсы, опираясь на которые она создана:
Первая
Вторая - Новосибирский госуниверситет.

#272
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Цитата(zhendoso @ 2.1.2011, 17:35) (смотреть оригинал)
Второй рисунок - реконструкция. По ссылке есть ссылки на научные ресурсы, опираясь на которые она создана:
Первая
Вторая - Новосибирский госуниверситет.

В любом случае всё это весьма умозрительно. Автор первого рисунка тоже ведь на какие-то источники, возможно, опирался.
Даже когда персонажа для игры разрабатываешь, перелопачиваешь кучу источников.
К примеру, Древние тюрки: мужской костюм в китайском искусстве
2-й пол. VI – 1-й пол. VIII вв. (образы «Иных»)
Сергей А. Яценко (Москва)

http://www.transoxia...se_art-rus.html

Это 6-8 века. Гунны уже исчезли. Кочевники, безусловно, остались. В том числе и кочевники-тюрки.
Ань Цзе встречается со знатным тюрком на охоте


Рисунки хорошо детализированы, но стремян, кажется, не видно.
Так что, не всё так однозначно даже со стременем. Вопрос — кем и когда оно изобретено, остаётся. Возможно, что светлая идея пришла в несколько голов в разных местах.

#273
zhendoso

zhendoso

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чувашия
  • Национальность:чуваш
  • Фенотип: Туранид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
Цитата(Bratilov @ 2.1.2011, 15:20) (смотреть оригинал)
Сейчас не могу вспомню источник - скоро читал, что у хуни стремена не били. Они появились в 6 в. - одни автори говорят, что принесли авари, наши патриотические историки - что стремена принесли в Европа болгариsmile.gif

Фонетическая форма славянского архетипа слова предполагает южнославянское (славянскоболгарское) происхождение: *strьmen с о специфической южнославянской интезой т. (Первичное значение, на мой взгляд, - "соремень") Это, действительно, может говорить о том, что южные славяне познакомились со стременами (которые были сначала кожаными) раньше остальных славян.
У чувашей это слово звучит как пусахă/пусаха, одним из значений которого является и лестница. Образовано от корня со значением наступать ногой, букв. "наступалка".

Сообщение изменено: zhendoso, 02 Январь 2011 - 15:34.


#274
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Цитата(Bratilov @ 23.12.2010, 19:40) (смотреть оригинал)
Наконец, болгари и славяне жили совместно и севернее Дуная, потом совместно нападали територии Византии, а наконец и совместно сделали новая держава. Если у болгар било поведение, примерно как у авари или хазари, врядь ли новая держава била так устойчивая.

Золотые слова!

Кстати, могу посоветовать на эту тему работы Л. Р. Прозорова.
"Раса и этнос в былинах" и главы "Карфаген 3-го Рима" и "1-е иго" из книги "Святослав".

Это я для того, что бы имели представление как славяне относились к тюркам и, в частности, к хазарам.
Правда сам автор считает протоболгар тюрками...

А вот я нет!
Византийцы иногда путались, писали примерно так: "войско из готов, сармат, славян, руси"...

#275
frolovdd

frolovdd

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 44 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Славянин
  • Фенотип: Высокий массивный тип
  • Вероисповедание:Деизм
Цитата(hirundo @ 31.12.2010, 18:01) (смотреть оригинал)
Но кто такие гунны? И есть ли на сегодня однозначный ответ на этот вопрос?

На этот вопрос ответил Дмитрий Иловайский.
И что-то я не видел критики его оппонентов позже кон. 19 - нач. 20 века.

#276
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Согласно историческим источникам, сведения о народах, могущих быть тюркскими, впервые всплывают в связи с появлением на исторической арене гуннов. Степная империя гуннов, конечно, как и все известные образования подобного рода, не была моноэтнична, однако, судя по дошедшему до нас (хотя и чрезвычайно ограниченному) языковому материалу, тюркский элемент в ней присутствовал. Более того, датировка начальных сведений о гуннах (в китайских исторических источниках – IV-III вв. до н.э.) поразительно точно совпадает с глоттохронологическим определением времени самого первого расщепления тюркской семьи – выделения булгарской группы. В связи с этим ряд наиболее авторитетных ученых-тюркологов (ср., например, позицию Н.А.Баскакова и К.Менгеса) часто связывают начало передвижения гуннов с отделением и постепенным уходом на запад булгар. Соответственно этому прародину тюрок помещают в северо-западную часть Центрально-Азиатского плато, между горами Алтая и северной частью Хинганского хребта.

Вышеприведенные данные о распространении, датировке и стилистических особенностях поясных украшений, по-видимому, свидетельствуют в пользу предположения о происхождении саяно-алтайских изображений идущего тигра с головой барана в пасти (несомненно, местного производства) от подобных изображений на ордосских бляхах, что могло явиться следствием перемещения групп населения («лоуфаней»?) из Ордоса в саяно-алтайский регион в IV в. до н.э. Особо необходимо подчеркнуть, что только в Ордосе известны подобные поясные украшения из драгоценных металлов, найденные в элитных комплексах, таких, как Шихуйгоу, Алучайдэн, Няньфанцюй. Прослеженное воздействие <ордосской> культурной традиции на саяно-алтайский регион затронуло, как мы видели, отдельные группы рядовых кочевников и не оказало практически никакого влияния на материальную культуру и идеологию элиты общества. В то же время влияние саяно-алтайских традиций ярчайшим образом проявилось именно в элитных комплексах Ордоса. C IV в. до н.э. здесь появляются предметы из драгоценных металлов с изображениями явно пазырыкского происхождения.

Поскольку находки предметов с подобными изображениями не характерны для «рядовых» ордосских комплексов позднескифской эпохи, в то время как они обычны для саяно-алтайского региона, приходится признать их появление следствием влияния с северо-запада. Найденные в Ордосе вещи, оформленные в «алтайском» стиле, изготавливались из престижных и, вероятно, особо значимых в ритуале материалов; многие из них производились на заказ китайскими мастерами. Ордосские комплексы с этими предметами: Алучайдэн, Няньфаньцюй, Налиньгаоту, Сигоупань М2, Шихуйгоу не имеют себе равных по богатству среди известных погребений кочевников Северного Китая этого времени.

Все вышеизложенное говорит о сложении в позднескифское время определенного религиозно-политического единства населения Ордоса и саяно-алтайского региона, проявлявшегося как в передвижениях групп населения из Ордоса в саяно-алтайский регион и Западную Сибирь, так и в формировании на базе саяно-алтайских традиций особой субкультуры высшего слоя ордосского общества.




Анализируя материал по географии распространения однозначно реконструируемых деревьев можно прийти к следующим выводам. Однозначно по семантике для пратюркского языка реконструируются дуб, ива, липа, лиственница, клен и виноград. Из них ива, липа, лиственница растут как на территории саяно-алтайского региона, так и на Ордосе. Анализ ареалов распространения дуба, клена и виноград приводят нас к совершенно неожиданному результату. Они однозначно указывают на локализацию прародины тюрков на Ордосе, потому что в саяно-алтайском регионе эти деревья не растут. Таким образом, данные по лингвистической реконструкции названий деревьев дают тот же результат, что и последние исследования по археологии.

Нам не кажется, что полученные результаты полностью отрицают традиционную теорию, согласно которой перед распадом тюрки жили в саяно-алтайском регионе. Но, по нашему мнению, такое четко соответствие лингвистических и археологических данных, свидетельствует о том, что до переселения в саяно-алтайский регион тюрки жили в районе Ордоса, или, что не исключают и археологи, постоянно мигрировали между саяно-алтайским регионом и Ордосом.

Таким образом, на основании того, что очень надежно для пратюркского языка реконструируются названия деревьев: дуб, клен, виноград, ясень и слива/абрикос, которые не растут в саяно-алтайском регионе, но встречаются в китайской провинции Шаньси, мы предполагаем, что какое-то весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе.

Ю.В. Норманская
Растительный мир. Деревья и кустарники. Географическая локализация прародины тюрок по данным флористической лексики


Таким образом, совокупные свидетельства археологии и лингвистики опровергают традиционную точку зрению об Алтае как прародине тюркских народов. Тюркская прародина – плато Ордос во Внутренней Монголии (в настоящее время территория КНР). Первыми тюрками, появившимися на страницах истории, были племена, известные в китайских источниках под именами сюнну, лоуфань и байан. Кроме того, лингвистика подтверждает, что ранние тюрки находились в политической и культурной зависимости от индоевропейцев – восточных иранцев и тохаров (о чём я ранее уже писал: 1, 2):

Ассоциируемое со всеми этими датировками время и место существования и распада тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем, в рамках археологической культуры Лоуфань, носители которой занимались отгонным скотоводством на большой территории и которая соседствует с юэчжи, обнаруживает обширные связи с Китаем и более скромные – с пазырыкской (этнически иранской) культурой – причем, скорее всего, они связаны с полученной на какой-то срок пазырыкской по происхождению правящей династией.
Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. М., 2006. С. 783

На основании приведенного материала можно заключить, что для раннего, ханьского, периода фиксаций слов из языка (языков?) сюнну имеется явное преобладание тюркских слов среди аппелятивной лексики; надежно иранские по происхождению – только названия молочных продуктов и «гребень». Титулатура и имена собственные – в меньшей степени тюркские, в большей – иранские, при этом имеются некоторые фонетические основания счесть иранские по происхождению слова уже прошедшими через тюркскую языковую среду. Возможно, иранская титулатура – наследие юэчжийского владычества.
А.В. Дыбо. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. М., 2007. С. 115
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#277
dzhimid

dzhimid

    Новичок

  • Новые пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Национальность:Русская
  • Фенотип: некорректный запрос
  • Y-ДНК:Y-ДНК
  • мтДНК:Y-ДНК
  • Вероисповедание:некорректный
Цитата
Но кто такие гунны? И есть ли на сегодня однозначный ответ на этот вопрос?

Если книгу не хочется читать, то в интернете куча информации про Хунну, хотя бы вот:
http://ibrain.kz/ist...azahstana/hunnu

#278
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Лично мое мнение - гунны это как СССР только в раннем средневековье. Основа конечно же - это протоболгарские племена (утригуры, кутригуры и т.д.), ведь они появляются археологически синхронно с гуннами на тех же территориях.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#279
Mukaffa

Mukaffa

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: славянский
  • Вероисповедание:православно-языческое

Цитата(zhendoso @ 25.12.2010, 12:13) (смотреть оригинал)

Тащемта гунны, осевшие в Паннонии были разгромлены германцами на Недаве в 463.Во многом из-за того, что акациры(непосредственные предк тюркоязычных болгар) не пришли им на помощь. Возможно это обьясняется не только шкурничеством и отдаленностью расстояния, но и осознанием иного, чем у гуннов происхождения.
 

А как прослеживается связь между болгарами и акацирами?



#280
bolotich2000

bolotich2000

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 30 сообщений
  • Национальность:балт
  • Фенотип: балтийский
  • Вероисповедание:христианство

Словом "славянство" спекулируют. В балто-славянском смысле они конечно не славяне, это восточная кавалерия, которая занимала в том числе районы волги, дона и украины, в смысле этногенеза это можно сказать "славяне", в том смысле что "у нас скрепы и мы все славяне". Это предки значительной части степной зоны РФ и Украины, 



#281
bolotich2000

bolotich2000

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 30 сообщений
  • Национальность:балт
  • Фенотип: балтийский
  • Вероисповедание:христианство

Но при этом едва ли их можно считать для тех времен едиными по происхождению с настоящими балтами типа готов, кривов и голяди. Есть сведения что Авары могли сильно смешаться. Авары это тоже разновидность гуннов. Они в свое время контролировали южнобалтов, так же это можно предполагать о кара-булгарах, есть даже версия о старобулгарском происхождении протославянского



#282
bolotich2000

bolotich2000

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 30 сообщений
  • Национальность:балт
  • Фенотип: балтийский
  • Вероисповедание:христианство

И гунны(унны) не представляли видимо из себя конкретное племя, это слово по одной из версий производят от "унн" что означало союз(отсюда и "уния", "union"). Это был союз степняков волгодонского региона и части зауралья, туда входили разные племена, к гуннам относили и булгар, и хазар и авар и кипчаков и алтайцев


Сообщение изменено: bolotich2000, 30 Январь 2021 - 06:53.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей