328 ответов в этой теме

[Хмурый]

Хорошо, чем объясните что интенсивное движение сопротивления было не только в Латвии, но в Литве (ещё более) и в Эстонии. Кроме того движение сопротивление интенсивным было не только в регионе Курземской крепости (Курляндского котла), где в окружение попало много вооружённых (вооружённость не надо преувеличивать, так как дефицит боепрепасов был уже во время боёв 2.МВ) легионеров, но и в других регионах и особенно в Латгалии.

Я бы очень большой (наибольший!) процент причин поставил бы именно на действия советских властей с 1939. по 1941. Вы недооцениваете этот фактор. Пишите с иронией , что мол "прозрели". Ещё раз призываю вас представить себе хронологию событий. Это было поэтапное вероломство, на первых этапах ( в условиях военной угрозы и пропоганды была надежда и иллюзии) не было известно об аппетитах в последующих

Возможно, события 1939 г. породили дальнейшие события, я этого и не отрицаю. Однако факты есть факты. Помимо легионеров я еще и говорил о полицейских батальонах. Они создавались и в Литве, и в Эстонии. Всего за годы войны был сформирован 41 такой батальон (многие перешли во 2 моторизованную бригаду СС (еще до мобилизации), затем в легион СС), в Литве – 23, в Эстонии – 26. В Литве боевые действия шли интенсивнее и уходило в лес (уже после войны) больше народу в том числе из-за характерной местности. Армия освобождения Литвы была основана в декабре 1941 г., т.е. во время войны. После капитуляции Курляндского котла, фронта не было, можно было рассасываться по территории, местное население поддерживало и всячески этому способствовало.

Дефицит боеприпасов был, однако оружия хватало на всех. Т.к. боеприпасов стало не хватать, стали охотится за советским оужием и боеприпасами, т.к. к советскому оружию достать боеприпасы было намного проще. К сожалению про движение в Латгалии ничего не знаю, возможно там действовали отряды не сотрудничавшие с немцами, возможно были и другие подобные районы, но все же это примеры, а не общая тенденция. Если не так, то разубедите меня в этом.

[Skalagrim]

Если не так, то разубедите меня в этом.

Видите есть две субъективные позиции. ВСЕ русские на форуме и вне форума стоят на позиции оффициальной советской историографии (в которий в свою очередь главенствует политическая установка), а балтийцы будут стоять на своём. Это относится и к другой затронутой теме - холокосте. Теперь можно лишь разобраться в источниках и направлениях исследований (если имеются у сторон такие НАУЧНЫЕ исследования). Надо сказать что "советская" позиция во многом совпадает с "еврейской (визентальской)" позицией и в сложившихся условиях у противоположной стороны имеется только одно оружие и один аргумент - научные исторические исследования. Сами понимаете что бывает в этом мире за ревизионизм и отрицание (оспаривание хоть каких цифр или "фактов") холокоста.
Итак, на каких источниках и когда сформировалась "советская" точка зрения на этот вопрос? Когда эта точка зрения "освежалась" и освежалась ли научными данными?
Сами мы не можем тут поспорить, останемся при своём. Остаётся конфронтировать реальные научные работы, а не политические клише. Я привёл источник на несколько научных работ как по движению сопротивления, так и по вопросам холокоста в Балтии. Что свежего у противоположной точки зрения. Например, Хмурый, зачем (и на какие источники основываясь) стоит гадать о социальном составе участников сопротивления? Есть ведь исследование по этому вопросу, там даже диаграммы и можно сравнить с социальным составом советского партизанского движения. Примечательны работы, которые доказывают (или по меньшей мере указывают) на ненаучность многих клише советской/еврейской позиции.

Я не говорю что всё неправда. Но источники должны быть "железными", а цифры точными. Полуправда коварнее лжи.

[Skalagrim]

Я утрирую, но для наглядности. Если кто нибудь заявит: "латыши - палачи" , то ему за это ничего не будет, боле того - многие будут аплодировать и такую публицистику запустить это запросто (потом в сети будут ссылки для форумов). Но нет возможности (это мпреступление и осуждение "прогрессивной" общественности) сказать "мы не убивали" или даже "не убили столько" , это попадает под статью Отрицание Холокоста

Отрица́ние Холоко́ста (ревизионизм Холокоста) — исторический негационизм, утверждения, согласно которым Холокоста не существовало в том виде, в котором его описывает общепринятая историография

Большинство профессиональных историков характеризует отрицание Холокоста как ненаучную и пропагандистскую деятельность. Они отмечают, что отрицатели игнорируют научные методы исследований, а также часто исповедуют антисемитские и неонацистские взгляды.

Вот как удобно заткнуть рот - приклеил бирку и всё.

Генеральная Ассамблея ООН без голосования в Резолюции № 60/7 от 21 ноября 2005 года отвергает любое полное или частичное отрицание Холокоста как исторического события. А 26 января 2007 года накануне Международного дня памяти жертв Холокоста Генеральная ассамблея ООН приняла Резолюцию № 61/255 «Отрицание Холокоста», осуждающую отрицание Холокоста как исторического факта. В ряде стран публичное отрицание Холокоста является противозаконным.

Вот в таких условиях приходится работать историкам. Вот с таких позиций нам оправдываться. Трудно вымолвить слово в своё оправдание если у тебя кляп во рту.

[Хмурый]

Я не говорю что всё неправда. Но источники должны быть "железными", а цифры точными. Полуправда коварнее лжи.

А собственно на чем основываются научные исследования Балтии, все эти соц. составы и диаграммы? Если единственными достоверными источниками является документация НКВД, какие еще использовали балтийские историки и использовали ли они вообще эти документы. Скалагримм, вы как раз не правы у нас люто, бешенно, необдуманно плюются на советскую историографию. Причем практически по всем вопросам, это не только из-за политической конъюнктуры , это просто такое течение в нашей современной науке. Сейчас уже идет конечно на спад, стало более обдуманная критика, однако все равно к советской историографии относятся предвзято, а не критически.

Всякие ревизионисты, на мой взгляд, полезны, т.к. возрождают актульность. Историки больше шевелятся и глубже проникают в тему, а история обрастает более интересными фактами и точками зрения, как тело обрастает мускулами.

И обвинять меня в том что я основываюсь только на советской историографии и считаю ее априори правильной по крайней мере необдуманно и предвзято. Видимо жив некий стереотип, русский значит имперец и совок. Вы говорите это человеку, который в СССР прожил всего ничего, да еще в несознательном возрасте Еще и "еврейскую позицию" суда приплели, и заявляете это человеку как я

Полуправда хуже лжи, это и к балтийским историкам тоже относится. А еще новый взгляд, не всегда значит истинный, это тоже надо понимать.

Вот и спрашиваю вас и Weissthorrа какие у ваших историков "железные" источники с точными цифрами, если для вас советские документы являются априори не точными, либо липовыми. И вообще есть ли они в природе?

Хм, а может поменять тему своей магистерской диссертации, на эту тему? А что актуально, новизна есть, литература есть, документы наверно опубликованные тоже есть. Жаль языками не владею, было бы интересно, может и точку зрения свою поменял и нового много узнал бы. А так бы можно было.

[Weissthorr]

Вот и спрашиваю вас и Weissthorrа какие у ваших историков "железные" источники с точными цифрами, если для вас советские документы являются априори не точными, либо липовыми. И вообще есть ли они в природе?

Ой, я не буду дискутировать на эту тему. Далеко не потому, что нету что сказать...
Скажу другое. Хмурый, разве где то в ветке вами приведенные советские документы я назвал ложными? Да я впервые слышу те фамилии, и об их виновности/невинности судить не берусь. Но, имея ввиду всю специфику правосудия в СССР сталинских времен, как и жесткий политический строй тех времен, оставляю за собой право верить далеко не всему и не редко сомневаться в честности подхода. Вот и все. В случае с вашими приведенными документами, я не твержу, что все там лож или же, что все там стопроцентно правдиво.

[Skalagrim]

А собственно на чем основываются научные исследования Балтии, все эти соц. составы и диаграммы? Если единственными достоверными источниками является документация НКВД, какие еще использовали балтийские историки и использовали ли они вообще эти документы.

Вопрос в том, имеются ли советские исследования по этому вопросу?
Прочтите хотя бы ту работу Эзергайлиса от куда и как взялись эти цифры и факты по поводу количества жертв холокоста в Риге и о роли латышей в этих событиях. Если вам лень, то перескажу - британский журналист акредитированный в Германии в начале войны насмотрелся там пропогандистских фильмов и прибыв в Британию выдал эти цифры и "факты". Это только один пример первоисточника. С тех пор советская (как еврейская) историография не прозводила ревизии источника. Какие исследования?

[Weissthorr]

Весь тот период в Прибалтике, как и вся сложность проблемы, была ичень многогранной. А отдельные люди иногда на себя берут задачу в полной мере объять все, что очень трудно. В обеих сторонах были разные люди, свершались разные поступки, двигали разные мотивы т.д. Так вот давать оценку надо конкретному человеку и его действиям. Это было бы правильнее всего.
С одной стороны наш спор тут действительно тупиковый. Я не могу пойти, поднять архив, принести сотни томов дел домой, тут их штудировать, снова поехать допросить свидетелей (кто еще живой), сам провести экспертизу по установлению поддлиности докементов и подписей, запросить всю надобную документацию из российских архивов и т.д. И даже тогда найдется масса таких, кто будет оспаривать мой вердикт. Куда легче такого же труда потребовать у вас. А давайте документ? А где экспертиза его подлинности? А кто и где ее делал? А правдивы ли подписи? А почему томов всего дела не предоставили? Так как многие из нас, естественно, себе такого позволисть не могут, приходится полагатся на честность историка-профессионала, или же не полагатся вообще.

[Tanasquel]

советская власть=человечность?

власть вообще=человечность?

[hirundo]

*facepalm* Как вы пришли к такому "логическому" выводу? Написал же что против советской власти и преступлений против человечности. В преступлениях против советской власти было замешено большинство, в преступлениях против человечности малая часть. Что не понятно?

Вы написали несколько двусмысленно:

были преступники против советской власти и против человечности в том числе

Если большинство было замешено именно в преступлениях против советской власти, то и какие к ним претензии? Или все обязаны быть довольны советской властью?

власть вообще=человечность?

Вообще — не равно. Почему и не стоит преступления против власти и преступления против человечности упоминать рядом. Хотя, любое выступление против власти, даже самой бесчеловечной и несправедливой, может оказаться чудовищней и бесчеловечней, чем преступления этой самой власти.

[Хмурый]

Весь тот период в Прибалтике, как и вся сложность проблемы, была ичень многогранной. А отдельные люди иногда на себя берут задачу в полной мере объять все, что очень трудно. В обеих сторонах были разные люди, свершались разные поступки, двигали разные мотивы т.д. Так вот давать оценку надо конкретному человеку и его действиям. Это было бы правильнее всего.
С одной стороны наш спор тут действительно тупиковый. Я не могу пойти, поднять архив, принести сотни томов дел домой, тут их штудировать, снова поехать допросить свидетелей (кто еще живой), сам провести экспертизу по установлению поддлиности докементов и подписей, запросить всю надобную документацию из российских архивов и т.д. И даже тогда найдется масса таких, кто будет оспаривать мой вердикт. Куда легче такого же труда потребовать у вас. А давайте документ? А где экспертиза его подлинности? А кто и где ее делал? А правдивы ли подписи? А почему томов всего дела не предоставили? Так как многие из нас, естественно, себе такого позволисть не могут, приходится полагатся на честность историка-профессионала, или же не полагатся вообще.

Как обычно, когда с историческими интерпретациями смешиваются современные политические интерпретации отдельно каждого человека, спор превращается в систему Станиславского: "Верю - не верю!", ну или "не видел, значит не было" Тут точно спор тупиковый, раз так, то ладно. Надо с науч. руководителем посоветоваться, может действительно взять эту тему. Не кому-то что-то доказать, а для себя, чтобы стимул был изучать эту тему. Хотя наверно эта проблема все таки относится к истории СССР, а я на кафедре Всеобщей Истории приписан.

Сообщение изменено: Хмурый, 09 Декабрь 2011 - 05:56.

[Kursa]

Как обычно, когда с историческими интерпретациями смешиваются современные политические интерпретации отдельно каждого человека, спор превращается в систему Станиславского: "Верю - не верю!", ну или "не видел, значит не было" Тут точно спор тупиковый, раз так, то ладно. Надо с науч. руководителем посоветоваться, может действительно взять эту тему. Не кому-то что-то доказать, а для себя, чтобы стимул был изучать эту тему. Хотя наверно эта проблема все таки относится к истории СССР, а я на кафедре Всеобщей Истории приписан.

А что, идея хорошая, пишите такую работу, с удовольствием поможем, чем сможем и впоследствии прочитаем. Тем более что сейчас будет совместная комисия по истории Латвии и России и как раз и эти вопросы они будут обсуждать. Наверняка всплывут какие-то новые документы. Главное делать это без эмоционального подтекста что все крассные молодцы, все лесные братья подлецы. Представте что вы, скажем, японец или исландец и оперируете исключительно документами, а не официальным взглядом или "народной памятью", как и подабает историку.
Удачи!

[Kurš]

А что, идея хорошая, пишите такую работу, с удовольствием поможем, чем сможем и впоследствии прочитаем. Тем более что сейчас будет совместная комисия по истории Латвии и России и как раз и эти вопросы они будут обсуждать. Наверняка всплывут какие-то новые документы. Главное делать это без эмоционального подтекста что все крассные молодцы, все лесные братья подлецы. Представте что вы, скажем, японец или исландец и оперируете исключительно документами, а не официальным взглядом или "народной памятью", как и подабает историку.
Удачи!

Интересно , какие интересные сведения всплыли, когда ( несколько лет назад) нашли на стройке в Берлине архив 15 латышской дивизии СС ??????Ктонибудь знает?

[Jotvis]

Как обычно, когда с историческими интерпретациями смешиваются современные политические интерпретации отдельно каждого человека, спор превращается в систему Станиславского: "Верю - не верю!", ну или "не видел, значит не было" Тут точно спор тупиковый, раз так, то ладно. Надо с науч. руководителем посоветоваться, может действительно взять эту тему. Не кому-то что-то доказать, а для себя, чтобы стимул был изучать эту тему. Хотя наверно эта проблема все таки относится к истории СССР, а я на кафедре Всеобщей Истории приписан.

Когда будете писать - рекомендую держать в памяти позицию Марка Блока, которую, слегка упростив, можно выразить как "задача историка - понимать, а не судить". Написано автором еврейского происхождения (sic!) в 1941 г.
Мне кажется, Вам этого недостаёт.

[Хмурый]

Когда будете писать - рекомендую держать в памяти позицию Марка Блока, которую, слегка упростив, можно выразить как "задача историка - понимать, а не судить". Написано автором еврейского происхождения (sic!) в 1941 г.
Мне кажется, Вам этого недостаёт.

Когда я уже занимаюсь сугубо только историей (в плане научного исследования), я этим и занимаюсь. Однако тут у нас форум (а не научная конференция историков-профессионалов), где и делятся своими мнениями, что я делал, а не вершил суд над кем то.

[Kurš]

Когда я уже занимаюсь сугубо только историей (в плане научного исследования), я этим и занимаюсь. Однако тут у нас форум (а не научная конференция историков-профессионалов), где и делятся своими мнениями, что я делал, а не вершил суд над кем то.

Фрагмент из письма Наркома Госбезопасности СССР В.Меркулова секретарю Латвийской КП(б) Я.Калнберзиню от 24 июля 1943 года.

«К формированию «легиона» немцы приступили в конце февраля 1943 года. Формально было объявлено, что «легион» создаётся на добровольных началах, фактически же формирование «легиона» производилось в порядке принудительной мобилизации мужского населения определённых возрастов. В конце февраля начале марта 1943 года мужчины 1919-1924 годов рождения получили по месту жительства повестки с извещением явиться в участковые отделения полиции, где они обязаны были заполнить учётные карточки и после этого пройти медицинскую комиссию. Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений. Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонительными работами, привело к тому, что большинство мобилизированных изъявило желание пойти в «легион».. 28 марта с.г. в Риге «легионеры» принимали присягу. Каждый легионер давал следующее обещание: «Именем Бога я торжественно обещаю в борьбе против большевиков неограниченное послушание Главнокомандующему вооружёнными силами Германии Адольфу ГИТЛЕРУ и за это обещание я, как храбрый воин, всегда готов отдать свою жизнь» // Латышский легион. Герои, нацисты или жертвы? Из материалов расследования военных преступлений Национального архива Cоединённых Штатов Америки, 1945-1950. Рига, 1998, С.107-110.

[Kurš]

Малоизвестный факт. Был партизанский отряд Саркана булта ( Красная стрела) , советский. А был ещё отряд Булта( Стрела) , антисоветский и антигерманский.Мой отец и тётка им носили еду в лес.Эти ребята , вроде, принимали участие в востании латышских легионеров в Злекас против немцев. Руководил лейтенант Рубенис.Они были разбиты немцами и оставшиеся в живых растреляны ( мой дядя) Ещё их называли курелиеши ( армия генерала Курелиса)

Сообщение изменено: Kurš, 16 Декабрь 2011 - 22:21.

[Kurš]

Вообще-то латыши попытались два раза войти в реку. Но такого не бывает. Первый раз удалось, второй не очень. Первый раз , когда немцы в 1915 году, устроили безпридел в Латвии , латыши обратились к Николаю 2 с просьбой создать свои воинские части для защиты Латвии ( русские части бежали) Были созданы полки и дивизии. Проявили невиданный героизм.Латышские солдаты были награждены офицерскими Георгиями.Но в то-же время они ненавидели царскую Россию. Царские генералы добавили масла в огонь , когда их кинули не дав боеприпасов и они в рукопашную , потеряв тысячи бойцов, остановили немцев.Негодование зашкаливало, а тут РЕВОЛЮЦИЯ!!!!!! Империя рухнула , а латышские полки и дивизии остались. Часть ( красные стрелки) пошли за большевиков, часть за Латвию.В итоге они всех побили, кто кого хотел.Вот и в 1943 году латыши думали, что у них второй раз такое прокатит. Главное было создать за счёт оккупантов свои воинские части и потом действовать по своему усмотрению

[Kurš]

Настроения легионеров можно понять слушая их песни - http://www.youtube.c...feature=related Краткий перевод - Катрина( Трина) ты меня предала , с Яшкой изменила мне. Пошла ты , поеду воевать на восток. Не увидиш меня никогда. Никогда , никогда , никогда. Мы разобьём вшивых( красных) , потом сине-серых ( немцев) , пусть не заходит солнце Латвии , пусть не ржавеет латышский мечь..Они считали своими врагами как СССР , так и Германию. Неофициальный гимн легионеров.

Сообщение изменено: Kurš, 23 Декабрь 2011 - 12:24.

[Kurš]

Латыши и легионеры сильно не любили немцев

[Weissthorr]

Давайте определятся темой "Лесные братья". Легионеры - отдельно. Что в какой то мере там и, там участвовали те же люди - это, да, но все таки тема не о легионе. Ну а начальства на работе тоже можно не долюбливать, но исполнять распоряжения. Мой отец вон тоже не был очень ввосторге от властей за службу на южном Урале, однако...

[Kurš]

Давайте определятся темой "Лесные братья". Легионеры - отдельно. Что в какой то мере там и, там участвовали те же люди - это, да, но все таки тема не о легионе. Ну а начальства на работе тоже можно не долюбливать, но исполнять распоряжения. Мой отец вон тоже не был очень ввосторге от властей за службу на южном Урале, однако...

В августе 1944 г. Латвийский Центральный Совет начал формирование антигерманского и антисоветского партизанского движения. Из рижских полицейских было создано 26 вооруженных отрядов во главе с генералом латвийской армии Янисом Курелисом (Janis Kurelis) и капитаном Криштапсом Упельниексом (начальник штаба). Члены данных отрядов (1800 человек) получили название «курелисты» (kureliesi). Они были обмундированы в форму вермахта, но со знаками отличия латвийской армии. Руководством «курелистов» была установлена и поддерживалась связь с военной разведкой Швеции.

В сентябре 1944 г. отряды «курелистов», которые увеличили свое число за счет дезертиров из латышских формирований СС до 3000 человек, расположили свои базы в Курляндии.

После освобождения Риги Красной армией 16 октября 1944 г. Латвийский Центральный Совет перевел свои структуры в Курляндию, где продолжил свою деятельность.

В течение осени 1944 г. – весны 1945 г. активисты Латвийского Центрального Совета постепенно эвакуировались в Швецию и Германию. Последняя группа перебралась в Стокгольм 13 июня 1945 г.

В ноябре 1944 г. в Курляндии германские войска, получив отказ на требование передачи им дезертиров из латвийских формирований СС, атаковали отряды «курелистов» частично взяв их в плен, а частично истребив.

Особо упорное сопротивление германским войскам оказал батальон «курелистов» (450 человек) под командованием лейтенанта Роберта Рубениса (Robert Rubenis). Он вел бои с подразделениями СС с 14 ноября по 9 декабря 1944 г. Батальон понес большие потери. Погиб и Роберт Рубенис.

Другие отряды (около 500 человек) также продолжали сопротивление до середины декабря 1944 г. Генерал Янис Курелис был арестован, офицеры его штаба расстреляны, включая капитана Криштапса Упельниекса. Генерал Янис Курелис был отправлен в Данциг.

После капитуляции германских войск в Курляндии 8 мая 1945 г. органами госбезопасности СССР были арестованы 118 активистов Латвийского Центрального Совета. Большинство из них были осуждены на 25 лет лагерей, а некоторые к смертной казни.

Часть «курелистов» влилась в отряды латышских «лесных братьев» (meža brāļi).

[Хмурый]

Вот интерсную информацию нашел у Яниса Дзинтарса, по-настоящему которого звали Валдис Клуцис, я понимаю что в Латвии относятся к нему как к предателю и брехуну, но вот интересная информация. На сколько эта информация верна, Скаллагрим? И есть ли подобная информация у латышских историков по именно этим пунктам?

В конце июля 1944 г. в Ригу прибывает представилеи штаба диверсионной организации "СС-Ягдфербанд". В Латвии был создан оперативный штаб "СС-Ягдфербанд-Леттланд", во главе с Б. Янкавсом. Была созданна сеть агентов-террористов, боевиков и содержателей явочных квартир. "СС-Ягдфербанд" подготовил около 5 тыс. бойцов, абвер - 500 человек, к ним же примкнули около 5 тыс. полицейских и других коллаборационистов. Всего они совершили 6529 террористических актов на территории Латвии.

С 3 июля 1944г. по декабрь 1951 г. "лесными братьями" было убито около 3 тыс. человек (я как понял имеются ввиду мирные жители и представители местной просоветской самообороны ). 147 семей было вырезано. Сведенья из архивов Польши, США, Германии потверждают, что 90% убитых были латышами.

[Skalagrim]

... нашел у Яниса Дзинтарса, ... в Латвии относятся к нему как к предателю и брехуну, но вот интересная информация. На сколько эта информация верна, Скаллагрим? И есть ли подобная информация у латышских историков по именно этим пунктам?

....
С 3 июля 1944г. по декабрь 1951 г. "лесными братьями" было убито около 3 тыс. человек (я как понял имеются ввиду мирные жители и представители местной просоветской самообороны ). 147 семей было вырезано. Сведенья из архивов Польши, США, Германии потверждают, что 90% убитых были латышами.

У меня есть другие данные: http://lpra.vip.lv/part_kara_upuri.htm Latvijas Nacionālo partizānu kara upuri (1944-1953)
Dr. habil. hist. Heinrihs Strods - "Latvijas Vēstnesim"

А слово было "вырезано" это вы у Дзинтара взяли или сами страху нагоняете?

[Хмурый]

У меня есть другие данные: http://vip.latnet.lv..._kara_upuri.htm

Если честно через онлайн-переводчик мало что-понял, но как то не похоже на научнубю статью, чисто за субъективные выпады, типо "героических ползущих чекистов в опасных районах" Ну так там какие данные в итоге приводят?

Да кстати про чекисов сразу косяк, первыми зачистку делала 4 стрелковая дивизия (у которой был большой опыт по борьбе с немецкой агентурой на Сев. Кавказе и по депортации крымских татар) и особый отряд ОООН при НКВД, набранный из бывшей отдельной мотострелковой бригады особого назначения (ОМСБОН).

А что касатеся подготовки немцами диверсантов ничего нет? Просто прочитал автореферат нашего доктора исторических, он указывает на то, что офицальная историография Латвии в основном либо замалчивает, либо отрицает это момент.

А слово было "вырезано" это вы у Дзинтара взяли или сами страху нагоняете?

Взял у Семиряги М.И. Коллаборационизм. Природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны. - М.: РОССПЭН. - 2000. Страница 528. Я как понял цитирует Дзинтарса из слова в слово.

А что не политкорректно? Заменить на "уничтожены","убиты" или "ликвидированы"?

[Skalagrim]

Если честно через онлайн-переводчик мало что-понял, но как то не похоже на научнубю статью, чисто за субъективные выпады, типо "героических ползущих чекистов в опасных районах" Ну так там какие данные в итоге приводят?

Да кстати про чекисов сразу косяк, первыми зачистку делала 4 стрелковая дивизия (у которой был большой опыт по борьбе с немецкой агентурой на Сев. Кавказе и по депортации крымских татар) и особый отряд ОООН при НКВД, набранный из бывшей отдельной мотострелковой бригады особого назначения (ОМСБОН).

А что касатеся подготовки немцами диверсантов ничего нет? Просто прочитал автореферат нашего доктора исторических, он указывает на то, что офицальная историография Латвии в основном либо замалчивает, либо отрицает это момент.



Взял у Семиряги М.И. Коллаборационизм. Природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны. - М.: РОССПЭН. - 2000. Страница 528. Я как понял цитирует Дзинтарса из слова в слово.

А что не политкорректно? Заменить на "уничтожены","убиты" или "ликвидированы"?

Хмурый, откровенно, чего вы хотите добиться?

Ваша компиляция, в которой кто то ссылается на Дзинтарса (что за источник?) ещё больше похожа на нечто. я бы уж лучше самого Дзинтраса почитал. И что это Дзинтарс (или кто?) ссылается на архивы Польши, США, Германии о событиях 1945-1953 годов? В той ссылке что я дал ссылаются как раз на советские источники, а какие могут бытьболее достоверные источники?
Было убито 492 членов семей партийных и советских активистов, и 601 член семей "истребителей". Данные, которые ссылаясь на советские источники дали сами советские историки (В. Каралюнс 1986) сверялись с данными учереждений социальных пособий.

И что за косяк по поводу чекистов (НКВдистов), что там где-то написанно о хронологии зачисток? Или вам так хотелось найти косяк?

Вам наверное, как русскому видней что обозначает слово "вырезать", но в моём понимании это от слова резать. Т.е. ножом или холодным оружием. Если это метафора, то странно что её используют в научных текстах, т.е. страх нагоняют. И тут речь не о политкоректности, а о стиле политических памфлетов.

[Skalagrim]

А что касатеся подготовки немцами диверсантов ничего нет? Просто прочитал автореферат нашего доктора исторических, он указывает на то, что офицальная историография Латвии в основном либо замалчивает, либо отрицает это момент.

Я об этом не знаю, так как сам не изучал этот вопрос. А вам, как историку может было бы интереснее самому почитать статьи латышских историков, а не автореферат вашего доктора. Странночто вы проявляете интерес (?) к вопросу и даже знаете Дзинтрса, а сообщение Генрика Строда называете субъективными выпадами, а имени его работ не знаете. Интересуют вопросы холокоста в Латвии и вопросы легиона, но запросто можете обойтись без работ Эзргайлиса. Ну что ж, ваши доктора всё напишут

[Хмурый]

Хмурый, откровенно, чего вы хотите добиться?

Добиться мнений и информации с другой стороны баррикад, что плохо это?

Ваша компиляция, в которой кто то ссылается на Дзинтарса (что за источник?) ещё больше похожа на нечто. я бы уж лучше самого Дзинтраса почитал. И что это Дзинтарс (или кто?) ссылается на архивы Польши, США, Германии о событиях 1945-1953 годов? В той ссылке что я дал ссылаются как раз на советские источники, а какие могут бытьболее достоверные источники?
Было убито 492 членов семей партийных и советских активистов, и 601 член семей "истребителей". Данные, которые ссылаясь на советские источники дали сами советские историки (В. Каралюнс 1986) сверялись с данными учереждений социальных пособий.

Дзинтарис - историк, который переработал огромный пласт документов, и многие историки пользуются его фондом. Читатйте внимательнне, архивы Польши, США, Германии тут говорят о процетах. Естественно в первую очередь были переработанны советские документы.

Что касатеся, Каралюнса он испоьзовал все документы или только фонды в ЛССР? Тем более если сверялись с учреждениями. Видите тут тоже не все так просто

И что за косяк по поводу чекистов (НКВдистов), что там где-то написанно о хронологии зачисток? Или вам так хотелось найти косяк?

Косяк в вашей статье, чекистов там было как раз не много в основном силы СА во временном подчинении НКВД, это чисто замечание о неточности.

Я об этом не знаю, так как сам не изучал этот вопрос. А вам, как историку может было бы интереснее самому почитать статьи латышских историков, а не автореферат вашего доктора. Странночто вы проявляете интерес (?) к вопросу и даже знаете Дзинтрса, а сообщение Генрика Строда называете субъективными выпадами, а имени его работ не знаете. Интересуют вопросы холокоста в Латвии и вопросы легиона, но запросто можете обойтись без работ Эзргайлиса. Ну что ж, ваши доктора всё напишут

Я не исследовал эти работы только лишь по тому, что не знаю язык. Однако доктора наук если берутся за свою тему, язык знают и мееют возможность прочесть эти книги (в отличии от меня, если я даже и знал язык). Автореферат работы которой я читал: "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЛАТЫШСКИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ФОРМИРОВАНИЙ НА ТЕРРИТОРИИ СССР В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (ИЮНЬ 1941 Г. - МАЙ 1945 Г.)"

Вам наверное, как русскому видней что обозначает слово "вырезать", но в моём понимании это от слова резать. Т.е. ножом или холодным оружием.

Может рекомендации еще напишите как российским исследователям писать на русском языке... от русскоязычного латыша?

И вообще Скаллагримм, что то опять вы за старое. Я вам задаю пару вопросов, а вы вместо ответа задаете мне 10 вопросов. Может пора завязывать. Если не знаете, то печально конечно, но не делают вашу позицию как то хуже, все нормально. Просто через спор с вами хочу выйти на более большое пространство информации по этой теме, вот и все. И не надо искать в моих постах попытку издевательства над вами или высмеивания что-либо подобного.

Сообщение изменено: Хмурый, 04 Июнь 2012 - 11:25.

[Хмурый]

ну вот сам нашел другие данные:

Всего Янкавсом были подготовлены 64 группы общей численностью 1164 человека. Кроме них были подготовлены 160 человек для объединения многочисленных групп и отрядов латышских повстанцев, действовавших в тылах советских войск.

До 5 тысяч не тянет, хотя тут имеются ввиду именно группы целью которых разведка, диверсии и т.п. Источник: ПРОКЛЯТЫЕ СОЛДАТЫ. ПРЕДАТЕЛИ НА СТОРОНЕ III РЕЙХА.

Сообщение изменено: Хмурый, 04 Июнь 2012 - 11:32.

[Skalagrim]

Что касатеся, Каралюнса он испоьзовал все документы или только фонды в ЛССР? Тем более если сверялись с учреждениями. Видите тут тоже не все так просто

Данные Каралюнса и Дзинтарса должны совпадать, как и источники. Они, так сказать, представители одной школы (1986 год). Данные сверял Стродс и признал, что этим данным можно доверять, т.е. совпало. относительно членов семей - т.е. примерно то число, что и было указанно. т.е. около 1000 (а не 3) мирных жителей, членов семей соответственно 492 - партийных и советских активистов и 601 - "истребителей".

Косяк в вашей статье, чекистов там было как раз не много в основном силы СА во временном подчинении НКВД, эти чисто замечание о неточности.

Что значит много, не много
В таблице указанно число погибших по категориям. 1. Партийные и советские активисты. 2. Сотрудники НКГБ, КГБ, МГБ 3. Бойцы и работники НКВД, МГБ 4. Сотрудники НКВД, МВД 5. Бойцы батальиона "истребителей".
Данные вполне корректные. Никакой это не косяк.
В статье как раз и говорится о диспропорции в потерях. Т.е. закрытые подразделения несли самые малые % потери.

Может рекомендации еще напишите как российским исследователям писать на русском языке... от русскоязычного латыша?

Я не понимаю вашей издёвки. По существу поясните что это за термин "вырезали"? Что это за термин лингвистичиски, стилистически и с научной точки зрения. Я понимаю что это значит зарезать. Или нет?

И вообще Скаллагримм, что то опять вы за старое. Я вам задаю пару вопросов, а вы вместо ответа задаете мне 10 вопросов. Может пора завязывать. Если не знаете, то печально конечно, но не делают вашу позицию как то хуже, все нормально. Просто через спор с вами хочу выйти на более большое пространство информации по этой теме, вот и все. И не надо искать в моих постах попытку издевательства над вами или высмеивания что-либо подобного.

За старое взялись именно вы. Я вообще покуривал в сторонке.
Кроме вопросов вы высказали утверждения. Хорошо бы ссылки на спорные вопросы. Как там пишет сам Дзинтарс, на что ссылается. "я так понял" и "имеется ввиду", мягко говоря, слишком сырая информация что бы её воспринимать серёзно и давать ответы. А заявление, между тем было сделанно. И цифры и проценты и эмоции. А между тем всё, в очередной раз не совсем так. И цифры и проценты.
То что вы пишите, или что пишет Стродс я читаю прямо, и не ищю между строк. Я читаю "советские активисты, истребители, работники НКВД" и т.д. , а вот в польских архивах через доцента, через Дзинтарса вам нужно было найти 90% латышей.
Вот. Тут что за вопрос "чистой истории"? Вы ведь хотите чтом то сказать, заявить? А то зачем было?
Да, пора завязывать, и не только мне. Похоже что надо было закрыть не только раздел "Разное".

[Хмурый]

Ох Скаллагримм, перед тем как начать новое сообщение прочитайте старые, чтобы не расползаться мыслями по древу и желание писать ненужное и как то задеть меня может у вас пропадет.

Я процитировал историка, дал ссылку откуда взял, и спросил вас, есть ли у вас подобная информация по этим пунктам, а может быть желание и опровергнуть. И ВСЕ! Дальше канитель завели именно вы с подозрениями, вопросами и т.д.

На один вопрос мне ответили, спасибо и на этом. На второй - нет. Прицепились к слову "вырезали", хотя если честно ключевое слово совсем не в этом.
Мало того в последнем вашем посте, я понял что у вас все уже смешалось. Дзунтарис был одно, а историк говоривший об умолчании в Латвии факта подготовки некоторого числа лесных братьев СС-Ягдфербанд и Абвером - другое.

У вас тактика идет в этой теме не первый раз, так кто же все таки за старое, а? Я вас просил найти что-то с вашей стороны, вы же перешли опять на эмоции с этим "вырезать" и т.п. По вопросам жертв вы меня убедили, что Дзунтарис скорее всего преувеличил, хоть на этом спасибо.

P.S. Если любите, что в споре за вами должно оставаться последнее слово то продолжайте, то что я хотел получить я частично получил. И еще раз вам за это спасибо.