406 ответов в этой теме

[Веселин]

Как на археологических материалах будете доказывать свою гипотезу? Носители первых достоверно славянских культур (пражская, пеньковская, колочинская, тушемлинская) тоже фракийцы?

на материалах можно ответь так , така називаемая славянская керамика , находится и у фракийцев под названия домашная керамика

[Bratilov]

на материалах можно ответь так , така називаемая славянская керамика , находится и у фракийцев под названия домашная керамика

Домашная керамика на всех места если не одинаковая, то очень схожая. Так в 50-х лет у нас, когда по политическое задание нужно било доказать високая культура славян, исползвали как доказателство точно ети артефакти. А то, что такая керамика ползвали и славяне, и болгари, и все осталние люди - ето не било важно.
Поетому сейчас археологи определяют для етническая идентификация предмети, которие характерние, а не общие. Так, для славян из Подунавие в 6 в. (повторяю - только для 6 век, и только для славян на долний Дунай - потому что и обобщения от Елба до Волга доволно спекулятивние) , археологи вьиделили особие керамичние плоскости - они явно исползовались для приготовление плоские хлебние произведения (сказано по болгарский - пита, погача, не знаю соответсвия в русский), как и один вид особие фибули в несколько разновидности - как модний стиль, но и етноопределящий для женщин, которие находятся и в восточная Прусия, и в Полша, и в Чехия, и в Унгария, и в Беларус, и в Украйна, Румьиния, Болгария, Греция и Сербия.

[праслав]

Праслав, Геродот писал в 5 в. пр. Хр. А появление славян на Балкани - 1000 лет позже. Насколько Геродот прав - не знаю, но как видите и в 21 век статистика при переписи и вьбори очень нестабилная. А Геродот разчитьивал на раскази от люди, посетили фракийские земли. А для 1000 лет очень много дела стали - и Персийские войни, и создание Елинистического мира, и нашествие келтов, и експанзия Рима, и нашествия варваров, начиная с 3 век.
Есть и другое - етническая идентификация - категория консервативная, но и она меняется с течение времен. А когда културние влияния сочетани с военная агресия, наконец и с государствение изменения - врядь ли фракийцев сохранили своя идентичности. Последное сведение, что в 5 в. Библия била переведена на бесский язьик (бесси жили в Горная Фракия и Родопи).

Братилов, я разделяю Ваши обоснованные сомнения. Но с другой стороны если предполагать, что славяне и фракийцы разные народы, то тогда нужно разобраться, куда делся самый многочисленный народ по Геродоту (5 век до н.э.) и откуда появился самый многочисленный народ Европы - славяне (6 век н.э.). Те предположения которые имеются в трудах историков нельзя признать убедительными, особенно в части возникновения из ниоткуда славян. А самое для меня убедительное это родство языков, которое выявляется при прочтении текстов.

[lana]

Праслав, посмотрите, пожалуйста, сообщение №207 в этой ветке:
https://www.balto-sl...p...9338&st=200

[праслав]

Праслав, посмотрите, пожалуйста, сообщение №207 в этой ветке:
https://www.balto-sl...p...9338&st=200

Спасибо Яна,посмотрел , нашел много интересного, особенно привлекательно сообщение №207. Однако меня меня, как злостного лингофрика изгнали с той ветки. Не знаю как долго меня будут терпеть на этой ветке.

[Bratilov]

Братилов, я разделяю Ваши обоснованные сомнения. Но с другой стороны если предполагать, что славяне и фракийцы разные народы, то тогда нужно разобраться, куда делся самый многочисленный народ по Геродоту (5 век до н.э.) и откуда появился самый многочисленный народ Европы - славяне (6 век н.э.). Те предположения которые имеются в трудах историков нельзя признать убедительными, особенно в части возникновения из ниоткуда славян. А самое для меня убедительное это родство языков, которое выявляется при прочтении текстов.

Праслав, фракийци и славяне очевидно разние народи.
Ето конечно к ваша теза: когда славяне появились на Дунай, фракийци уже не било. Ето мое мнение. А вьи продолжаете - фракийци нет в 6 век, есть славяне, значит фракийци+славяне.
Но кроме фракийци на Балкани и районе нижнего Дуная жили и много другие етноси.
Особено с 3-4 в. после Хр. Не говорим о том, что и ареал разспространение фракийцев и славян различний. Нет фракийцев в Полше и в Киев, как и нет славян в Мала Азии.

[lana]

Спасибо Яна,посмотрел , нашел много интересного, особенно привлекательно сообщение №207. Однако меня меня, как злостного лингофрика изгнали с той ветки. Не знаю как долго меня будут терпеть на этой ветке.

Да вы даже не прочли как следует эту ветку. Сообщение №207 находится в этой ветке. И отсюда вас никто не изгонял.
Будьте внимательнее.

[праслав]

Да вы даже не прочли как следует эту ветку. Сообщение №207 находится в этой ветке. И отсюда вас никто не изгонял.
Будьте внимательнее.

Прошу прощения Лана, что неправильно прочел Ваш ник. Буду внимательнее. Еще раз посмотрел сообщение №207. Видел фракийские тексты два из них наверное мог бы прочесть, Но не так убедительно, как представленный ранее этрусский. Мое впечатление, что фракийский язык древнее этрусского, Сходства со славянскими меньше, хотя сходство есть.

[праслав]

Праслав, фракийци и славяне очевидно разние народи.
Ето конечно к ваша теза: когда славяне появились на Дунай, фракийци уже не било. Ето мое мнение. А вьи продолжаете - фракийци нет в 6 век, есть славяне, значит фракийци+славяне.
Но кроме фракийци на Балкани и районе нижнего Дуная жили и много другие етноси.
Особено с 3-4 в. после Хр. Не говорим о том, что и ареал разспространение фракийцев и славян различний. Нет фракийцев в Полше и в Киев, как и нет славян в Мала Азии.

Братилов в 6-м веке славяне были отмечены в текстах Иордана, а реально, конечно же, славяне (т.е. крестившиеся фракийцы) существовали гораздо раньше. Значительный период ( вероятно 3-6 века) этнонимы славяне и фракийцы существовали одновременно. Как правило, фракийцами именовались фракийцы-язычники, а славянами именовались фракийцы- славяне. Но и фракийцы-язычники могли в некоторых случаях называться славянами. Я такой случай описал в сообщении №261. Другие этносы, даки например , это очень часто - те же фракийцы. Одно из последних упоминаний о фракийцах содержится в истории готов того же Иордана (6в.н.э.). На основании изложенного я продолжаю считать, что группы фракийских и славянских народов это, как правило, одни и те же народы.

[Folkvald]

Одно из последних упоминаний о фракийцах содержится в истории готов того же Иордана (6в.н.э.). На основании изложенного я продолжаю считать, что группы фракийских и славянских народов это, как правило, одни и те же народы.

Обрисуйте территорию расселения славян в 6 веке, фракийцев в более ранний период, и скажите, насколько эти территории пересекаются.

[мистер икс]

Привет всем! Есть много версий происхождения славян,но я скланяюсь к двум версиям
1)Хеттская-Хетты под натиском Римлян сбежали в Европу в Италию (этруски) и во Фракию (Фракийцы)
2)Скифская
Если кому интересно и не лень прочитайте следующие книги:

А.С. Иванченко ПУТЯМИ ВЕЛИКОГО РОССИЯНИНА

Морошкин Фёдор Лукич - О ЗНАЧЕНИИ ИМЕНИ РУССОВ И СЛАВЯН

Гильфердинг А.Ф.-Когда Европа Была Нашей. История Балтийских Славян.

В этих книгах рассказывается происхождение славян,а также русских.
Есть много фактов указывающие , что Русские изначально не были славянами.Арабы чётко делили славян от руссов.Даже князь Игорь не считал свой народ славянами.Народ стал русскими после объединения славян с Руссами,после крещения Руси.

[Vognejar]

Привет всем! Есть много версий происхождения славян,но я скланяюсь к двум версиям
1)Хеттская-Хетты под натиском Римлян сбежали в Европу в Италию (этруски) и во Фракию (Фракийцы)
2)Скифская
Если кому интересно и не лень прочитайте следующие книги:

А.С. Иванченко ПУТЯМИ ВЕЛИКОГО РОССИЯНИНА

Морошкин Фёдор Лукич - О ЗНАЧЕНИИ ИМЕНИ РУССОВ И СЛАВЯН

Гильфердинг А.Ф.-Когда Европа Была Нашей. История Балтийских Славян.

В этих книгах рассказывается происхождение славян,а также русских.
Есть много фактов указывающие , что Русские изначально не были славянами.Арабы чётко делили славян от руссов.Даже князь Игорь не считал свой народ славянами.Народ стал русскими после объединения славян с Руссами,после крещения Руси.

насчет того, что арабы считали русов славянизированным языком и что они были изначально какими нить готами - это ещё может быть.
Но, хетты и скифы, это уж извините - не правда.
В оссобенности скифы говорили на иранских языках и это уже довольно таки обосновано, другая вещь, что часть скифов была ассимилирована венедами, где потом появилось племя спалов. Среди скифов жило много народов: греки, кельты и т.д., но о славянах увы, ничего не упоминалось. А хетты - это слишком давнешние.

В последнее время, я стал сторонником Трубачева, о том, что славяне пришли с Дуная и именно от туда, где упоминается племя Норик в ПВЛ. Есть паралельные источники, в которых у того же Трубачова написано, что описывается "Норик-склавос", т.е. славяне. Ну и перенесенные топонимы с Дуная на территорию Руси указывают на то, что вероятно сиверцы их перенесли.
Плюс ко всему, именно притоки Дуная содержат многие корни от которых потом образовались имена славян и мне это показалось очень убедительным.

А так в истории очень много странного и необьясниого. Как пример - это топоним "Россия" и "Моравия" (причем именно так они там и назывались в точности) на территории Шотландии, где жили кельты, по другой версии - иберийцы (, но эта вторая версия очень маловероятна, так как именно с Шотландии кельты заселили зап. Германию и образовали западных германцев)

А вот диалекты славянских языков стали появлятся на территории уже восточных славян, согласно тому же Трубачеву.

Сообщение изменено: Vognejar, 19 Декабрь 2011 - 08:13.

[праслав]

Обрисуйте территорию расселения славян в 6 веке, фракийцев в более ранний период, и скажите, насколько эти территории пересекаются.

Вопрос интересный, но сложный. Я задумался. Постараюсь ответить позже.

[мистер икс]

насчет того, что арабы считали русов славянизированным языком и что они были изначально какими нить готами - это ещё может быть.
Но, хетты и скифы, это уж извините - не правда.
В оссобенности скифы говорили на иранских языках и это уже довольно таки обосновано, другая вещь, что часть скифов была ассимилирована венедами, где потом появилось племя спалов. Среди скифов жило много народов: греки, кельты и т.д., но о славянах увы, ничего не упоминалось. А хетты - это слишком давнешние.

В последнее время, я стал сторонником Трубачева, о том, что славяне пришли с Дуная и именно от туда, где упоминается племя Норик в ПВЛ. Есть паралельные источники, в которых у того же Трубачова написано, что описывается "Норик-склавос", т.е. славяне. Ну и перенесенные топонимы с Дуная на территорию Руси указывают на то, что вероятно сиверцы их перенесли.
Плюс ко всему, именно притоки Дуная содержат многие корни от которых потом образовались имена славян и мне это показалось очень убедительным.

А так в истории очень много странного и необьясниого. Как пример - это топоним "Россия" и "Моравия" (причем именно так они там и назывались в точности) на территории Шотландии, где жили кельты, по другой версии - иберийцы (, но эта вторая версия очень маловероятна, так как именно с Шотландии кельты заселили зап. Германию и образовали западных германцев)

А вот диалекты славянских языков стали появлятся на территории уже восточных славян, согласно тому же Трубачеву.

У Скифов был язык скифский или арийский.Эти басни про иранские языки уже всем головы замутили.Большинство языков относящие к группе иранских языков к Ирану никакого отношения не имеют.Просто в науке часто термины устаревают, но сохраняются.У скифов язык появился раньше,чем у иранцев.Язык распространился с севера на юг благодаря "арийцам"( этот термин они возможно получили,когда попали на территорию Ирана.)
Вы сравните языки хотя бы 11 века древнерусский и иранский. Вы разницу не сильно большую увидите.
Почему хетты не могли быть праславянами. Язык очень похож,например Сравните: хеттское «небис» и русское «небеса», хеттское «вадар» и русское «вода», хеттское «тая» и русское «таить», хеттское «три» и русское «три

[Bratilov]

[lana]

Вы сравните языки хотя бы 11 века древнерусский и иранский. Вы разницу не сильно большую увидите.

Ну вот вам индоиранские корни, разницы с древнерусским никакой::
*kāma
*daiva
*j́raya
*j́hasta
*bhāgī
*bhrātr-
*bhūmī
*martya
*māsa
*vāsara
*sthūnā
*cyāta
*arta
*draugh-

Почему хетты не могли быть праславянами. Язык очень похож,например Сравните: хеттское «небис» и русское «небеса», хеттское «вадар» и русское «вода», хеттское «тая» и русское «таить», хеттское «три» и русское «три

А вот кусочек хеттско-английского словаря:

• kā : adv. here.
• kā- : this (§111ff). − kā-ya kā-ya : such-and-such.
• ^LЪkaena- (c.) : parents, parents-in-law.
• kakkapi- (c.) : partridge.
• kakkur(s?)- (I 1 d ?) : to cut, maim.
• galaktar : (noun of unknown meaning).
• kallarātar (n., §83) : disaster, harm.
• kaleliya- (I 4 ?) : to attach, tie up
• kalles- : to call, lure.
• kalmara- : mountain ?
• kalmi- = ^GIŠkalmisana- "log".
• ^GIŠkalmisana- (c.) : log; − thunderbolt.
• ^GIŠkalmus (n., s-theme) : crook.
• kammara- (c.) : stench.
• kammarsk- : to shit.
• -kan : particle of distance.
• kanes- (I 1 e) : to point out; to obtain, get; to find out, realize; to acknowledge, accept.
• kāni : here.
• kaniniya- : to prostrate, bow down.
• kanissuwar (n.) : favor, goodwill.

И кстати, если бы вы на машине времени перенеслись в 5 век до н.э., вряд ли вы бы праславянский язык опознали...

П.С. Если сравнить русский и английский, тоже можно найти много общих корней (оба языка индоевропейские), но это не означает, что можно выкинуть русско-английский словарь на свалку.

[мистер икс]

Lana,вы древнерусский язык видели или только о нём слышали. Съездите на Волгу. В деревнях вы спокойно услышите вперемешку с русским языком санскритские слова.Вы взгляните на топонимику на территории Волги,кроме угро-финнских, вы увидите огромное количество санскритских названий.
Вы убедите меня,что Хетты не могли быть праславянами.При этом я говорил,что Хеттская версия является лишь версией.
Я вижу вы знаете как выглядит праславянский язык,так покажите его?
Вы перевод каждого слова сделайте, я по возможности покажу связь со славянским языком.

[Отто Дикс]

Ну вот вам индоиранские корни, разницы с древнерусским никакой::
*kāma
*daiva
*j́raya
*j́hasta
*bhāgī
*bhrātr-
*bhūmī
*martya
*māsa
*vāsara
*sthūnā
*cyāta
*arta
*draugh-

А вот кусочек хеттско-английского словаря:

• kā : adv. here.
• kā- : this (§111ff). − kā-ya kā-ya : such-and-such.
• ^LЪkaena- (c.) : parents, parents-in-law.
• kakkapi- (c.) : partridge.
• kakkur(s?)- (I 1 d ?) : to cut, maim.
• galaktar : (noun of unknown meaning).
• kallarātar (n., §83) : disaster, harm.
• kaleliya- (I 4 ?) : to attach, tie up
• kalles- : to call, lure.
• kalmara- : mountain ?
• kalmi- = ^GIŠkalmisana- "log".
• ^GIŠkalmisana- (c.) : log; − thunderbolt.
• ^GIŠkalmus (n., s-theme) : crook.
• kammara- (c.) : stench.
• kammarsk- : to shit.
• -kan : particle of distance.
• kanes- (I 1 e) : to point out; to obtain, get; to find out, realize; to acknowledge, accept.
• kāni : here.
• kaniniya- : to prostrate, bow down.
• kanissuwar (n.) : favor, goodwill.

И кстати, если бы вы на машине времени перенеслись в 5 век до н.э., вряд ли вы бы праславянский язык опознали...

П.С. Если сравнить русский и английский, тоже можно найти много общих корней (оба языка индоевропейские), но это не означает, что можно выкинуть русско-английский словарь на свалку.

По-моему, Вы спорите либо с троллем,либо с человеком не читающим аргументов

[Bratilov]

Lana,вы древнерусский язык видели или только о нём слышали.

Мистер Икс, вероятно ваш телевизор имеет несколько программи на хеттский, санскрит, и праславянский?
Discovery Hatt, Sanskrit Channel, National Praslav?

[мистер икс]

Значение
*aśva as(p)a asp asp اسپ лошадь
* kāma kāma kām kām کام желание
*daiva daiva dēv div دیو див, злой дух
* j́raya draya drayā daryā دریا море
* j́hasta dasta dast dast دست рука
* bhāgī bāji bāj bāj باج/باژ дань
* bhrātr -brātar brādar barādar برادر брат
* bhūmī būmi būm būm بوم регион, страна
* martya martiya mard mard مرد мужчина
* māsa māha māh māh ماه месяц
* vāsara vāhara vahār bahār بهار весна
* sthūnā stūnā stūn sotūn ستون колонна
* cyāta šiyāta šād šād شاد счастливый
* arta arta ard ord اُرد истина
* draugh -drauga drō dorōgh دروغ ложь
Невооружённым глазом видно в ряде слов схожесть со праславянскими корнями-брат,счастье,весна.месяц.Например весна от корня vāsar(индоевр.)-рано
Никто не отрицает что ИЕ языки имеют схожесть,но она у всех разная.По ней можно определить возраст языка.
Аргументы бывают разные,при этом бывают достаточными или не достаточными.

[праслав]

Значение
*aśva as(p)a asp asp اسپ лошадь
* kāma kāma kām kām کام желание
*daiva daiva dēv div دیو див, злой дух
* j́raya draya drayā daryā دریا море
* j́hasta dasta dast dast دست рука
* bhāgī bāji bāj bāj باج/باژ дань
* bhrātr -brātar brādar barādar برادر брат
* bhūmī būmi būm būm بوم регион, страна
* martya martiya mard mard مرد мужчина
* māsa māha māh māh ماه месяц
* vāsara vāhara vahār bahār بهار весна
* sthūnā stūnā stūn sotūn ستون колонна
* cyāta šiyāta šād šād شاد счастливый
* arta arta ard ord اُرد истина
* draugh -drauga drō dorōgh دروغ ложь
Невооружённым глазом видно в ряде слов схожесть со праславянскими корнями-брат,счастье,весна.месяц.Например весна от корня vāsar(индоевр.)-рано
Никто не отрицает что ИЕ языки имеют схожесть,но она у всех разная.По ней можно определить возраст языка.
Аргументы бывают разные,при этом бывают достаточными или не достаточными.

Пока не приведены прочтения конкретных текстов все эти предположения выглядят как фантазия.Может быть научная, может быть нет.

[мистер икс]

Пока не приведены прочтения конкретных текстов все эти предположения выглядят как фантазия.Может быть научная, может быть нет.

Ни кто не спорит,что все эти предположения являются лишь попыткой докопаться до истины.А вот авторы или учёные утверждают ,что это не возможно.
Если кто хочет,что-то доказать,то должен подробно аргументировать свои выводы.

[праслав]

Ни кто не спорит,что все эти предположения являются лишь попыткой докопаться до истины.А вот авторы или учёные утверждают ,что это не возможно.
Если кто хочет,что-то доказать,то должен подробно аргументировать свои выводы.

А у лингвистов нет никакой системы доказательств, все держится на авторитетах. Я привел пример прочтения этрусского текста (сообщение 22). Лингвисты говорят неправильно. А я продолжаю считать, что правильно. И кто рассудит? Аналогично мог бы предъявить прочтение фракийского текста. Но, при таком восприятии специалистами, какой смысл?

[lana]

Вот вам, Праслав, "Методические рекомендации по написанию псевдоисторических работ". Может, юмор как-то поможет вам выбраться из пучины псевдонауки. Хотя... сомневаюсь.
http://www.scribd.com/doc/47897195/

Lana,вы древнерусский язык видели или только о нём слышали.

Ринат, внимательно посмотрите на плинтус. Это именно ваш уровень.

[праслав]

Вот вам, Праслав, "Методические рекомендации по написанию псевдоисторических работ". Может, юмор как-то поможет вам выбраться из пучины псевдонауки. Хотя... сомневаюсь.
http://www.scribd.com/doc/47897195/


Ринат, внимательно посмотрите на плинтус. Это именно ваш уровень.

Извините, опять нечаянно нажал на болевую точку. Больше не буду. Хочу остаться в этой пучине псевдонауки.

[lana]

Извините, опять нечаянно нажал на болевую точку. Больше не буду. Хочу остаться в этой пучине псевдонауки.

Зачем тогда пришли на научный сайт?

[мистер икс]

Я не собираюсь реагировать на оскорбительные выкрики. Одно дело прочитать один раз научную литературу по необходимости ,а другое эту литературу серьёзно изучать несколько лет.
Чем отличается наука от псевдонауки? Отличаются лишь тем, что при исследовании используются разные инструменты. Наука использует научные инструменты, а псевдонаука -всем что есть под рукой, в том числе интуицию,собственный анализ.И нельзя сказать,что какой либо способ даёт 100% гарантию точности вывода.Не спорю, что в большинстве своём научный метод даёт более точный вывод.Но во первых нельзя полностью игнорировать другие методы,они могут дополнять полученные знания.Во вторых нельзя сбрасывать, то что в науке имеется человеческий фактор (зависимость,убеждения,стереотипы).

В древнерусском языке по Далю было слово вешний(весенний)-ранний,который исходило от слов весь,весть(весёлый,первая весть о тепле).

[мистер икс]

http://clarino2.narod.ru/reg9.htm

Одна из версий происхождения славян. В науке нет точного взгляда на происхождение славян.А иначе тогда этой темы на форуме могло и не быть.
Ещё парочку статей для размышления:

http://true-history..../111918739.html

[праслав]

Зачем тогда пришли на научный сайт?

Пришел, чтобы поделиться своими догадками по истории славян и получить деловые критические замечания. Для себя обмен мнениями на этом сайте считаю полезным . К сожалению, лингвистическая составляющая моих версий вызывает резкое отторжение. Постараюсь придерживаться правил, которые Вы установили.

[Светоч]

киевлянин




Мне, дилетанту, в глаза бросаются несколько моментов...

1) По мнению многих западных лингвистов иллирийский язык принадлежал к общности "кентум", наравне с языками греков, италиков и кельтов. Т.е. поздняя ИЕ-зация староевропейских общностей. Албанский язык же язык отличается сатемическим характером (как фракийские языки и восточные греческие языки).


2) Албанский язык состоит из нескольких пластов:

- иллирийская основа;
- фракийский пласт (если судить по работам российских и советских исследователей, то это - результат вытеснения славянами некоторых фракийских общностей на юго-запад Балкан);
- следы романизации и эллинизации. Особенно, это заметно в лексике. Но есть и много других моментов. В 19 веке существовали даже несколько экзотических версий того, что албанский - недоэллинизрованный фрако-иллирийский язык, или же варваризированный греческий;
- следы славянских влияний;
- поздние тюркские влияния.


3) Языки гегов и тосков...

- тоски = более выраженный иллирийский элемент + более выраженный фракийский элемент + значительное влияние процесса эллинизации
- геги = сильное влияние романизации + славянизация + тюркизация + более выраженное родство с северными сатемическими языками (литовским и т.д.)

4) В расогенетическом плане албанцы дифференцированы.

- тоски = ближайшие родичи южных итальянцев, эллинов. болгар и западных турок, и наиболее прямые потомки древних иллирийцев, но они также тесно связаны и с мощным фракийским субстратом.
- геги = в значительной степени, потомки фракоязычного влашского кочевого населения Пиндоса и долины Вардара.

Прошу прощение, коллега, но я не совсем согласен с Вами. Вернее, и согласен, и не согласен одновременно. Я согласен с утверждением, что иллирийцы - предки тосков были кентумами. Не согласен с тем, что тоски похожи на южных итальянцев. Если среди гегов преобладают динарцы, то среди тосков - южных албанцев - альпиноиды, значит родственники центральноевропейских кельтов, следовательно, их принадлежность к кентумам логична.