349 ответов в этой теме

[LANG]

тут уже некоторое время происходит полный оффтоп. наверное эти и такие вопросы следует разбирать в теме о казаках или в темах, где рассматриваются этнические процессы как таковые

Дальше доказывать не вижу смысла - но если есть желание, в теме "Казаки" могу обьяснить почему Вы не правы.

Я ведь не зря предлагал в теме "Казаки" писать - там уместней бы смотрелось.

[Corwin]

О его принадлжености сложно судить (нет информации попросту), скорее всего сам он себя считал казаком.

Значит ли это, что единственное отличие между русскими и казаками в том, кем они себя сами считают?

[Lolip0p]

Значит ли это, что единственное отличие между русскими и казаками в том, кем они себя сами считают?

Для ответа на подобный вопрос нужно четко сформулировать термин "национальность". В большинстве европейских стран национальность определяется в первую очередь подданством. По конституции РФ национальность определяется сугубо самоидентефикацией. Вот вы какое понимание этого термина вкладываете, когда его используете?

[Corwin]

Для ответа на подобный вопрос нужно четко сформулировать термин "национальность". В большинстве европейских стран национальность определяется в первую очередь подданством. По конституции РФ национальность определяется сугубо самоидентефикацией. Вот вы какое понимание этого термина вкладываете, когда его используете?

Разное вкладываю. В зависимости от того, кто и где спрашивает.

[varang]

Конечно, не только сословие, так как сословие существовало до своего уничтожения даже менее века. Я бы назвал казаков "нереализовавшимся народом", у которого были для этого предпосылки (земля, фольклор, традиции, самосознание, история и т.д.)если говорить о ретроспективе. А если о сегодняшнем дне, то читаем закон о казачестве РФ: член (!) казачьего общества....

[Ravnur]

Ну тему можно разделить, действительно. Свою "простыню" выкачу на днях, не до этого сейчас немного.

[LANG]

Конечно, не только сословие, так как сословие существовало до своего уничтожения даже менее века. Я бы назвал казаков "нереализовавшимся народом", у которого были для этого предпосылки (земля, фольклор, традиции, самосознание, история и т.д.)если говорить о ретроспективе. А если о сегодняшнем дне, то читаем закон о казачестве РФ: член (!) казачьего общества....

Этот термин (что в кавычках) я слышал применительно к севрюкам (опять же - возможным предкам казаков).
Что касается закона РФ, логично считать это синонимом. Вот швейцарцам со швейцарами тоже не повезло. Так же и нам не повезло =)
В казачей среде бытует и мнение что поддержка "реестровцев" (так сказать казаков в законе, гг) - это часть политики государства по недопущению признания казаков народом. Я в приципе не сторонник этого мнения, хотя понятно что государство на сегодня - противник казачей национальной идеи.

Сообщение изменено: LANG, 23 Декабрь 2014 - 20:41.

[Пахарь]

Так что русские - потомки крепостных (они же холопы, они же рабы) составлявших бОльшую часть населения страны. Это факт.
И это оставило огромный след в менталитете.

Найдите нам хоть один европейский народ, который в основной своей массе не произошел от крепостных. Может французы или немцы с англичанами не потомки крепостных?

[Skalagrim]

Найдите нам хоть один европейский народ, который в основной своей массе не произошел от крепостных.

Назову как минимум два народа - норвежцы и шведы. Не знаю хорошо исторую Южной Европы, но возможно и там не везде было кр. право. ННпример в Испании не во всех регионах оно было.

[Пахарь]

Назову как минимум два народа - норвежцы и шведы. Не знаю хорошо исторую Южной Европы, но возможно и там не везде было кр. право. ННпример в Испании не во всех регионах оно было.

Возможно, но в странах Балтии точно было. И это не сделало менталитет латышей рабским или менталитет немцев. Любой народ одинаково ведомый, внезависимости было ли КП или нет. и если у кого-то в ж... играет свидомизм, это не значит что надо обвинять всех русских во всех грехах рабства и крепостничества

[Corwin]

Насколько я понимаю, LANG имел ввиду другой фактор - не крепостное право, а "красный террор".

Возьмём две абстрактные страны крестьянские страны.
Крестьяне (не все) мечтают стать кулаками. Кулаки мечтают стать буржуями. Буржуи мечтают стать лордами. Соответственно, они берут с них пример (крестьяне - с кулаков,... и так далее), перенимают их мораль/привычки. И чем больше растёт уровень жизни, тем больше возможностей у крестьян быть похожими на кулаков (и т.д. по цепочке).
Но тут в одной из стран вырезали/сослали всех лордов/буржуев/кулаков. У крестьян нет желания брать пример с кулаков. Наоборот, они кулакам навязывают свою мораль.
Это даже без учёта российской деспотии, когда даже барин являлся безправным холопом более знатной/важной персоны (и крестьяне это видят).


Что касается крепостного права и т.п., я не знаю, насколько российские крестьяне отличались от иностранных. Но если посмотреть, как наших крестьян описывают классики русской литературы, то портрет получается весьма нелицеприятный. Ленивые, покорные (но при это не исполнительные), очень консервативные.
Вспомните хотя бы, как Левин пытался улучшить жизнь своих крестьян. И все его потуги разбивались о "русский характер".

[Пахарь]

Насколько я понимаю, LANG имел ввиду другой фактор - не крепостное право, а "красный террор".

Возьмём две абстрактные страны крестьянские страны.
Крестьяне (не все) мечтают стать кулаками. Кулаки мечтают стать буржуями. Буржуи мечтают стать лордами. Соответственно, они берут с них пример (крестьяне - с кулаков,... и так далее), перенимают их мораль/привычки. И чем больше растёт уровень жизни, тем больше возможностей у крестьян быть похожими на кулаков (и т.д. по цепочке).
Но тут в одной из стран вырезали/сослали всех лордов/буржуев/кулаков. У крестьян нет желания брать пример с кулаков. Наоборот, они кулакам навязывают свою мораль.
Это даже без учёта российской деспотии, когда даже барин являлся безправным холопом более знатной/важной персоны (и крестьяне это видят).


Что касается крепостного права и т.п., я не знаю, насколько российские крестьяне отличались от иностранных. Но если посмотреть, как наших крестьян описывают классики русской литературы, то портрет получается весьма нелицеприятный. Ленивые, покорные (но при это не исполнительные), очень консервативные.
Вспомните хотя бы, как Левин пытался улучшить жизнь своих крестьян. И все его потуги разбивались о "русский характер".

Каждый понимает произведение Льва Николаевича в меру своего личного характера Не надо всех русских по себе равнять...

[korvin]

Если уж беседа скатилась до темы холопства в ментальности, как следствие исторических условий, то вынужден заметить, что у украинцев это холопство проявляется больше, чем у русских. Причем, именно у центральных и западных украинцев, которые в массе своей - потомки холопов. Русские же, да и восточные украинцы - потомки переселенцев колонистов, лично свободных. В России огромные территории, от Урала до Дальнего Востока, не знали крепостничества. В Восточной Украине, если подразумевать под ней Слободанщину и Новороссию - то же самое.

А вот обычай целовать руки начальству у западных украинцев сохранился практически до современности.

[Skalagrim]

Возможно, но в странах Балтии точно было. И это не сделало менталитет латышей рабским или менталитет немцев. Любой народ одинаково ведомый, внезависимости было ли КП или нет. и если у кого-то в ж... играет свидомизм, это не значит что надо обвинять всех русских во всех грехах рабства и крепостничества

реплика, не ко мне. Вы спросили, я ответил. Без комментариев.

[Skalagrim]

Если уж беседа скатилась до ....

вообще забавно что постоянно скатывается и вот взрослые люди (как сами утверждают - даже доктора) теперь мериются краниками - кто меньший холоп и кто меньший монголоид и.т.д.

[varang]

LANG, нету чистых казаков больше практически. Осталась 7я вода на киселе по объективным демографическим обстоятельствам. Так что разница в менталитете в разрезе сегодняшнего дня - это миф. Вы входите в российский политэтнос, оттуда и черпается менталитет. Казачьи российские сайты полны неофитов, отказывающихся от 90% своих русских родственников ради одной единственной прабабушки. И то в лучшем случае. Многие корни просто выдумали от впечатления после прочтения Тихого Дона. И если вы в теме, то в глубине души согласитесь, что так оно и есть, как бы обидно это не звучало.

[Санёк]

По теме менталитета.

Фирма занимается перевозкой цемента. Есть с десяток водителей все из России. Один с Украины. Знали как ведутся дела в подобном бизнесе на Украине, поэтому не хотели брать, но взяли. Нужен был срочно человек.

Машины-цементовозы оборудованы системой ГЛОНАСС, всегда можно узнать где находится машина, когда и сколько пробыла. Водители об этом конечно знают, и 100 раз предупреждены, что цемент тырить не получится даже на самых длинных рейсах.
Через 2 месяца проворовался-таки один. Украинец. Откачал налево цемента на 20-30 тысяч (кстати, зарплата у них 60-70 тысяч в месяц). Не знаю за сколько он продал, но явно дешевле. Его выгнали с работы.
То есть, из-за него фирма понесла убыток в цементе и в репутации (получатели недовольны, ведь, получилось, обманули и их). Сам водитель недополучил свои 20 тысяч рублей зарплаты. Конечно он толкнул куда-то цемент не за бесплатно, но и не за полную стоимость, то есть в результате афёры он сам тоже потерпел убытки, ну и плюс 2 недели пока шли разборки, он не работал, а мог бы заработать большую сумму, чем наворовал. Потом ещё оказалось, что он и топливо подворовывал, и покупать запчасти на "его" машину требовалось чаще, чем у россиян.

Конечно, на его место взяли водителя из России.

[Corwin]

Отдельные примеры ни о чём не говорят. Во всех нациях есть и хорошие, и плохие люди.

[Skalagrim]

По теме менталитета.

. Один с Украины.
....

ещё был случай

[Брут]

Если уж беседа скатилась до темы холопства в ментальности, как следствие исторических условий, то вынужден заметить, что у украинцев это холопство проявляется больше, чем у русских. Причем, именно у центральных и западных украинцев, которые в массе своей - потомки холопов. Русские же, да и восточные украинцы - потомки переселенцев колонистов, лично свободных. В России огромные территории, от Урала до Дальнего Востока, не знали крепостничества. В Восточной Украине, если подразумевать под ней Слободанщину и Новороссию - то же самое.

А вот обычай целовать руки начальству у западных украинцев сохранился практически до современности.

Я Вас уже спрашивал, но Вы так и не ответили - что Вы подразумеваете под холопством западных украинцев? Конкретные примеры.

[Брут]

По теме менталитета.

Фирма занимается перевозкой цемента. Есть с десяток водителей все из России. Один с Украины. Знали как ведутся дела в подобном бизнесе на Украине, поэтому не хотели брать, но взяли. Нужен был срочно человек.

Машины-цементовозы оборудованы системой ГЛОНАСС, всегда можно узнать где находится машина, когда и сколько пробыла. Водители об этом конечно знают, и 100 раз предупреждены, что цемент тырить не получится даже на самых длинных рейсах.
Через 2 месяца проворовался-таки один. Украинец. Откачал налево цемента на 20-30 тысяч (кстати, зарплата у них 60-70 тысяч в месяц). Не знаю за сколько он продал, но явно дешевле. Его выгнали с работы.
То есть, из-за него фирма понесла убыток в цементе и в репутации (получатели недовольны, ведь, получилось, обманули и их). Сам водитель недополучил свои 20 тысяч рублей зарплаты. Конечно он толкнул куда-то цемент не за бесплатно, но и не за полную стоимость, то есть в результате афёры он сам тоже потерпел убытки, ну и плюс 2 недели пока шли разборки, он не работал, а мог бы заработать большую сумму, чем наворовал. Потом ещё оказалось, что он и топливо подворовывал, и покупать запчасти на "его" машину требовалось чаще, чем у россиян.

Конечно, на его место взяли водителя из России.

Этот случай не отменяет тот факт, что в России трудятся тысячи украинских гастарбайтеров, в том числе из западной Украины. Значит они выгодны России, значит не все воруют, значит выгоднее, чем многие русские из глубинки.

[korvin]

Я Вас уже спрашивал, но Вы так и не ответили - что Вы подразумеваете под холопством западных украинцев? Конкретные примеры.

Конкретный пример номер раз:

Я служил во времена СССР, в части служили в основном выходцы с Украины, Урала и Сибири. Уральцы и сибиряки, а также парни из Донецка, Мариуполя и Харькова, подчинялись сержантам и старослужащим, но без фанатизма, скорее угрюмо принимали "условия игры". Парни с Правобережья Украины (Киевская область, Тернопольщина, все села) - как у нас говорили "рвали попу". Например, боец моего отделения (с Житомирщины насколько я помню) начал по собственной инициативе застилать мне постель. Никто из уральских или донецких ребят этого, естественно, делать бы не стал. Вообще "схидняки", это было видно невооруженным глазом, недолюбливали своих правобережных собратьев за "попорвачество" и "хитрожопость". Согласен, что это лишь субъективное наблюдение, однако Вы просили конкретные примеры.

Конкретный пример номер два:

Прораб мне рассказывал, у него зробитчане откуда то с Захида работали на кровле храма, когда он к ним наверх поднимался, они шапки снимали, типа барина приветствовали. Ну что, мы посмеялись над такой традицией.

Это все частные наблюдения, и я не готов делать из них космические выводы, но когда я слышу про "рабский менталитет у русских" со стороны украинствующих, хочется понять, с какого такого тайного знания они делают подобные обобщения?

[andronn]

но когда я слышу про "рабский менталитет у русских" со стороны украинствующих, хочется понять, с какого такого тайного знания они делают подобные обобщения

Из разговоров с такими людьми, они утверждают что мол у русских рабство выражается в любви или в страхе к власти. Ну вот например украинцы, если надо то майдан создадут, свергнут хреновую власть на хорошую, ну и т.д. А вообще сейчас обсуждать менталитет украинцев и русских, на форумах, тема не благодарная.

[Брут]

Конкретный пример номер раз:

Я служил во времена СССР, в части служили в основном выходцы с Украины, Урала и Сибири. Уральцы и сибиряки, а также парни из Донецка, Мариуполя и Харькова, подчинялись сержантам и старослужащим, но без фанатизма, скорее угрюмо принимали "условия игры". Парни с Правобережья Украины (Киевская область, Тернопольщина, все села) - как у нас говорили "рвали попу". Например, боец моего отделения (с Житомирщины насколько я помню) начал по собственной инициативе застилать мне постель. Никто из уральских или донецких ребят этого, естественно, делать бы не стал. Вообще "схидняки", это было видно невооруженным глазом, недолюбливали своих правобережных собратьев за "попорвачество" и "хитрожопость". Согласен, что это лишь субъективное наблюдение, однако Вы просили конкретные примеры.

Конкретный пример номер два:

Прораб мне рассказывал, у него зробитчане откуда то с Захида работали на кровле храма, когда он к ним наверх поднимался, они шапки снимали, типа барина приветствовали. Ну что, мы посмеялись над такой традицией.

Это все частные наблюдения, и я не готов делать из них космические выводы, но когда я слышу про "рабский менталитет у русских" со стороны украинствующих, хочется понять, с какого такого тайного знания они делают подобные обобщения?

Ну, это не более, чем единичные случаи и субъективное впечатление, которые не могут дать общую характеристику менталитета. Исторически западные украинцы наряду с центральными и восточными проявляли массовое неповиновение помещикам, массовые страйки и тп.

[Пахарь]

Из разговоров с такими людьми, они утверждают что мол у русских рабство выражается в любви или в страхе к власти. Ну вот например украинцы, если надо то майдан создадут, свергнут хреновую власть на хорошую, ну и т.д. А вообще сейчас обсуждать менталитет украинцев и русских, на форумах, тема не благодарная.

Русские и украинцы в менталитете очень схожи. Народы очень комплиментарны между собой. Различия лишь на индивидуальном уровне, а сегодня еще и политическом. И беда у нас одна на двоих.

[Брут]

И беда у нас одна на двоих.

А какая беда у русских?

[Пахарь]

А какая беда у русских?

Такая же как и у украинцев - чужеродные капиталисты, которым начхать на народ, если что в Израиль, Швейцарию

[Брут]

Такая же как и у украинцев - чужеродные капиталисты, которым начхать на народ, если что в Израиль, Швейцарию

Что Вы понимаете под чужеродными капиталистами? Зарубежных инвесторов или местных, но не русской национальности? А Путин разве не русский? Он же главный капиталист. Но он "наш". И его кореши Ротенберги - они же "наши", в отличие от зарубежных Ротшильдов, старающихся развалить Россиюшку. В этом логика большинства россиян.
Лично мне лучше любой иностранный капиталист - американец, европеец, японец, потому что хуже местных уголовников типа Ахметова нету. Ротшильды, Рокфеллеры и тп не будут провоцировать войну и губить страну, в которую вкладывают деньги.

[Пахарь]

Что Вы понимаете под чужеродными капиталистами? Зарубежных инвесторов или местных, но не русской национальности? А Путин разве не русский? Он же главный капиталист. Но он "наш". И его кореши Ротенберги - они же "наши", в отличие от зарубежных Ротшильдов, старающихся развалить Россиюшку. В этом логика большинства россиян.
Лично мне лучше любой иностранный капиталист - американец, европеец, японец, потому что хуже местных уголовников типа Ахметова нету. Ротшильды, Рокфеллеры и тп не будут провоцировать войну и губить страну, в которую вкладывают деньги.

По моей искренней убежденности, этнически олигархи должны быть представлены в том процентном соотношении, в котором представлен народ. Если допускаются перекосы, когда верхи владеющие капиталом(а деньги сегодня основная власть) одной этничности а низы другой, возникают риски, что действовать они будут не в интересах большинства.

А Путин разве не русский? Он же главный капиталист.

Здесь требуются ссылки на реальные факты. И вообще, власть уже давно, не состоит из одного человека.

Но он "наш". И его кореши Ротенберги - они же "наши", в отличие от зарубежных Ротшильдов, старающихся развалить Россиюшку

Мы даже на миллиметр не можем приблизиться к знанию того, что происходит в верхах. Скорее всего механизм слишком сложен и глобален. Ротшильды одна их частей этого глобального мира, Вальцман, Ахметов где-то тоже ходят рядом . Пока мы обсуждаем менталитет друг друга, они обсуждают, как поэффективнее манипулировать нашим менталитетом, крепче укрепиться и получать максимальные доходы и экономическую выгоду со всего этого.

[Брут]

Так я все-таки не понял - в России есть проблемы или их нет? В России хорошо живется или нет? Вот Вы говорите, что есть проблемы, а 85% населения России говорит, что нет, что все хорошо, мы поддерживаем Путина и его политику, при этом российские наемники за какие-то жалкие 600 долларов в месяц приезжают убивать наших людей. Что же все-таки у вас творится?

По моей искренней убежденности, этнически олигархи должны быть представлены в том процентном соотношении, в котором представлен народ.

Олигархи не могут быть представлены - должна быть представлена власть. А олигархи - это всего лишь те люди, которые зарабатывают много денег. И источники их доходов зависят от тех правил бизнеса, которые устанавливает власть.

Здесь требуются ссылки на реальные факты. И вообще, власть уже давно, не состоит из одного человека.

это разве не очевидно? у Путина вся сила власти - дума полностью поддерживает и единодушно хлопает во время выступления, оппозиционных сми не осталось, он самый богатый человек в России. Естесственно, виноватым во всех проблемах оказывается Роман Сульжик - он же агент Госдепа.