1121 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Нестор в ПВЛ вообще указывал, что все славяне говорили на одном языке. Во всяком случае слово лодья всеми восточными и западными славянами произносилось тогда абсолютно одинаково.

так и я об том! => в чём обоснование выводить это слово эксклюзивно из восточн-славянских (русских) языков. в нашем контексте это важно, так как может дать необоснованное направление

[RUMALI]

так и я об том! => в чём обоснование выводить это слово эксклюзивно из восточн-славянских (русских) языков. в нашем контексте это важно, так как может дать необоснованное направление

В некую эпоху 5-6 века западные германцы тесно взаимодействовали со славянами. Заимствования этой эпохи есть даже в современном английском языке. А вот попадание слова к скандинавам - тут сложнее.

[Skalagrim]

В некую эпоху 5-6 века западные германцы тесно взаимодействовали со славянами. Заимствования этой эпохи есть даже в современном английском языке. А вот попадание слова к скандинавам - тут сложнее.

я думаю не сложнее, а позднее

[RUMALI]

я думаю не сложнее, а позднее

Вы не слышали польский язык просто . Русская лодка и польский город Lodz однокоренные слова, а живое произношение по-польски Вуджь. До этого Лудзь, а на рубеже тысячелетий Лодзь.
Форма же германских слов явно гооврит, что они заимствованы до этих фонетических изменений.

[Skalagrim]

Вы не слышали польский язык просто . Русская лодка и польский город Lodz однокоренные слова, а живое произношение по-польски Вуджь. До этого Лудзь, а на рубеже тысячелетий Лодзь.
Форма же германских слов явно гооврит, что они заимствованы до этих фонетических изменений.

кроме лингвистических сомнений у меня есть исторические сомнения. Может кто прольёт свет. Если мы говорим о периоде северных крестовых походов и предшествующем периоде (периоде интенсивных этнических и экономических контактов на южном побережье Балтийского моря), то мне более вероятной кажется цепочка полабские славяне (не поляки!) -> датчане/северные немцы~фризы~нидерландцы (т.е. носители нижненемецкого) -> шведский/норвежский и язык балтийских немцев. В тот период и последующий (включая эпоху Ганзы) не шведский и норвежский влияли на датский, а нижненемецкий и датский влияли на шведский. Цепочка кривичи/поляне -> шведы -> датчане мне кажется мение вероятной. На язык балтийских немцев в тот период шведский тоже не оказывал существенного влияния, влияние на Балтику шло из Нижней Германии и Дании

[Vognejar]

Вот в тему о судостроении на Руси:

Наиболее распространенными славянскими судами того времени были лодья, насад, корабль. Самым простым судном был челн – однодревка (моноксил). Для лодьи за основу брали осиновый, ивовый, липовый, сосновый, а лучше дубовый ствол. Дуб растет до 500 лет, достигая 40-метровой высоты и трехметровой толщины. Из ствола дуба удобно было делать корпус лодьи. Его вырубали из ствола, который нужно было расколоть клиньями на две половины. Далее выдалбливали и выжигали выемку (трюм), после чего заготовку обрабатывали снаружи, заостряя нос и закругляя корму. Так получали однодревку-долбленку. Обработанные однодревки сплавляли в Киев, где их продавали. Покупатели сами достраивали и снабжали лодьи. Такой челн, однако, не обладал необходимой мореходностью. Более мореходными были набойные лодьи. Длина их достигала 30 м , вместимость до 40 человек. В середине XII в. киевский князь Изяслав ввел в бой невиданные суда. «Исхитрил Изяслав лодьи дивно: беша бо в них гребцы невидимо, токмо весла видити…», – писала об этом летопись. Это было судно, покрытое сплошной палубой.

До этого на Руси палубных судов не строили, а грузы защищали временной крышей, сплетенной из луба – внутренних волокон липовой коры. Может быть, поэтому горизонтальное перекрытие лодьи между бортами получило название под лубом, ныне – палуба. Вот какие суда плавали в наших краях во времена Киевской Руси. Были, конечно, и другие – речные, для перевоза от одного берега реки на другой, для рыбной ловли, меньшие по размерам. В 1240 г . хан Батый, разгромив русские северо-восточные княжества, завоевал Черниговское, Волынское и Галицкое княжества. Татаро-монгольское нашествие и связанные с ним последующие события определили если не полную приостановку естественного развития судостроения времен Киевской Руси, то, по крайней мере, значительное нарушение достаточно высокой культуры судостроения.

http://alekseevsk-am...-verfi-army.htm

74.Кораблестроение на Руси

alex_oleyni
January 12th, 2012
Еще одним доказательством того, что скандинавы не оказывали никакого культурного влияния на восточных славян, является отсутствие каких либо заимствований в морском деле и кораблестроении от скандинавов. Славяне пользовались ладьями, которые конструктивно отличались от судов викингов. Сама технология сборки судов была другой. Если бы скандинавы, как уверяют нас норманнисты, приплывали на Русь, ходили по нашим рекам, основывали города, то наверняка они бы строили и судоверфи для починки и создания новых судов и привозили бы с собой мастеров. Это обязательно бы оказало влияния на кораблестроение славян. Но оказывается, славяне ничего от скандинавов не заимствовали. Более того, никаких терминов морского дела или названий судов от скандинавов тоже не заимствовали. А вот скандинавы как раз заимствовали, как термин «ладья» там и сам тип тих судов, и потом заимствовали типы кораблей у ганзейского союза и фризов. Но немецкие города Ганзы были изначально славянские и именно опыт западных славян в постройке кораблей использовали первоначально ганзейцы.
Одним из самых первых типов судов восточных славян были лодки-однодеревки, по-гречески, моноксилы. Эти типы судов хорошо засвидетельствованы древними источниками. На таких моноксилах восточные славяне атаковали Константинополь в течение VII-XI веков. Эти лодки представляли собой вытесанные из одного
большого ствола дерева лодки. Одна моноксила могла вмещать 8-10 человек. Благо
огромные старые дубы тогда на Руси встречались еще в изобилии. Для увеличения
вместимости и размера на таких однодеревках добавлялась наборная обшивка. Это
так называемые набойные ладьи. Наконец, были и ладьи полностью сделанные из
досок («лодья» досчатая, или «досчаник»). «Его размеры не регламентировались величиной колоды, и форма его зависела целиком от желания судостроителей. Такого рода «лодьи», по мнению Н. П. Загоскина, очевидно, со временем получили преимущество перед «набойными» лодьями и полу­чили название «лодьи морской», или «лодьи заморской».» Заморская ладья могла вмещать от 40 до 60 человек. Одна
из таких заморских ладий X века была обнаружена как раз в Старой Ладоге, в центре, по сказкам норманнистов, норманнского присутствия на Руси. Но никаких дракаров и
кнорров викингов почему-то там не обнаружили, как и верфей по их производству)).
Были и другие типы судов на Руси, которые упоминаются в древних документах. Но из-за отсутствия описаний и соответствующего археологического материала, трудно судить об их отличиях. Можно только составить приблизительную градацию судов по величине. Вот как об этом пишет Мавродин В.В.: «В XI—XII вв. упоминаются «насады» («носады»). О них говорят «Повесть временных лет», Ипатьевская летопись, Нов­городские летописи, «Русская Правда», «Слово о полку Игореве».* «Насады» были вместительными судами и, по-видимому, были близки к «набойным лодьям». «Русская Правда» сохранила нам еще упоминания о «струге» и «челне». О их ве­личине говорит статья «Русской Правды» (Троицкий список), которая позволяет судить о размерах и ценности русских судов того времени. Речь идет о штрафах («продаже») за
кражу судов. Самый высокий штраф полагается за кражу морской лодьи — 3
гривны, за набойную ладью устанавливается штраф в 2 гривны, за лодью —
60 кун (в гривне 50 кун), за струг — гривна и за челн — 20 кун. Следовательно,
струг дешевле лодей и, несомненно, меньше их. И, наконец, понятно маленький речной челн стоит дешевле всех.
Близок челну учан, упоминаемый в «Договорной грамоте Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригой и Готским берегом» 1229г., в которой учан приравнивается к челну («у кого ся избиеть оучан, а любо челн...»), хотя быть может учан больше челна». Кораблестроение на Руси не стояло на месте. О том, что суда усовершенствовались свидетельствует запись в Ипатьевской летописи под 1151 г., где описывается сражение на Днепре между князем Юрием Дол­горуким и Изяславом Мстиславичем, князем киевским.
«Бе бо исхитрил Изяслав лодьи дивно: беша бо в них гребци невидимо, токмо весла видити, а человек бяшеть не видити; бяхуть бо лодьи покрыты досками, и борци стояще горе в бронях и стреляюще, а кормьника два беста, един на носе, а другый на корме, аможе хотяхуть, тамо поидяхуть, не обращаюше лодий». Другими словами, на боевых ладьях была установлена палуба, под которой были спрятаны гребцы, а на палубе размещались ратники, которых можно было разместить в таком случае больше и им было удобнее
обстреливать противника. Кроме того, использовали два кормчих на носу и на
корме корабля.
Иногда, ладьи снабжались тара­нами, которыми скандинавы тоже не пользовались. Так было во время похода Владимира Ярославича 1043 г..
Летописи сохранили и названия для иностранных судов. Но эти названия никогда к русским судам не применялись. В частности, шведские суда назывались в новгородских летописях шнеками (сканд. «feimk»).
Существовали и существенные отличия в постройке судов между скандинавами и
восточными славянами. Подробное описание постройки ладьи дает Мавродин:
«В распоряжении судостроителей древней Руси имелись разно­образные и довольно совершенные орудия труда: топоры, долота (простые и втульчатые), пилы, сверла, скобеля, тесла. Скобелем снимали кору с колод, теслом отделывали доски («тес»),
выдалбливали и обстругивали лодьи, сверлом проделы­вали отверстия в досках и
кокорах, сшиваемых прутьями или сколачиваемых деревянными гвоздями.
Из сочинения Константина Багрянородного «De admini-strando Imperil» мы узнаем кое-что о технике судостроения и оснащении судов. Он рассказывает, что «однодеревки (моноксила), приходящие в Константинополь из внешней Руси», изготовляются « оснащаются следующим образом: «славяне ... рубят одноде­ревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, с открытием времени (плавания), когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они (озера) впадают в реку Днепр, то оттуда они и сами входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают руссам. Руссы, поку­пая лишь самые колоды», превращают далее такую колоду в корабль.
Прежде всего в дремучем лесу выбиралось огромное дерево: осина, осокорь, липа или дуб. .... Иосафат Барбаро еще в XV в. видел на Руси липы, выдолбленный ствол которых служил коло­дой — остовом лодки, вмещавшим 8—10 людей и столько же ло­шадей.
Срубив дерево, его обрабатывали и путем обтесывания, долбления и выжигания колоде придавали лодьеобразную форму. Затем колоду распаривали и разделывали ее кольями для при­дачи соответствующей формы и размеров. Операция эта требо­вала
большого количества времени.
Существовал в свое время и другой способ приготовления та­кой колоды, требовавший от двух до пяти лет. Он заключался в том, что в дереве еще на корню делалась трещина, которая постепенно расширялась путем вбивания клиньев и распорок. Когда дерево принимало соответствующую форму, его срубали, распаривали и, мягкое и податливое, окончательно отделывали распорками и топорами. Такие колоды-однодеревки и пригоняли весной в Киев в X—XI вв. Далее Константин Багрянородный сообщает, как «руссы» оснащивают однодеревки, снабжают их уключинами, веслами и прочими снастями. Тут же их обшивают досками. Строились «набойные лодьи». Доски прикреплялись к колоде либо деревянными
гвоздями, либо пришивались (отсюда поздней­шее «шитик») ивовыми прутьями или корнями можжевельника. Готовясь к выходу в море, на острове Евферия, «руссы» в слу­чае, если это необходимо, дополнительно («опять») «снабжают свои однодеревки недостающими принадлежностями, парусами, мачтами и реями, которые привозят с собой». Из этого отрывка сочинения Константина Багрянородного мы узнаем, что оконча­тельная отделка русской лодьи, направляющейся в Царьград, происходила уже в пути, на острове Евферия (Елферия, Ефе-рия), последней стоянке русских перед выходом в море. Здесь они прилаживали к своим кораблям мачту с реей («шегла»), устраивали уключины («ключь»), паруса («пре»), весла, якорь, а быть может, катки и колеса для «волоков».
Из этого отрывка мы видим, что доски ладьи сшивали с помощью ивовых прутьев и корней можжевельника. Либо с помощью деревянных гвоздей. Но как известно, скандинавы скрепляли доски своих судов с помощью железных гвоздей и скреп. Это также хорошо видно на реконструкциях древних кораблей викингов и в многочисленных документальных фильмах демонстрирующих воссозданные корабли. Это не было какое-то передовое слово в кораблестроении по сравнению с «забитыми» славянами, так как железные гвозди в воде быстро ржавели и дерево возле них начинало гнить. Деревянные же гвозди в воде разбухали и наоборот еще плотнее закупоривали отверстия. Также мы видим, что на ладьях устанавливали уключины для весел. Но на судах викингов не было уключин. Весла вставлялись просто в отверстия в борту. Кстати и тесты показали, что грести на корабле викингов крайне неудобно. Как назло в той же Ладоге археологи обнаружили уключины, что еще раз подтверждает, что Старая Ладога была русским, а не шведским торговым городом и портом.
Таким образом, мы видим, что славяне никаких морских технологий не заимствовали от скандинавов. Не использовали ни их типы судов, ни технику строительства кораблей. Не использовали и термины скандинавов относящиеся к морскому делу, и названия кораблей. Это было бы невозможно, если бы скандинавы действительно проникали вглубь Руси по рекам на своих судах, оседали бы здесь, строили города и верфи.

http://alex-oleyni.l....com/19078.html

Внешний вид:


http://www.nashflot....e/way/kievrus/2

И вправду, где эти скандинавские верфи? Почему они абсолютно отсутствуют на Руси?

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Июнь 2013 - 14:22.

[RUMALI]

кроме лингвистических сомнений у меня есть исторические сомнения. Может кто прольёт свет. Если мы говорим о периоде северных крестовых походов и предшествующем периоде (периоде интенсивных этнических и экономических контактов на южном побережье Балтийского моря), то мне более вероятной кажется цепочка полабские славяне (не поляки!) -> датчане/северные немцы~фризы~нидерландцы (т.е. носители нижненемецкого) -> шведский/норвежский и язык балтийских немцев. В тот период и последующий (включая эпоху Ганзы) не шведский и норвежский влияли на датский, а нижненемецкий и датский влияли на шведский. Цепочка кривичи/поляне -> шведы -> датчане мне кажется мение вероятной. На язык балтийских немцев в тот период шведский тоже не оказывал существенного влияния, влияние на Балтику шло из Нижней Германии и Дании

12-13 век это слишком поздно. У них слоговое о произносилось как дифтонг ou, u, ü в разных словах. Плюс сохранен j после d - в западнославянских языках dj повсеместно перешло в dz. Так что Или сверхраннее заимствование или восточнославянские языки.

[smolinsky]

В пантеоне славян есть иранские божества.
Семаргл - явно иранское влияние, через тюрские языки

Иранские боги находились в пантеоне князя Владимира, но это не означает, что их культ был распространен среди славян на относительно больши́х территориях. Это лишь может означать, что Владимир выбирал богов исходя из политической конъюнктуры, ибо часть местного иранского населения веровала в своих богов.
Например, "иранского" Хорса следует понимать как "двойника" Дажьбога, т.к. функции их схожи. Да и в северных регионах Руси нет никаких намеков на Хорса.
Аналогично и с Симарглом.

А ранние божества русов Даждьбог как и слово "бог" - все же иранского происхождения.

Смелое и очень спорное утверждение. Если слово родственно, то это не означает, что оно заимствовано.
Уже́ писал в соседней теме об этом:

Вообще, создается впечатление, что восточные славяне отличаются от западных именно - большим иранским влиянием.

Не уверен, что иранские влияния в разное время можно экстраполировать на всех восточных славян, т.к. этимология многих теонимов не до конца ясна и спорна, а многие исторические факты можно трактовать двояко.

[Кот]

Уже́ писал в соседней теме об этом

Мордовское bagas (и ряд других иранизмов) всё-таки свидетельствует в пользу заимствования из иранского и в славянском языке.

[Кот]

Существует мнение, что этноним «рос» имеет иное чем «рус» происхождение, являясь значительно более древним. Сторонники этой точки зрения, также берущей начало от М. В. Ломоносова, отмечают, что народ «рос» впервые упомянут ещё в VI веке в «Церковной Истории» Захарием Ритором, где он помещается по соседству с народами «людей-псов» и амазонок, что многие авторы трактуют как Северное Причерноморье. С этой точки зрения его возводят к ираноязычным (сарматским) племенам роксаланов или росомонов, упоминаемых античными авторами.

Это мнение уже давно никто не разделяет, им просто не гнушался Ломоносов и ряд таких же недовольных северной концепции, которые не полном серьезе могли подумать, будто стандартное описание фантастических существ за пределами Ойкумены (то есть не народов реальных!) является описанием хоть какого-то народа.
Любой кто принимает это за хоть отдаленный намек на свидетельство пусть принимает то, что рядом живут амазонки с одной грудью, люди с песьими головами, а сам народ "ерос" имеет длинные конечности, не может носить оружие (ага, это про воинов росов!) и прочий бред.. Типично средневековые сказки, тем более они кочуют из места в место, и не являются приуроченными к какой-то терретории. То есть рассуждения "о северной причерноморье" просто взяты с потолка. Никакой РЕАЛЬНЫЙ народ "рос" нигде не зафиксирован ни в каком 6-м веке.

[smolinsky]

Мордовское bagas (и ряд других иранизмов) всё-таки свидетельствует в пользу заимствования из иранского и в славянском языке.

Чем доказывается именно заимствование, а не родственность, или схожесть звучания/написания? Кто из ученых придерживается такого мнения? И как конкретно это связано с заимствованиями из иранских в славянские языки?

[Кот]

Наиболее полно иранская этимология имени Русь обоснована О. Н. Трубачёвым[23] (*ruksi «белый, светлый» > *rutsi > *russi > русь; ср. с осет. рухс(иронск.) / рохс (дигорск.) «светлый»).

Это личное мнение Трубачева, но не зафиксированный этноним. Нельзя одно подменять другим.

Георгий Вернадский так же развивал теорию о происхождении названия Руси от азовских племён асов и рухс-асов (светлых асов), которые, по его мнению, были частью антов[24], тем не менее считал, что русь является смешением скандинавских переселенцев с местными племенами.

И это тоже личное мнение Вернадского. Удивительно, почему признавая скандинавов нужно вести речь о какоих-то "азовских асах", если скандинавов зовут routsi их древние соседи.
Смысл?

В 1960-е годы украинский археолог Д. Т. Березовец предложил отождествить с русами аланское население Подонья, известное по памятникам салтово-маяцкой культуры. В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет Подонье с центральной частью Русского каганата, упоминаемого в мусульманских, византийских и западных источниках в IX веке. Она считает, что после разгрома этого объединения кочевыми племенами венгров в конце IX века имя «Русь» от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья (поляне, северяне)[25].

Опять же - личное мнение Галкиной. Оно не основывается на прямых источниках отождествеления с кем-то русов их современниками. С норманнами отождествляли, со шведами - тоже. И никто с "иранцами". Один большой домысел и подгон.

В качестве одного из аргументов Галкина приводит этимологию М. Ю. Брайчевского, который предложил для всех «русских» названий Днепровских порогов из сочинения Константина Багрянородного аланскую интерпретацию (на основе осетинского языка)[26].

Которая не выдерживает критики даже на уровне форума, не говоря уже о том, что не принята научным сообществом, если не считать саму такую же Галкину.

Русы – «рухс-ас», светлые асы – одно из ведущих аланских племен [Арабский историк Ибн-Русте «...упоминает главенствующее аланское племя рухс-ас, что означает «светлые асы», чьи генетические корни восходят к роксоланам...» (Афанасьев Г.Е. Исчезнувшие народы. Буртасы // Природа. 1985. №2. С. 93.).

И где у Ибн-руста подобный отрывок? Не нашел.

В.И. Абаев выводил этноним роксолан из осет. roxs + alan «светлые аланы» (Абаев В.И. Осетинский язык и фольклор. М.–Л., 1949. С. 178; он же. Историко-этимологический словарь осетинского языка. Л., 1973. Т. 2. С. 435 сл.). Греческое Rosoi – транслитерация среднеиранского *rao(x)š или осетинского ruxs. Трубачев видит в этом племени предков славян (см. Лингвистическая периферия древнейшего славянства. Индоарийцы в Северном Причерноморье // VIII Международный съезд славистов. Славянское языкознание. М., 1978. С. 402), Стрижак – индоариев (см. Етнонiмiя Геродотовоi: Скiфii. Киiв. 1988. С. 155).].

Только роксаланы эти зафиксированы, а вот никаких таких же "рохсов" никто нигде не видел. А все ранние упоминания о росах полностью противоречат любым (!) сведениям об иранских кочевниках.

[Кот]

Чем доказывается именно заимствование, а не родственность, или схожесть звучания/написания? Кто из ученых придерживается такого мнения? И как конкретно это связано с заимствованиями из иранских в славянские языки?

Эти арийские заимствования считаются иранского происхождения; нужно, однако, заметить, что часть их указывает на арийское наречие, более подходящее к индийскому языку, чем к древнейшим известным иранским наречиям (напр. финск. sata, сто = инд. çata; мордовск. pavas, счастье, бог = инд. bhaga-s; мордовск. azoro, государь, господь = санскр. asura), ввиду чего эти заимствования, если они действительно иранского происхождения, следует считать весьма древними.

Про лингвистов: по-моему об этом писал Трубачев. Я боюсь соврать, постараюсь найти.

[Кот]

К тому же слав. слова на -ог, вообще часто оказываются заимствованиями из иран (бывает через тюрков). То есть "бог" здесь не является чем-то фантастическим: батог, чертог, сапог и т.д.

[Кот]

Точное греческое ведь звучание "rosolanoi" (др.-греч. Ροξολάνοι)

rosolanoi - боюсь что греческая буква КСИ должна читаться как и всегда - КС))))) У вас роксаланы. Поэтому весь этот переходит рокс- и рохс - в рос - напридуман троицей Трубачев-Седов-Рыбаков. Греки эти народы не смешивают, и пишут именно роксланы и рос. Ничем не подтверждаются потытки этой троицы склеить одно и другое.

А росы пишутся на греческом совершенно по-другому (Ρως). И народ этот до нападения был грекам не известен. И сами греки росов не возводят ни к каким роксланам. Опять это хочу подчеркнуть. Нельзя мнения группы ученых подменять за факты, и свидетельства источников.

[smolinsky]

Про лингвистов: по-моему об этом писал Трубачев. Я боюсь соврать, постараюсь найти.

У Трубачева О.Н. в этимологическом словаре нет ничего однозначного. Лишь обзор мнений:

[Кот]

У Трубачева О.Н. в этимологическом словаре нет ничего однозначного. Лишь обзор мнений:

А что вам это даёт? Если б он принимал бы эту этимологию, вы бы сказали, что это лишь личное мнение Трубачева (а этимология всегда соседка субъективности)...

Однако: фонетически выводится по всем канонам: багас -> бог + -ог есть во многих других заимств. из иран. И здесь не противоречит.
Заимствования же у мордвы через -ас еще только более свидетельствует в пользу.

Если вы не принимаете это, это ваше право. Но вы должны иметь ввиду, что эти версии равновероятны, как минимум.

[RUMALI]

rosolanoi - боюсь что греческая буква КСИ должна читаться как и всегда - КС))))) У вас роксаланы. Поэтому весь этот переходит рокс- и рохс - в рос - напридуман троицей Трубачев-Седов-Рыбаков. Греки эти народы не смешивают, и пишут именно роксланы и рос. Ничем не подтверждаются потытки этой троицы склеить одно и другое.

Впринципе на это можно ответить, что для греческого языка нехарактерно х внутри слова и поэтому велика вероятность, что сочетание -хс- они будут передавать более привычной буквой кси, а вот мутация -кс- в -с- для греческого нехарактерна с другой стороны.
Да и о-долгое омега и о-краткое омикрон - это разные звуки в греческом.

Сообщение изменено: RUMALI, 04 Июнь 2013 - 16:46.

[cesare]

А как же "диво", "дивный"?

[Vognejar]

Только роксаланы эти зафиксированы, а вот никаких таких же "рохсов" никто нигде не видел. А все ранние упоминания о росах полностью противоречат любым (!) сведениям об иранских кочевниках.

Мнения историков о народе «ерос»

Помимо того, что этот текст считается первым упоминанием хазар, часто он интерпретируется и как первое упоминание русов (росов) в виде «ерос». Псевдо-Захарий, наравне с реально существовавшими народами, упоминает и фантастичные народы — амазонки, амазраты (возможно, люди-карлики), люди-псы и др. Эта традиция восходит к Геродоту (IV, 49; II, 33). При описании Северо-Причерноморского и Кавказского регионов, многие средневековые историки и географы продолжали следовать античным историкам и философам. В результате чего делались ошибки даже теми, кто путешествовал в тех регионах (например, Иоанн Плано Карпини, Бенедикт Поляк и др.[2]).
Ещё в начале XX века Й. Маркварт дал оценку данному известию. Будучи сторонником скандинавской атрибуции этого этноса, он полагал, что это были выходцы из Скандинавии, появившиеся в землях Юго-Восточной Европы уже в это время[3]. Позже, А. П. Дьяконов и Н. В. Пигулевская предположили антское происхождение[4]. Затем Б. А. Рыбаков переименовал древности (археологические находки) антов в древности русов[5], а В. В. Седов ограничил их ареал Средним Поднепровьем — ядром будущей Киевской Руси[6]. Однако, В. В. Седов считал проблематичной привязать народ «ерос» к конкретной территории, так как Псевдо-Захарий не сообщает никаких географических координат местожительства этого народа[7]. X. Ловмяньский, признавая этноним «ерос» у Псевдо-Захарии «первым подлинным упоминанием о руси, не вызывающим оговорок», считал, что это название попало в труд сирийского автора из армянского источника, где Hros значится в конце списка кавказских народов[8].
Для М. Ю. Брайчевского упоминаемый народ «ерос» являлся скорее принадлежащим к племенам сармато-аланского происхождения, чем к славянам. Хотя он считал этот этноним не славянским, но и не скандинавским, а имевший отношение к сарматским племенам, этноним которых потом перешёл к славянам[9]. Однако некоторые историки отмечали фантастический контекст, в котором помещается народ «ерос». Например, В. Я. Петрухин полагает, что народа рус/рос в VI в. не было, а в «Церковную историю» Псевдо-Захарии его упоминание попало из греческого перевода Книги Иезекииля, где еврейский титул наси-рош (верховный глава) был переведён как архонт Рос[10].

http://ru.wikipedia....

Мнения конечно могут быть разные, но помимо "хрос" и "ерос" была ещё и "Арсания" - что можно читать очень по разному по причине того, что известна арабская форма этой страны (, хотя конечно она относится уже к не ранее 7 веку н.э.)

[smolinsky]

Заимствования же у мордвы через -ас еще только более свидетельствует в пользу.

Какие еще иранизмы (сапог, чертог?) заимствованы и адаптированы подобным образом в мордовские языки? И аргумент ли это в пользу заимствования в славянские языки? У Трубачева О.Н. в кратком обзоре литературы нет ни слова про мордовские языки. Поэтому я и спросил - кто из ученых так считает.

Но вы должны иметь ввиду, что эти версии равновероятны, как минимум.

С этим никто и не спорит.

[Yurate]

А какую форму дало в англо-скасонском языке древнерусское "лодья"? У Фасмера об этом ничего нет.

И я не знаю такой формы. Это может означать, что англосаксы по каким-то причинам не пользовались услугами славянских перевозчиков.

[smolinsky]

А как же "диво", "дивный"?

Сближение с индоевропейскими "божество", "божественный" труднообъяснимо семантически. Об этом не только Мейе говорит, но и Трубачев.

[Folkvald]

Vognejar, ежели вы не перестанете городить адовую альтернативщину с народными этимологиями, цитировать Галкину и прочих городских сумасшедших, то буду вынужден Вам устроить ременный отдых на форуме.

[Vognejar]

Ещё вот любопытное описание русов:

TЕКСТ О РУСАХ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ИБН-РУСТЕ "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"

Публикация по изданию: Кузьмин А.Г. "Откуда есть пошла русская земля..." Москва, 1986,
Издательство "Молодая гвардия", том II, сс. 566-568

Что же касается ар-Русийи, то, она находится на острове, окруженном озером (1). Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов (2). Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими). У них много городов, и живут они привольно. Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего.

Мечи у них сулеймановы. И если какое-либо их племя (род) поднимается (против кого-либо), то вступаются они все. И нет (тогда) между ними розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят.

И если один из них возбудит дело против другого, то зовет его на суд к царю, перед которым (они) и препираются. Когда же царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны недовольны приговором царя, то по его приказанию дело решается оружием (мечами), и чей из мечей острее, тот и побеждает. На этот поединок родственники (обеих сторон) приходят вооруженные и становятся. Затем соперники вступают в бой, и кто одолеет противника, выигрывает дело.

Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока опа не задохнется, и говорит, что это жертва богу.

Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют и[ли] обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости нe проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.

(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...

Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное. Если кому из них удастся приобрести хоть немного имущества, то родной брат или товарищ его тотчас начнёт ему завидовать и пытаться его убить или ограбить.

Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника.После зтого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении.

http://www.adfontes....v/ruste_rus.htm


Три дня пути - вполне указание размера острова, но есть ли такие острова на территории Руси?)))

Пеший день пути едва ли может дать расстояние более 25 км, день конного пути - 50-75 км

http://www.dopinfo.r...rology-2301.php

Приблизительно остров имел длину: 51-75 км
Если путь на коне, то - 101-225 км.

И ещё о представлениях арабов о Руси:

В настоящее время большинство ученых, занимающихся этой проблемой, придерживаются первого подхода. Но рассказ о видах русов, перемещаясь во времени и пространстве от Гузгана до Кордовы с IX по XV в., подвергался историческим изменениям. Несмотря на трепетное отношение средневековых географов к предшественникам, они проецировали на древние тексты свое современное отношение к тем же русам, свои представления о них.
Описания видов русов крайне разнородны. Если аль-Истахри говорит о Куйабе как о разряде, ближайшем к булгарам, то в «Худуд аль-алам» это город, «ближайший к мусульманским землям». Как было показано выше, свод данных о Восточной Европе «Пределов мира» может датироваться не позднее первой трети IX в., когда булгары не входили в понятие «мира ислама», ибо приняли эту религию только в начале Х в. Таким образом, можно предположить, что замена «мусульманские земли» на «булгаре» была произведена под впечатлением «Записки» Ибн Фадлана, побывавшего в Булгарии как раз в пору принятия ислама.
В отношении «самого загадочного» центра русов – Арсы (Уртаба) гузганский ученый приводит вообще уникальные данные о производстве там «очень ценных клинков для мечей и мечей, которые можно согнуть вдвое, но как только отводится рука, они принимают прежнюю форму». Понятно, что это описание противоречит сообщению Ибн Фадлана о «плоских, бороздчатых, франкских» мечах. Свойствами, описанными анонимом, обладает только один вид стали – булат. Секрет изготовления булата, давно (со времен Аристотеля) известный на востоке, в частности в Персии, был открыт в Европе (кстати, в России) лишь в начале XIX в. В традиции Джайхани, очевидно, описание русских мечей «Худуд аль-алам» трансформировалось в «соломоновы мечи» русов. Еще И. Хаммер сделал предположение, что эпитет «соломоновы» может быть приложим к булатным мечам, изготовлявшимся в Хорасане.
Очевидно, это противоречие заставило Истахри и его последователей исключить из рассказа о группах русов сюжет о мечах.
Сейчас нам важно не выявление первоначального варианта: были в тексте IX в., который использовался в «Пределах мира», три города русов или это вставка, сделанная под влиянием географов классической школы. Вполне допустимо, что в начале IX в. на торговой артерии «Рус» существовали такие города. Наиболее значимо понимание этих данных географами начиная, очевидно, с Х в., когда действительно под «группами» подразумевались крупные и очень разные территориальные образования (схема интерпретации сведений первоисточника о булгарах).
Особенно ярко это видно на карте аль-Идриси и в его сочинении «Нузхат аль-муштак», где соединяются разные традиции арабо-персидской географии:
«6-я секция VI климата. Внешняя Русь. Русов – два вида. Один их вид – это тот, о котором мы говорим в этом месте (Внешняя Русь. – Е.Г.). А другой их вид (наиболее отдаленная Русь) – это те, которые живут по соседству со страной Ункарийа (Венгрия. – Е.Г.) и Дж(а)сулийа (Македония. – Е.Г.). Русов три группы. Одна их группа называется равас, и правитель ее живет в городе Кук(и)йана. Другая их группа называется ас-Салавийа, и правитель ее живет в городе Салав. Этот город стоит на вершине горы. Третья группа называется аль-Арсанийа, и правитель ее пребывает в городе Арса. Город Арса – красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его – между Салави Кук(и)йана. От Кук(и)йаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня. Купцы-мусульмане из Арминийи (Армения) доходят до Кук(и)йаны. Что касается Арсы, тошайхаль-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и никто не отваживается войти в их землю. От них вывозят шкуры черных леопардов[175] и черных лисиц и свинец – все это вывозят от них купцы Кук(и)йаны.
…От города Нарус в восточном направлении до города Салав сто тридцать пять миль… От города Салав до города Кук(и)йана из земли булгар восемь переходов. Кук(и)йана – город тюрок, называемых Руса»[176].
В тексте у Идриси в качестве одной из «Русий» имеется в виду Киевское государство. Описание его городов – Киева, Смоленска, Канева и других – находится в 5-й секции VI климата[177]. А вот на карте и в приведенной 6-й секции восточнославянские земли находятся вне классификации русов. Да и расположены эти русы восточнее городов Поднепровья, известных Идриси по рассказам современников (XII в.). А русов и на карте, и в тексте два вида: Русийатюрк, иначе «внешняя Русийа», которой и принадлежат города Кукийнана, Салав и Арса, и «другой вид – это те, что по соседству со страной Ункарийа и Джакумийба». Этот «другой вид» Идриси называет «наиболее отдаленной Русийей».
О двух видах русов говорит в восточной литературе только аль-Идриси. Это свидетельствует о его стремлении создать непротиворечивую картину из сведений о разнородных племенах русов, данные о которых он почерпнул из различных источников. В данном случае он разделяет Русийю-тюрк, располагавшуюся где-то на пространстве от Русской реки до Атиля, и Прикарпатскую Русь. Города Поднепровья в своем комментарии к 6-й секции аль-Идриси к какой-либо Руси не относит. Важно упоминание о русах-тюрках. Идриси специально выделяет их, остальные виды русов тюрками не считая. Почему? Очевидно, рассказ о них Идриси взял из древней, возможно, IX в., рукописи, в которой сведения о трех городах русов помещались в главе о тюрках. Кстати, именно так и есть в «Пределах мира»…
В данном случае пока нет смысла браться за локализацию «видов» русов. Главное – что арабо-персидские географы X – XII вв. знают их несколько, причем разноэтничных.
* * *
Можно подвести первые итоги. В арабо-персидской географии Средневековья древнейшими сведениями (из тех, что сохранились) о русах обладал анонимный автор «Пределов мира». Именно с них начинаются и сообщения о русах с хаканом во главе. Этот корпус известий о Восточно-Европейской степи и лесостепи, который можно считать достоверным. Это доказывают сопоставления с археологическим материалом, который датируется концом VIII – началом IX в. не позднее 830-х гг. (появление мадьяр в Причерноморье и прекращение торговли по «реке Рус»). Русы локализуются в данном сочинении на территории среднего и верхнего течения реки Дон, Северский Донец до правых притоков Днепра, ограничиваясь с востока западной частью Приволжской возвышенности и Средним Доном, с запада восточными славянами и с юга – Донецким кряжем и булгарами Подонья.
Сюжет об «острове русов» – это позднейшая вставка, которую можно приблизительно датировать временем сочинения «Анонимной записки» (вторая половина IX в.). Сюжет об «острове» возник, скорее всего, так: хорошо знакомые арабам русы Подонья сменили место жительства, сохранив ненадолго торговые связи. От них арабы узнали, что теперь их поставщики мехов и рабов обитают на неком острове или полуострове и плавают на кораблях. Его точное расположение не указано, ибо арабских торговцев не интересовало в коммерческом плане. Русы в сочинении «Худуд аль-алам» и трудах школы Джайхани иноэтничны по отношению к восточным славянам.

Аль-Идриси. «Нузхат аль-муштак фи хтирак аль-афак». VI/XIIв.
Комплекс известий о русах в «классической» традиции относится к началу Х в. и повествует о другом племени со схожим или тем же названием, о чем свидетельствует противоположность основных этнических признаков, характерных для русов IX и X вв.
Очевидно, что в арабо-персидской средневековой литературе можно выделить несколько традиций, рассказывающих о разных периодах и совершенно различных народах Европы с похожими этническими названиями. Соединение их можно видеть на карте Идриси середины XII в., где в Подонье располагается Русийатюрк, на Дунае – противоположная ей «наиболее отдаленная Русь», а города Среднего Поднепровья, составляющие «древнейший объем Киевской Руси», перечисляются вне данной классификации, то есть племя русов понимается как неславянское.
Наиболее же подробные и ранние описания относятся к так называемому Русскому каганату, локализуемому восточными источниками в верховьях Донца и Дона. Судя по удачному сравнению данных археологии с информацией о других племенах, в этом районе должна находиться высокоразвитая культура, как раз принадлежавшая русам. Именно обращение к ней позволит определить этническую принадлежность русов и восстановить политическую историю первого Русского государства.

http://thelib.ru/boo...ta-read-11.html

Все та же Галкина)))

А что с ней не так?

Галкина Елена Сергеевна (родилась в 1978 г. в городе Фрязино Московской области), историк, арабист, специалист по истории и этнокультурному развитию кочевых народов Евразии I тыс. н.э., по истории Древней Руси и арабским источникам о Восточной Европе, по современному арабскому востоку. Закончила исторический факультет Московского педагогического государственного университета, в 2002 г. защитила кандидатскую диссертацию «Русский каганат и салтово-маяцкая археологическая культура», а в 2006 г. докторскую диссертацию «Кочевая периферия восточных славян: Этносоциальные процессы и политогенез». Профессор кафедры истории МПГУ. Автор ряда научных и научно-популярных работ, в том числе книг: Тайны Русского каганата. М., 2002; Кочевая периферия восточных славян и Руси: этнополитические процессы. М., 2003 (в соавторстве с А.М. Родригесом); Номады Восточной Европы: этносы, социум, власть (I тыс. н. э.). М., 2006; Русский каганат без хазар и норманнов. М., 2012.

http://www.hrono.ru/...g/galkinaes.php

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Июнь 2013 - 17:30.

[Vognejar]

Vognejar, ежели вы не перестанете городить адовую альтернативщину с народными этимологиями, цитировать Галкину и прочих городских сумасшедших, то буду вынужден Вам устроить ременный отдых на форуме.

Я вовсе не отстаиваю чье либо мнение.
Галкина - Профессор кафедры истории МПГУ
Арсания - http://ru.wikipedia....
Хрос, ерос, рухс-ас - http://ru.wikipedia....iki/Ру%...80од) засведетельствованы в разных источниках, пускай и сомнительных, что плохого что я о них тут упомянул?

З.Ы.: мне интересно, почему упускают норманисты из виду факт отсутствия скандинавских верфей, ведь по арабским источникам ясно видно, что русы - народ судостроительный и предпочитает морские походы. Где шнеки, дракары и прочее?

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Июнь 2013 - 17:51.

[Кот]

Мнения историков о народе «ерос»

Я вам могу привести мнения других известных историков, которые смеются над эросом - Петрухин, например. Что это даёт? Зачем вам нужно "мнение историков" для того, чтобы прочитать средневековую чушь про женщин с одной грудью, про людей с головой собаки, про уродов с длинными конечностями, живущих за пределами Ойкумены? Вы разве сами не понимаете, что у вас должен быть здравый смысл)))) Если эрос - это росы, значит по-вашему же мнению существуют амазонки, и псоглавцы. Вы считаете это в порядке вещей? Я в этом очень сомневаюсь, так как вы человек 21 века)

была ещё и "Арсания" -

И Артания. Типично арабская метатеза. И сосуществование в источниках обеих форм замечательно объясняется "Ростов". Арабы просто невероятно искажают названия. Возьмите любой арабский источник.

Какие еще иранизмы (сапог, чертог?) заимствованы и адаптированы подобным образом в мордовские языки? И аргумент ли это в пользу заимствования в славянские языки? У Трубачева О.Н. в кратком обзоре литературы нет ни слова про мордовские языки. Поэтому я и спросил - кто из ученых так считает.

Ок, я найду статью про иранизмы в мордовских - но вы и сами можете это сделать, если интересна эта проблема. Аргумент в пользу заимствования сама форма слова, которая схожа и другими заимствованиями, существование иранских божеств у славян, и наличие заимствования из иранского у другого народа - мордвы, который тоже поконтактировал с этими кочевниками.

С этим никто и не спорит.

Так это и было основной моей мыслью, рад взаимосогласию.

Галкина - Профессор кафедры истории МПГУ

В Сети уже писали про диссер. совет, и этот МПГУ. Но дело не в "авторитете", а в аргументах. Которых у Галкиной - по сути - нет. А если она всерьез воспринимает потуги Брайчевского, то ваще на ней крест ставить надо)

[Кот]

Хрос, ерос, рухс-ас - засведетельствованы в разных источниках

Можно еще раз у вас поинтересоваться: что это за источники? Источник - это личное мнение Вернадского? Который любил этих еросов и всерьез читал про псоглавцев?
У источника должен быть автор, и время написания. Я не могу найти, помогите.

мне интересно, почему упускают норманисты из виду факт отсутствия скандинавских верфей, ведь по арабским источникам ясно видно, что русы - народ судостроительный и предпочитает морские походы. Где шнеки, дракары и прочее?

Русы предпочитают морские походы, но до моря они идут по сложной системе волоков и агрессивным рекам. Поэтому тру-морские суда не приемлемы, и как написано у Багранороднава черную работу за них делают славяне, а росы лишь покупают готовое, как и положено господам)... А потом на этих речных суденушках вплывают в море. И нет другого выбора. Именно этим объясняется как они могли сильно страдать, если на море поднимается буря. Это не отменяет их склонность к морю.

[Folkvald]

Галкина - Профессор кафедры истории МПГУ

Да как бы в курсе и мне без разницы. Она - Т.П. не владеющая восточными языками и строящая из себя востоковеда. А МПГУ давно превратился в шарашкину контору, диссертационный совет которй влип в это самое со всеми сфабрикованными диссертациями.
Что до ее писанины - см. рецензию http://narod.ru/disk...alkina.pdf.html
Можно Мишина посмотреть.
О докторской же диссертации Галкиной предельно понятно написано тут: http://dis-brukinson....com/21399.html

Арсания - http://ru.wikipedia....
Хрос, ерос, рухс-ас - http://ru.wikipedia....iki/Ру%...80од)

К чему эти ссылки из википедии, тут кого-то в гугле забанили?
Вогнеяр, какие вы вообще монографии по археологии Руси/варяжской проблеме (раз такая пьянка) читали?

мне интересно, почему упускают норманисты из виду факт отсутствия скандинавских верфей, ведь по арабским источникам ясно видно, что русы - народ судостроительный и предпочитает морские походы. Где шнеки, дракары и прочее?

Вот вы что курите, а?
По сабжу говоря - еще небезызвестный Константин Багрянородный писал о том, что русы (вспоминаем скандинавские названия "русских" порогов и скандинавские имена послов в Византии) покупали моноксилы у своих данников-славян.
Что до скандинавской корабельной традиции - ладейные заклепки (которые использовались скандинавами, как вы сами пишите) найдены в Шестовицах, Черной могиле, Плакуне, Гнездово, Тимирево, Рюриковом городище и т.д. Во всех ключевых центрах X-XI веков, короче. Дальше что?

[Vognejar]

Да как бы в курсе и мне без разницы. Она - Т.П. не владеющая восточными языками и строящая из себя востоковеда. А МПГУ давно превратился в шарашкину контору, диссертационный совет которй влип в это самое со всеми сфабрикованными диссертациями.
Что до ее писанины - см. рецензию http://narod.ru/disk...alkina.pdf.html
Можно Мишина посмотреть.
О докторской же диссертации Галкиной предельно понятно написано тут: http://dis-brukinson....com/21399.html

По большому счету, как я уже и говорил - мне, извините за выражение - плевать на эту Галкину с её выводами. Я интересуюсь разными концепциями происхождения Руси, у меня нет "идолов" в вопросах истории, которым я бы беспредельно верил. Я не преследую никакой цели, кроме как узнать Ваше и мнение других участников форума о том или ином труде. Чем больше людей смотрит на проблему, тем более качественно можно её изучить.

К чему эти ссылки из википедии, тут кого-то в гугле забанили?
Вогнеяр, какие вы вообще монографии по археологии Руси/варяжской проблеме (раз такая пьянка) читали?

Я прочитал огромное множество как научной так и околонаучной литературы. какое это отношение имеет к топику? Мы будем обсуждать кто что прочитал и мерятся кто больше и лучше читает? Если вы имеете ввиду какой концепции лично я придерживаюсь, то вопреки логике и здравому смыслу - иранская теория выглядит для меня не раскрытой до конца, от того и интересной, но это вовсе не значит, что я вот за неё ухватился и буду как религиозный фанатик или догматик с пеною рта её отстаивать))

Вот вы что курите, а?
По сабжу говоря - еще небезызвестный Константин Багрянородный писал о том, что русы (вспоминаем скандинавские названия "русских" порогов и скандинавские имена послов в Византии) покупали моноксилы у своих данников-славян.
Что до скандинавской корабельной традиции - ладейные заклепки (которые использовались скандинавами, как вы сами пишите) найдены в Шестовицах, Черной могиле, Плакуне, Гнездово, Тимирево, Рюриковом городище и т.д. Во всех ключевых центрах X-XI веков, короче. Дальше что?

А что то должно быть дальше?
Выкладывайте труды и интересные факты по теме - так мы будем двигаться дальше, а обвинения в невежестве меня или кого то из участников форума - это по сути делает наше собрание пустопорожним.