1641 ответов в этой теме

[Bratilov]

Конечно. Болгары, франки Франции. В какой-то степени элиты Литвы.

В последние 20 лет в нашей историографии появилось новое становище по отношение етнического состава болгаров. Конечно, такие мнения существовали и прежде, но они не имели популярности. Главно, по идеологические и политические основания тогда.
1. Опровергался миф о малочисленности болгар. Ето доказалось и от археологии. В 7-9 в. на територии Северной Болгарии, Валахии и Южная Бессарабия есть одна основная археологическая культура. Конечно, румьинские историки назьивали ее культура "Дриду" и считают, что она романская. Советские и русские историки назьивают свенливо "Карпато-Дунавская". При положение, что есть достаточно исторические свиделства для существование болгарской державе в ето время и на етой територии, ясно, что ета археологическая култура принадлежала болгарское население. Артефакти етой култури найдени и в Южная Болгарии, как и на територии современной Македонии.
2. Опровергался миф о тюркский происход болгар. Явно огромное большинство из болгаров, пришли на Балкани, имеют индо-европейский происход. Из 200 поселок, где бьили археологические иследования, только в несколько можно говорится о тюркское население.
Аристократия тоже имела разний происход - тюркский, фино-угорский и индо-иранский. Большинство из известние личние имен, как и в топонимии, не имеют тюркский происход. Примери достаточно - Аспарух, Кубрат, Персиан, Крум, как и Варна, Мадара, Плиска.
Антропологические иследования тоже привели к такое заключение.
Явно, еще на територии современной Украйне, большинство из болгари Аспаруха имели славянский происход. А с прибьитие на Балкан етот елемент стал подавляющий. Последное упоменание славян как население Болгарии из 820 г. Потом население Болгарии в домашние источники имеют только одно имя - болгари.

[Кот]

При положение, что есть достаточно исторические свиделства для существование болгарской державе в ето время и на етой територии, ясно, что ета археологическая култура принадлежала болгарское население.

Тоже самое тогда и в России? Коли есть исторические четкие свидетельства о государстве Золотая Орда, и однородность "древнерусской культуры", то надо эту культуру относить к "монголам"?? Получается абсурд.

Кроме ура-патриотических соображений за концепцией, приведенной Вами, ничего особо из базы не стоит.

Большинство из известние личние имен, как и в топонимии, не имеют тюркский происход.

Вообще не аргумент. Скифския имена кто только не носил тогда. Угры носили многие готские. Готы носили и иранские в том числе. Очевидно в кочевнических табунах всегда присутствовала та или иная часть аланов и прочих иранцев, оказывая в том числе и культурное влияние.

Население кстати "Булгарии" современной волжской, да и средневековое - тоже на тру-монголов не особенно похоже.. Оно более или менее европеоидное, хотя и тюркские черты имеют... И? Тюркскость по языку там вне сомнений.

Последное упоменание славян как население Болгарии из 820 г. Потом население Болгарии в домашние источники имеют только одно имя - болгари.

Не удивляете, потому что последнее упоминание наших "племен" восточно-славянских.. конец 12 века максимум.. а потом только русь, русские, русины и тд и тп. Отсюда следует, что изначальной "Руси" было много? Нет. Отсюда следует, что она была славянами? Нет.

[альбинос в черном]

Ну раз кругом славяне может и говорили многие авары по славянски

А если нет кругом славян, тогда как?

У тех у кого русский родной - заметно отличаются

Это субъективно. Кто-то скажет - отличаются, кто-то скажет - не отличаются. Дальше что?
Для большинства калмыков русский язык является не только родным, но и единственным языком, который они знают. И что из этого следует?

Почему это на "гуннском"?

"Не преминем сказать – хоть немногое из многого – о том, чем племя почтило его останки. Среди степей в шелковом шатре поместили труп его, и это представляло поразительное и торжественное зрелище. Отборнейшие всадники всего гуннского племени объезжали кругом, наподобие цирковых ристаний, то место, где был он положен; при этом они в погребальных песнопениях поминали его подвиги. После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане «страву» (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством"

ссылка

Так что славянский - славянским.

Не получается, потому что

скифы - это разноплеменная смесь + многие еще учат разные языки.

Родной язык - пеласгический, но в Элладе ионийцы были вынуждены общаться на койне.

А из чего следует, что на пеласгическом они также не были вынуждены общаться?

До жёстких государственных границ пестрота этнических (в смысле "народ = язык") контактов была ещё большей, и люди изъяснялись на ещё большем количестве наречий.

Об этом и речь.

никто из них крови своей так и не оставил.

Ну как же "не оставил"?!
Оставил, конечно, это очевидно.

Если бы вы знали балтский или хотя бы обратились к балтским (или бы Клейн это сделал бы), то у вас вопрос не возникло бы. Перконс это живой корень балтского ( ИЕ сохранившийся в балтских), который продуктивен не только богом-громовержцем. Сегодня нет времени, но я распиши подробнее. Для ориентации: в славянском к корню восходит пороть, паперть и т.д.

Признаться, не очень понял, к чему это.

Ога, "должен был". Курта так повелел?

С чего ты, спрашивается, упёрся в Курту? Многие авторы пишут о подобном:

Раннесредневековые общности, как известно, редко находились в стабильном состоянии, неоднократно проходя сквозь серьезные трансформации, каждая из которых в понимании последователей Р. Венскуса могла бы быть названа «этногенезом». Так, Й. Ярнут насчитывал пять таких крупных трансформаций в истории «лангобардов», каждая из
которых, по его мнению, может быть названа «этногенезом». Вместе с тем в историографии уже обращалось внимание на неполную ясность того, что именно следует называть «этногенезом» применительно к исключительно сложной этнической истории раннесредневековых gentes. Справедливо, в частности, замечание П. Эмори:
«…существует вопрос, как определить “полный” этногенез. Если этнические группы все время находятся в движении, если членство в них и критерии этого членства все время изменяются, тогда в них постоянно совершается этногенез»

ссылка

[альбинос в черном]

Процесс касаемый больших групп людей - это уже другие правила и законы

Вот я Вам в этой теме об этих правилах и законах и рассказываю. Потому что эти правила и законы на протяжении всего XX века интенсивно изучались социологией. В результате была выработана теория, эффективно объясняющая процессы трансформации идентичностей - конструктивизм. И все лабиринты идентичностей, в которых блуждают несведущие люди, стали для социологов подобны чертежу Дедала при взгляде сверху. Всё просто, ясно и понятно.

То есть, внутри Аварского каганата уже существовали этнические границы, различающие германцев, славян, ромеев.

Существовали культурные различия. То, что эти различия имели значение этнических границ - это допущение археологов. К сожалению, археология зачастую претендует на эвристические новации в той сфере, в которой она не является авторитетной.

Тогда при чем Аварский каганат до славянской самоидентификации, которая, очевидно, существовала ДО покорения этих областей аварами.

Тогда какое отношение имеет путинская Россия к феномену казачества, если идентификация себя в качестве казака существовала ещё до времён Екатерины II? Непонятно? Тогда, внимание, правильный ответ. Этническая идентичность постоянно трансформируется, и думать, что склавины VI в. это тоже самое, что славяне X в. нет никаких оснований.

Да полно языков исчезло и сегодня исчезает именно благодаря ассимиляции. Это же вообще не новость- постоянный процесс. Чего тут еще можно объяснять?

Ну, это к Вам вопрос. Не Вы ли писали совсем недавно:

Не вижу совершенно никаких доказательств быстрой смены языка, да еще и индентичности.

А теперь, оказывается, Вы не только видите подобное, но ещё и удивляетесь, что здесь нужно кому-то что-то объяснять. Ну и ну.
Плюрализм в отдельно взятых головах резвоскачет и кипит

И не забывайте что генетические линии азиатского происхождения все-таки есть в той же Венгрии.

Слишком мало для множества кочевых орд из Азии.

Теперь вот альбинос в черном говорит мне об абстрактности.

Ну конечно Вы рассуждаете абстрактно. Вы ведь, насколько я понимаю, не социолог, Вы никогда не занимались исследованием таких феноменов, как этничность и идентичность, Вы рассуждаете о них исходя из общих соображений, из обыденного здравого смысла, не понимая, что социология - это сложная наука, которую требуется изучать, и что нахрапом здесь ничего не добьёшься.

Да мы с Вами можем хоть японскими самураями назваться - от этого самураями мы не станем! Вы что не понимаете, что мало просто назваться?

Извините, Вы уверены, что читаете то, что я Вам пишу? Неужели это настолько сложно, просто внимательно читать сообщения собеседника?!
Конечно самоназваться кем-то недостаточно, где это я говорил, что достаточно?! Идентичность должна самовоспроизводиться в рамках соответствующих социальных институтов. Я об это сказал, в том числе лично Вам, наверное, раз двести. Специально для иллюстрации указал на русскую идентичность как на пример идентичности ложной, типа самурайской, поскольку не существует в природе институтов, которые воспроизводили бы русскую идентичность. А Вы содержательно смысла этого примера, как теперь выясняется, не поняли, только политику какую-то углядели. Очень жаль

Вы слишком много значения придаете словам. Завтра он назовется китайцем, или англичанином. От этого его реальная национальность и происхождение не измениться.

Нет никакой "реальной" национальности. Все "национальности" сконструированы людьми. Национальность изменится, если человек будет включён в социальные институты, воспроизводящие соответствующую идентичность.

[альбинос в черном]

Ога, "должен был". Курта так повелел?

Этнические границы не четкие, тем не менее они есть.

Наткнулся на украинском форуме на интересное обсуждение. Написано как будто специально для Кот и Eugene_rus. Пишет, если я не ошибаюсь, украинский историк Геннадий Казакевич.

Поймите правильно, я без претензий. Просто мне кажется, что Вы также легко, как и авторы фильма, жонглируете генетическими и этническими терминами, подменяя одно другим. При том, что в железном веке вообще выделение этнических идентичностей это, мягко так говоря, довольно рисковано. (Про более отдаленные эпохи не берусь судить, не в курсе). Сегодня уже кубометры книг написаны (не у нас, правда) о том, что "кельты", "германцы" и прочие славяне существовали в основном в головах античных авторов, тогда как в действительности существовали интернациональные группы элит, религиозные взаимовлияния, распространения той или иной моды и другие явления, которые полвека назад считались отображением этничности.

По поводу зарубинецкой культуры. Да, ясторфский компонент присутствует в ней. Также как и балканский (т.н. "кельто-иллирийский"). Ну и что? Их появление вполне могло быть результатом распространения соответствующей моды, что далеко не обязательно сопровождалось массовыми миграциями. Передвижения малых групп военной элиты конечно были, миграции ремесленных артелей или одиночных производителей - сейчас уже доказанный факт. Они сформировали материальный облик памятников, которые мы условно (sic!) объединяем в археологические культуры. Но оставили ли они генетический след - тот еще вопрос. Есть такая шутка о том как археологи будущего пришли к выводу, что в 80-е годы ХХ века носители культуры баночек кока-колы вытеснили и ассимилировали носителей культуры бутылок кока-колы. Короче, не стоит "путать горшки и народы".
Есть также кельтские и германские топонимы и этнонимы, зафиксированные на территории Украины античными авторами. Они свидетельствуют о том, что местное население пользовалось в определенной мере германскими и кельтскими языками. Было оно при этом генетически кельтским или германским? Неизвестно. Например, носители пшеворской культуры называли себя лугиями и хариями. Оба этнонима кельтские. Но я бы не стал утверждать, что они - кельты. Впрочем, и германцами я бы их не стал величать.

Может я путанно изъясняюсь. Вкратце, я за то,чтобы раз и навсегда развести генетическую, археологическую и этническую терминологии (применительно к эпохе античности, по крайней мере). Потому что первая относится к биологии, вторая - к материальной культуре и третья - к социальным структурам.

ссылка

Под интернациональными элитами имелось в виду следующее. Вот помянутая мной группа Падеа-Панагьюрски Колонии была распространена в Дакии и Подунавье в 1 в. до н. э. Население там было разнородное в археологическом смысле. Античные авторы фиксируют там три разные этнические группы - малых скордисков (кельтов), трибаллов (гетов) и даков. Но комплекс вооружения, конского снаряжения, отчасти украшения, а также традиции погребения воинов (читай - аристократии) - практически идентичны. То есть элитарная культура более менее монолитна, несмотря на "этнические" различия. Другой пример - пшеворская культура, в которой вооружение и погребальный обряд знати по большому счету латенские (не без нюансов, конечно, в целом).
Иными словами, в латено-римский период военная аристократия (которая и была главным носителем идентичности) - более-менее надэтническое явление. Из-за этого и вся путаница. Это сравнимо со средневековым рыцарством, шляхтой или дворянством раннего нового времени. Эти явления гораздо более древние, чем этнические (и национальные) идентичности 19-20 вв., которые многие пытаются проецировать в античность.

ссылка

[Eugene_rus]

А теперь, оказывается, Вы не только видите подобное, но ещё и удивляетесь, что здесь нужно кому-то что-то объяснять. Ну и ну.

альбинос в черном,
надо же понимать, что подразумеваются разные процессы. Например для смены языковой принадлежности англичан или китайцев нет предпосылок (в среднесрочной перспективе по крайней мере). В вот например для американских индейцев - такая перспектива давно была и осталась.
Ну вроде это вполне закономерно, что какие-то общества ассимилируются теми, у кого имеется более продвинутый уровень в другой сфере хозяйствования.
Никто не будет просто по собственному желанию в Англии распространять китайскую идентичность. Это никому не надо, а вот при определенно раскладе перейти на пакистанский у англичан есть (не совсем по собственному желанию - а вынужденно; тем не менее шансов что пакистанцы ассимилируютяс англичанами больше).
Вы просто хотите какую-то "окрошку" сделать, что якобы языки и идентичности меняются вообще произвольно - но это не так. Например английский язык люди будут учить и если переедут в США - то многие ассимилируются, а например бенгальский не особо интересен (в общемировом масштабе).
Нет, понятно что институты воспроизводящие английский на много развитее - по другому и быть не может, ведь иначе его бы никто и не учил.
Но например никто не собирается развивать институты вопсроизводящие бенгальский язык(в общемировом масштабе) - у них нет ни средств, ни возможностей - потому они никому и не нужны, рабочих мест не предоставят, также возможности занятся бизнесом не дадут, при этом почти все сегодня по английски говорят.

Вы из каких-то элементарных вещей пытаетесь с умным видом рассуждать о конструктивизме. Еще и попрекаете меня "плюролизьмом".
Вы воду в ступе толчете.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Июль 2014 - 09:34.

[Eugene_rus]

По поводу зарубинецкой культуры. Да, ясторфский компонент присутствует в ней. Также как и балканский (т.н. "кельто-иллирийский"). Ну и что? Их появление вполне могло быть результатом распространения соответствующей моды, что далеко не обязательно сопровождалось массовыми миграциями. Передвижения малых групп военной элиты конечно были, миграции ремесленных артелей или одиночных производителей - сейчас уже доказанный факт. Они сформировали материальный облик памятников, которые мы условно (sic!) объединяем в археологические культуры. Но оставили ли они генетический след - тот еще вопрос. Есть такая шутка о том как археологи будущего пришли к выводу, что в 80-е годы ХХ века носители культуры баночек кока-колы вытеснили и ассимилировали носителей культуры бутылок кока-колы. Короче, не стоит "путать горшки и народы".
Есть также кельтские и германские топонимы и этнонимы, зафиксированные на территории Украины античными авторами. Они свидетельствуют о том, что местное население пользовалось в определенной мере германскими и кельтскими языками. Было оно при этом генетически кельтским или германским? Неизвестно. Например, носители пшеворской культуры называли себя лугиями и хариями. Оба этнонима кельтские. Но я бы не стал утверждать, что они - кельты. Впрочем, и германцами я бы их не стал величать.

Может я путанно изъясняюсь. Вкратце, я за то,чтобы раз и навсегда развести генетическую, археологическую и этническую терминологии (применительно к эпохе античности, по крайней мере). Потому что первая относится к биологии, вторая - к материальной культуре и третья - к социальным структурам.

Вот опять. Вы конечно будете настаивать на глубоком конструктивизме данных слов. При том, что вещи это элементарные.
НИКТО и не говорит, что коченики именно замещали генетически местное население. Никто из древних авторов и современных исследователей это не писал. Это говорите Вы и потом сам себя опровергаете
Более того, в основном таки указывают на военное предводительство. Пускай там уже через какое-то время ряды поплнились местными (никто с этим не спорит), но сама сущность такого образования была не местного происхождения и элита соответственно тоже (ведь только они могут распространять идентичность).

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Июль 2014 - 09:19.

[Кот]

ссылка

Анрил. Из-за того, что гунны (=скифы) - разноплеменная смесь. Приск не разбирался чьё слово "страва", для него оно было местное, туземное, не его родное. Так что сыграть на этом не получится.

Не получается, потому что

Получается, потому что слово славянское, что говорит о присутствии там славян. В разноплеменной смеси, расклад которой на племена Приск, конечно же, не даёт, но зато четко сообщает о самом факте пестрости и мультиязычности.

Ну как же "не оставил"?!
Оставил, конечно, это очевидно.

Это тебе лично очевидно, или антропология, генитика это демонстрирует? Ты болгар видел, венгров, южных славян? Они похожи на узкоглазых? Или хотя бы на татар? Нет.
А теперь сравни, например, с казахами vs андроновцы. Вот что бывает когда монголоидов - много.

Гуннов кстати четко описывают как монголоидов. Прям описание их внешнего вида современниками есть.

Наткнулся на украинском форуме на интересное обсуждение

Ну я уже заметил, Альбинос, что если "написано же" (с) кем-то, то ты его считаешь умнее себя, и приводишь это как аргумент. Ради Бога))) Это твой путь)))) Но знай, что у других - не так))))

С чего ты, спрашивается, упёрся в Курту? Многие авторы пишут о подобном:

Во-во.. Льют воду и болтают, действительно, многие авторы. Пусть и болтают про своих "лангобардов". Конкретно славянского этноса - это ваще не касается.
Курта - это собирательное по отношению ко всем сенсационщикам-водолеям.


---

Слишком мало для множества кочевых орд из Азии.

Ну вот.. опять постулат попёр... Сперва постулируется какая-нить хрень, а потом когда постулирующий вумник видит, что "материальное" какбе постулату совсем не соответствует, делается вывод, что "реальность подвела"!! Может это мозг подвел?? Конечно же нет, разве может подвести мозг человека, который "умнее тебя", и пишет много вумных (и пустых) предложений с учоными словами?

Кароч, мир неправилно устроен.. Ни по постулатам Курты... Никак его средневековые народы Европы слушать не хотят, и жить как он Высочайше из кабинете преказал

Сообщение изменено: Кот, 14 Июль 2014 - 11:15.

[Санчес]

Больше похоже на то, судари, что вы выясняете отношения, а не дисскутируете на интересующую вас научную тему.

[альбинос в черном]

надо же понимать, что подразумеваются разные процессы. Например для смены языковой принадлежности англичан или китайцев нет предпосылок

Выше Вы совершенно уверенно писали следующее:

Не вижу совершенно никаких доказательств быстрой смены языка, да еще и индентичности. Это практически нереально.

То есть, по-Вашему, быстрая смена идентичности и языка - это вещь практически нереальная. Сказано абсолютно ясно и недвусмысленно. При этом ни о каких особых обстоятельствах, "предпосылках" для изменения языка и прочем, не было ни слова. А теперь вдруг оказывается, что подразумевались "разные процессы". Значит всё-таки быстрая смена идентичности и языка при каких-то обстоятельствах возможна? Скажите, а Вам известно что-либо о языковой ситуации в Аварском каганате? Вы можете доказать, что подобных обстоятельств, располагающих к языковой ассимиляции, к смещению языковых границ, тогда не наблюдалось? Рискну предположить, что не сможете, поскольку информации о том, что происходило в Каганате в период его распада, у Вас нет. Тем не менее, не владея конкретикой, Вы берётесь рассуждать об этом вопросе и делать какие-то выводы. Это и есть чистый пример абстрактного теоретизирования.

Вы просто хотите какую-то "окрошку" сделать, что якобы языки и идентичности меняются вообще произвольно - но это не так.

Укажите конкретно, где, в каком сообщении я утверждал, что "языки и идентичности меняются вообще произвольно". Думаю, Вы этого сделать не сможете, поскольку ничего подобного я никогда не говорил. Напротив, я с самого начала заявлял нечто прямо обратное, а именно, что языки и идентичности жёстко привязаны к политическим интересам. Так что ни о какой "произвольности" здесь не может быть и речи.

Вы из каких-то элементарных вещей пытаетесь с умным видом рассуждать о конструктивизме. Еще и попрекаете меня "плюролизьмом".

Ну если я говорю элементарные и самоочевидные вещи, то с чем же Вы тогда спорите?
И конечно же я Вас ни в чём не упрекаю. Я прошу простить мне некоторую категоричность, может быть даже безапелляционность (наверное, со стороны это так выглядит) суждений. Это исключительно издержки полемики. Я более чем кто-либо другой осознаю гипотетичность и гадательность своих построений.

НИКТО и не говорит, что коченики именно замещали генетически местное население. Никто из древних авторов и современных исследователей это не писал. Это говорите Вы и потом сам себя опровергаете

Ну вот, ещё один пример абстрактного, абсолютно схоластического теоретизирования, подкрепляемый невнимательным чтением моих сообщений. Я задал конкретный вопрос. Есть ли доказательства того, что, скажем, гуннская орда по численности заметно уступала населению пражской культуры? Вы можете ответить на мой вопрос КОНКРЕТНО? Если не можете, то тогда Ваши рассуждения на эту тему представляют собой, уж извините, бесплодные фантазии.

не разбирался чьё слово "страва", для него оно было местное, туземное, не его родное. Так что сыграть на этом не получится.

Я не знаю как в оригинале, но из текста перевода совершенно ясно, что речь идёт именно о языке гуннов. Без всяких там игр.

Получается, потому что слово славянское, что говорит о присутствии там славян. В разноплеменной смеси, расклад которой на племена Приск, конечно же, не даёт, но зато четко сообщает о самом факте пестрости и мультиязычности.

Ну вот мультиязычность и не даёт возможности говорить о славянах как о тех, кто говорит по-славянски.

Это тебе лично очевидно, или антропология, генитика это демонстрирует? Ты болгар видел, венгров, южных славян? Они похожи на узкоглазых?

Вот об этом и речь. Не похожи. Хотя должны.

Гуннов кстати четко описывают как монголоидов.

Венгерский же исследователь И. Бона утверждает противоположное. "Трудно поверить, - пишет он, - но, согласно нашим теперешним знаниям, доля монгольского антропологического типа среди гуннов составляла не более 20-25%". Безусловно, что в гуннской среде имела место широкая межрасовая метисация.

Рассадин С.Е. Указ. соч. С. 72.

Ну я уже заметил, Альбинос, что если "написано же" (с) кем-то, то ты его считаешь умнее себя, и приводишь это как аргумент.

Я ссылаюсь на мнения специалистов, ты же - на собственную интуицию. Думаю, любому непредвзятому наблюдателю будет ясно, чья методология является более обоснованной и корректной.

[Eugene_rus]

Вы можете доказать, что подобных обстоятельств, располагающих к языковой ассимиляции, к смещению языковых границ, тогда не наблюдалось? Рискну предположить, что не сможете, поскольку информации о том, что происходило в Каганате в период его распада, у Вас нет. Тем не менее, не владея конкретикой, Вы берётесь рассуждать об этом вопросе и делать какие-то выводы. Это и есть чистый пример абстрактного теоретизирования.

Я даже не собираюсь ничего доказывать - и Вам не советую "воду лить". Никто и никогда уже не скажет что там было в аварском каганате. Сегодня люди точно голову ломают над тем, почему распался Советский Союз. Куча документов осталась, видеохроник, очевидцев. А ЛЮДИ НЕ ЗНАЮТ-ВЕРСИЙ множество предлагают!
А Вы тут про аварский каганат вспомнили, да еще людей нашли, которые все знают.

И самое главное, что это сейчас нам дает? Десятки империй строились и рушились, и еще больше будут построены и разрушены.

Ну вот, ещё один пример абстрактного, абсолютно схоластического теоретизирования, подкрепляемый невнимательным чтением моих сообщений. Я задал конкретный вопрос. Есть ли доказательства того, что, скажем, гуннская орда по численности заметно уступала населению пражской культуры? Вы можете ответить на мой вопрос КОНКРЕТНО? Если не можете, то тогда Ваши рассуждения на эту тему представляют собой, уж извините, бесплодные фантазии.

Если вообще какие-то сравнительные описания численности орды и местного населения? Найдете - дайте знать и дальше поговорим конкретнее. Я же методом конструктивизма заключил что много их не было. К тому же забывайте про континуум кочевников и хороший пример привел Кот с казахами - а ведь там тоже когда-то не было кочевников.

Вот об этом и речь. Не похожи. Хотя должны.

Никто ничего не кому не должен.

[Кот]

не знаю как в оригинале, но из текста перевода совершенно ясно, что речь идёт именно о языке гуннов

Да ну? Ты же сам привел текст, вот смотри еще раз на тобой же приведенное:

Не преминем сказать – хоть немногое из многого – о том, чем племя почтило его останки. Среди степей в шелковом шатре поместили труп его, и это представляло поразительное и торжественное зрелище. Отборнейшие всадники всего гуннского племени объезжали кругом, наподобие цирковых ристаний, то место, где был он положен; при этом они в погребальных песнопениях поминали его подвиги. После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане «страву» (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством"

Никакого гуннского языка - нет. Есть просто "гунны" и что-то "называющие". А так как гунны по Приске же - полиэтничны, то это никак не позволяет считать сказанное слово "гунским".
1. Хотя в общем-то позволяет считать заимствованием у славян.
2. Либо хорошим объяснением будет разговор Приска с одним из варваров. И шепотом спросив, "что это", варвар Приску объяснил, что "мы это стравой называем", делясь с ним о том, как "мы славяне" это называем...

Ну вот мультиязычность и не даёт возможности говорить о славянах как о тех, кто говорит по-славянски.

Даёт, есесно. Потому что "мультиязычность" здесь не у народа "славян" (такой ваще у Приска не указан), а у "скифов" ("гуннов"). Так что, несмотря на том, что мы не знаем конкретно перечня всех народов у гуннов, но зато знаем по парочке словечек, что был это за язык у одного из племени. Через 100 лет его этноним будет известен.

Венгерский же исследователь И. Бона утверждает противоположное

Если венгерский исследователь Бона жил в 5 веке, я его с удовольствием послушаю. Если же он жил или живет в новейшее время, то даже можно не читать очередного "открывателя".
Гунны описываются как монголоиды.

Я ссылаюсь на мнения специалистов

Т.н. "Социальные антропологи" не являются специалистами по славянам в принципе. Так же как т.н. "психологи" в психиатрии.
Тем более Курты и прочие вумствующие. То, что такие проходимцы касаются "этногенеза славян" дабы прославиться - неудивительно, но не делают их специалистами. Точно так же как касающиеся истории Фоменко и Носовский - не спецы по истории. Можно так же привести в примеры Мулдашева, Клесова и прочих... Занимающихся не своим делом. И на выходе дающих аццкую чушь.

чья методология является более обоснованной и корректной

Есесно не твоя. Потому что она у тя по принципу: вон лично мной объявленный вумный спец пишет так, значит это тру. Если что-то с ним не сходится из реальности, значит реальности не было... Это называется не методология, а даже слово подобрать не могу.

Методология - это эмпирически собирая данныя - делать из них выводы. И вот из этого материала (по ранним славянам и прочим народам) выводы куртов явно не делаются...
А как раз весь материал противоречит таким. У всех адекватных людей это означает, что теоретег ошибся.. И только у сектантов, очарованных гуру, ошибается сама реальность, а не сам Учитель...

Сообщение изменено: Кот, 14 Июль 2014 - 13:31.

[Eugene_rus]

Венгерский же исследователь И. Бона утверждает противоположное. "Трудно поверить, - пишет он, - но, согласно нашим теперешним знаниям, доля монгольского антропологического типа среди гуннов составляла не более 20-25%". Безусловно, что в гуннской среде имела место широкая межрасовая метисация.

20-25% выглядит вполне реально. Еще половина метисов, и еще четверть ассимилированных европеоидов. А почему нет?
При этом на общей массе славян (безоружных) - их может быть вообще в 10 раз меньше было.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Июль 2014 - 13:51.

[альбинос в черном]

Я даже не собираюсь ничего доказывать - и Вам не советую "воду лить". Никто и никогда уже не скажет что там было в аварском каганате.

Ну, это совет отменить историю как науку
Не буду оценивать его разумность или хотя бы реалистичность, полагаю, Вы и сами сможете успешно это сделать.

Я же методом конструктивизма заключил что много их не было.

Это каким же образом?

Никакого гуннского языка - нет. Есть просто "гунны" и что-то "называющие".

Не выдумывай. Ясно сказано, что гунны оплакивают своего вождя, а затем справляют "страву" (как это называется на их собственном языке).

Даёт, есесно. Потому что "мультиязычность" здесь не у народа "славян"

Это имеет смысл если предположить, что в гуннской орде каждый народ разговаривал только на своём собственном языке и не знал чужих. Но это абсурдно.

Если венгерский исследователь Бона жил в 5 веке, я его с удовольствием послушаю

Ты уже с удовольствием слушал Рассадина, который на него ссылается.

Т.н. "Социальные антропологи" не являются специалистами по славянам в принципе.

Разумеется, являются, и именно они, поскольку археологи и лингвисты славян как таковых, то есть славянскую этничность, не изучают. Это во-первых, а во-вторых в данном случае я ссылался на историков школы Рихарда Венскуса, специализирующихся как раз-таки по Раннему Средневековью.

Методология - это эмпирически собирая данныя - делать из них выводы.

Данных, в том числе и более чем конкретных, археологических, в статьях Курты, на которые я ссылался, предостаточно. Таких же конкретных комментариев от тебя не последовало. Только общие фразы о том, как, по твоему, должно было быть.

20-25% выглядит вполне реально

Поделите эти проценты на несовершенство методов физической антропологии, и Вы выйдите на искомые 6,5% азиатских генетических линий в Восточной Европе. По-видимому, подавляющее большинство европейских кочевников имело местное происхождение.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 14 Июль 2014 - 13:59.

[Кот]

Ясно сказано, что гунны оплакивают своего вождя, а затем справляют "страву" (как это называется на их собственном языке).

И так же ясно сказано, что гунны (скифы) - это "разноплеменная смесь". Этим же автором. Поэтому язык там может быть любой. В данном случае - славянский. И ничего ты с этим сделать не можешь, так как в сочинении Приска разноплеменность - очевидна.

если предположить, что в гуннской орде каждый народ разговаривал только на своём собственном языке и не знал чужих

Приск пишет, что как раз-таки разговаривал, но при этом изучал другие языки. При этом "собственый" никуда не девался.

Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский

Как видишь, подвластные "скифы" изучают язык "гуннов". Однако, то что "гунны" изучают язык подвластных скифов - нигде не сказано.
К скифским Приск относит, к примеру, и явно неславянские народы:

к акатирам, народу скифского племени

----

Данных, в том числе и более чем конкретных, археологических, в статьях Курты, на которые я ссылался, предостаточно

Я боюсь, что всё таки нет. Так как "археологически данные" хорошо известны всем желающим по работам археологов-профи, непосредствено копавших славян. Вольное жонглирование такими вещами из кабитена - солидности, Альбинос, Курте не добавляют. Скорее наоборот.

[Eugene_rus]

Ну, это совет отменить историю как науку
Не буду оценивать его разумность или хотя бы реалистичность, полагаю, Вы и сами сможете успешно это сделать.

А вот не надо громкими фразами бросаться. Это не совет.
История не занимается фантазиями - а занимается источниками. Много беретя на себя

Тут Вы "одеяло" истории пытаетесь перетащить на некую социальную антропологию. Кто дал ей полномочия о заключении? Какой император утвердил незыблемость постановлений общества специалистов именно из социальных антропологов?

[альбинос в черном]

И так же ясно сказано, что гунны (скифы) - это "разноплеменная смесь".

Не выдумывай. В данном случае сказано - "отборнейшие всадники гуннского племени". А вовсе не зависимые земледельцы -- условные славяне.
Разумеется, это ничего не доказывает. По переводу судить об оригинале нельзя. Кроме того, мы не знаем, насколько точно оригинал отображал реалии. К тому же само слово "страва" может быть и неславянским (такие мнения также высказываются). Но в качестве самого осторожного, самого робкого предположения можно было бы сказать, что славянский был одним из языков гуннской орды.

При этом "собственый" никуда не девался.

С какой стати тот или иной язык "чужой"? По каким критериям "чужой"?

"археологически данные" хорошо известны всем желающим по работам археологов-профи

Курта, насколько я понимаю, профессиональный археолог.

История не занимается фантазиями - а занимается источниками.

Формулировка проблем и выдвижение гипотез - такая же важная часть научного исследования, как и сбор фактов и доказательство теорий. Без этого наука не мыслима.

Тут Вы "одеяло" истории пытаетесь перетащить на некую социальную антропологию.

Нет, я всего лишь за то, чтобы каждая наука занималась своим предметом. Общество изучают общественные науки - социология, социальная философия, политология, социальная антропология. В этой сфере их голос авторитетен. Археология и лингвистика имеют свой собственный предмет, на знание которого я никоим образом не покушаюсь.

Много беретя на себя

Давайте постараемся воздерживаться от личных выпадов. А иначе наша дискуссия быстро достигнет того уровня, который не обрадует ни Вас, ни меня.

[Кот]

Курта, насколько я понимаю, профессиональный археолог.

И где можно увидеть его работы по археологии славян, или вообще 1 тыс н.э. Восточной Европы?

С какой стати тот или иной язык "чужой"?

Ой нене.. Вот в такую "дискуссию" не затащишь. Вумтсовать терминами учоными и вумными, давать строжайшие определения простым и интуитивным понятиям, и меряться с папуасами - уж извольте.. Это к болтунам из "социальной антропологии".

[Eugene_rus]

Общество изучают общественные науки - социология, социальная философия, политология, социальная антропология. В этой сфере их голос авторитетен. Археология и лингвистика имеют свой собственный предмет, на знание которого я никоим образом не покушаюсь.

В том то и дело, что археология, генетика и лингвистика могут сказать хоть что-то конкретное. При этом все это разные плоскости, которые естественно ни в коем случае нельзя уравнивать или смешавать.

Когда же дело касается Вашей политологии - то все неизбежно усилиями Ваших коллег- специалистов в прикладной социологии - сводиться к болтологии
Не в коем случае нихочу никого обидеть, но таковы реалии
Видимо такими специалистами и "конструировались" этносы. Только я лично ничего не собираюсь конструировать - мне интересна история, а не болтология.

[Кот]

Не выдумывай. В данном случае сказано - "отборнейшие всадники гуннского племени". А вовсе не зависимые земледельцы -- условные славяне.

Это ты выдумываешь, чтобы остаться в шаблоне "соц.антропологов".

1. Там сказано "Отборнейшие всадники ВСЕГО гуннского племени", то есть по контексту - лучшие всадники гуннов в широком смысле, а не в узком.
2. "Страву" справляли сказано НА КУРГАНЕ. Там никаких уже всадников не было, либо они спешились, и пировали уже явно не только между собой. крутые всадники нужны лишь для торжественого военного объезда, типа нашего парада. Поэтому славянам не противоречит.
3. Повторяю, объяснение может быть и такое, что Приск просто разговаривал с варваром-славянином. Другой бы назвал пир как-то иначе.

[Кот]

С ветки подраздела антропология:

[Yurate]

Кот, термины "варяги" и "славяне" Нестором используются как принадлежащие разным классам. Русь и словене - один язык (народ), а вот варяги - разные народы.

[альбинос в черном]

Много беретя на себя

Кстати, причём здесь, собственно, я? Я даже в постановке проблемы отнюдь не претендую на оригинальность. Я всего лишь говорю о проблемах, о которых и до меня уже тысячу раз писалось профессиональными историками. Например, известный современный историк Д.Е. Алимов прямо подчёркивает, что "принятие или непринятие того или иного объяснения процесса становления славянской этничности во многом зависит от того, какие ответы будут получены на ничуть не менее сложный вопрос, каким образом славянская идентичность распространялась и поддерживалась в Европе на протяжении следующих нескольких веков, прошедших со времени появления первых упоминаний о славянах в письменных источниках".

ссылка

То есть, многие историки делают акцент на важности изучения процессов воспроизводства славянской идентичности. А Вы с Котом необходимость подобного рода исследований почему-то отрицаете. И кто после этого "много на себя берёт"?

И где можно увидеть его работы по археологии славян, или вообще 1 тыс н.э. Восточной Европы?

Здесь

Вумтсовать терминами учоными

Ну какое ещё "вумствование"?! Простая ситуация - в течение жизни человек, будучи включён в различные социальные группы, в повседневном общении переходит с одного языка на другой. Бессмысленно в этом случае оперировать такими абстрактными и ничего не описывающими понятиями как "свой язык"/"чужой язык".

археология, генетика и лингвистика могут сказать хоть что-то конкретное

Да, но не об обществе! С обществом эти данные ещё только нужно связать с помощью какой-то методологии. Когда археологи, генетики и лингвисты начинают рассуждать об обществе, они зачастую становятся теми самыми болтунами, которые Вам так неприятны.

Когда же дело касается Вашей политологии - то все неизбежно усилиями Ваших коллег- специалистов в прикладной социологии - сводиться к болтологии

Да, болтологии в отечественных общественных науках много. Это и понятно. Старая марксистская парадигма осмысления общества рухнула, а новая так и не возникла. Этот вакуум заполняется откровенными бездельниками и проходимцами, ищущими тёпленького местечка в ВУЗовской системе. Можно городить что-угодно, опровергнуть нечем - нет теорий, которые были бы общепризнанными. Но это даже пол-беды. Другая проблема - крайняя идеологизированность и ангажированность социального знания. Это старая отечественная традиция - использовать социологию и политологию для решения конъюнктурных политических задач. Для Северного Кавказа сейчас это крайне актуально. Я не так давно давал экспертное заключение по запросу МВД Ингушетии относительно книги Нухажиева и Умхаева "В поисках национальной идентичности". Авторы, что интересно (писали, ясное дело, профессионалы) трактуют возникновение ингушского этноса вполне в конструктивистком духе. Ингуши якобы были созданы царской администрацией в ходе Кавказской войны. Подобные псевдо-научные игры крайне опасны.

Однако в социальных науках есть достаточно много добросовестных, честных и принципиальных исследователей, выполняющих крайне непростую и более чем конкретную работу. Скажем, изучение обществ Северного Кавказа сопряжено с немалыми трудностями. Многомесячная работа в полевых условиях в горных аулах - это не развлекательная прогулка. Среди тех социально-политических и социокультурных исследований Северного Кавказа, в которых приводится конкретный этнографический материал, в которых анализируются конкретные данные из области социальной и правовой антропологии я могу назвать монографии Бобровникова В.О. "Мусульмане Северного Кавказа: Обычай, право, насилие", Ю.Ю. Карпова "Взгляд на горцев. Взгляд с гор: Мировоззренческие аспекты культуры и социальный опыт горцев Дагестана", его же в соавторстве с Е.Л. Капустиной "Горцы после гор. Миграционные процессы в Дагестане в XX – начале XXI века", И.В. Стародубровской, Д.В. Соколова и других "Северный Кавказ: модернизационный вызов". Прочитайте какую-нибудь из этих книг. Уверен, назвать эти тексты "болтологией" у Вас язык не повернётся. Названные авторы в своём анализе социальных практик Северного Кавказа опираются на современные западные социологические теории. В.О. Бобровников кавказскую специфику рассматривает сквозь призму теории правового плюрализма, И.В. Стародубровская и Д.В. Соколов обращаются к теориям "ресурсного государства" и "кочевого бандита" (о чём я уже упоминал). Для трактовки этнического фактора политических процессов на Северном Кавказе данный подход представляется исключительно плодотворным. И он, я думаю, может хорошо работать в исследованиях этничности как таковой.

[korvin]

Существовали культурные различия. То, что эти различия имели значение этнических границ - это допущение археологов. К сожалению, археология зачастую претендует на эвристические новации в той сфере, в которой она не является авторитетной.

Культурные, языковые. То, что и составляет основные маркеры того или иного этноса.

Тогда какое отношение имеет путинская Россия к феномену казачества, если идентификация себя в качестве казака существовала ещё до времён Екатерины II? Непонятно? Тогда, внимание, правильный ответ. Этническая идентичность постоянно трансформируется, и думать, что склавины VI в. это тоже самое, что славяне X в. нет никаких оснований.

Путинская Россия - это что такое? Если Вы говорите о современной России, то феномен казачества в ней присутствует лишь как память о происхождении предков и попыток частично воссоздать и сохранить отдельные традиции казаков, в т.ч. их диалекты русского языка.

Тогда, внимание, правильный ответ. Этническая идентичность постоянно трансформируется, и думать, что склавины VI в. это тоже самое, что славяне X в. нет никаких оснований.

Ответ не правильный. Трансформируется не этническая идентичность, трансформируется общество. Трансформируется материальная и духовная культура, развивается и насыщается новыми заимствованиями язык, меняется политическая культура и появляются новые социальные институты. А вот этническая идентичность, напротив, сохраняется.

Слишком мало для множества кочевых орд из Азии.

Вы как то примитивно представляете себе, что такое кочевые орды. Орда может быть совсем немногочисленной для успешного подчинения оседлых народов. Во первых, в оседлых народах профессиональными воинами были от силы 5-10% населения. В кочевых ордах - 100%. Профессиональных наездников-лучников. Во-вторых, кочевые орды были на порядок мобильней своих оседлых соседей. В третьих, кочевые орды в походах были сами себе обозом. Все это, ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО УРОВНЯ оседлой организации сообщества, давало кочевникам неоспоримое военное преимущество при примерно равной (и даже меньшей) численности.
Обратите внимание - кочевникам гораздо легче даются победы над оседлыми соседями, нежели над конкурентами-кочевниками. Примеров этому - море.

Конечно самоназваться кем-то недостаточно, где это я говорил, что достаточно?! Идентичность должна самовоспроизводиться в рамках соответствующих социальных институтов. Я об это сказал, в том числе лично Вам, наверное, раз двести. Специально для иллюстрации указал на русскую идентичность как на пример идентичности ложной, типа самурайской, поскольку не существует в природе институтов, которые воспроизводили бы русскую идентичность.

Какие социальные институты Вы имеете ввиду? Семья? Образование? Культурные коммуникации? С чего Вы взяли, что для русской идентичности не существует таких институтов, при том, что русскими себя считают ок. 120 млн. человек только в пределах РФ?

[korvin]

Кот, термины "варяги" и "славяне" Нестором используются как принадлежащие разным классам. Русь и словене - один язык (народ), а вот варяги - разные народы.

Самая первая трактовка слова "русь" у Нестора - это племя. Вторая, когда это племя составило элиту нового государства, - это дружина и шире, - княжьи, служилые люди. Постепенно этот термин становится этнонимом народа, населяющего Русь. В 13 веке в Ливонских хрониках русскими уже названы просто жители Руси.

[Eugene_rus]

То есть, многие историки делают акцент на важности изучения процессов воспроизводства славянской идентичности. А Вы с Котом необходимость подобного рода исследований почему-то отрицаете. И кто после этого "много на себя берёт"?

Нет. Мы (или в данном случае за Кота не скажу, потому я) не отрицаем подобного рода исследования. Мы отрицаем Ваши выводы и безапеляионный, совершенно предвзятый подход.

Да, болтологии в отечественных общественных науках много. Это и понятно. Старая марксистская парадигма осмысления общества рухнула, а новая так и не возникла. Этот вакуум заполняется откровенными бездельниками и проходимцами, ищущими тёпленького местечка в ВУЗовской системе. Можно городить что-угодно, опровергнуть нечем - нет теорий, которые были бы общепризнанными. Но это даже пол-беды. Другая проблема - крайняя идеологизированность и ангажированность социального знания. Это старая отечественная традиция - использовать социологию и политологию для решения конъюнктурных политических задач. Для Северного Кавказа сейчас это крайне актуально.

Дело в том, что социология в приницпе не может быть не конъюнктурной, потому как она не оперирует независимыми параметрами, а только истолковывает их взаимодействие. Причем более профессиональные социологи никогда не возьмуться истолковывать политический процесс исключительно как однонаправленный и единственновозможный в своем проявлении и причине.

[альбинос в черном]

Если вообще какие-то сравнительные описания численности орды и местного населения?

Согласно Иордану, в 451 году армия Аттилы насчитывала 500 тысяч воинов.
ссылка
В то же время по оценке крупного белорусского историка В.Л. Носевича, Во второй половине V в. население формирующейся пражской культуры вряд ли превышало 200–300 тысяч человек.

сама сущность такого образования была не местного происхождения и элита соответственно тоже

Только в том случае, если элита была закрыта для проникновения местных. А если частью кочевнической элиты мог стать кто-угодно? Тогда рассуждения о "местном" и "не местном" происхождении теряют всякий смысл. Вы в курсе, что специалисты пишут о кочевых вождествах как об открытых и крайне рыхлых в социально-политическом смысле образованиях? Вот что, например, отмечает такой авторитетный исследователь, как А.М. Хазанов:

В этой связи несколько слов о характере политического руководства у кочевников. Я уже обращал внимание, что институционализация и централизация власти у них нередко отстает от степени социальной дифференциации. Это частично объясняет тот факт, что предводители номадов, когда возникают условия в ситуационном централизованном руководстве, могут иметь различное происхождение. Чаще всего они являлись представителями аристократического стратума самих кочевников, нередко выходцами из
среды наследственных руководителей. Но это далеко не обязательно. Мугулун — создатель объединения жуань-жуаней в IV в. и. э. был беглым рабом; Шааланы —выходцы из среды рядовых кочевников, а основатели конфедерации хамсе ведут свое происхождение от купца из Шираза. В отдельных регионах, в первую очередь на мусульманском Ближнем Востоке и в Африке, предводителями кочевников иногда становились религиозные реформаторы и проповедники, подчас выходцы из земледельческо-городского общества, но объективно действовавшие в интересах номадов. В то же время сам характер ситуационного руководства подразумевает, что при благоприятных обстоятельствах и в случае необходимости оно может возникнуть и в обществе с неразвитой социальной дифференциацией, в котором аристократия как специализированный привилегированный стратум отсутствует или же позиции ее очень слабы. Три типа власти, выделенные Максом Вебером: традиционная, бюрократическая и харизматическая, применительно к предводителям кочевников выглядят несколько абстрактно. Одни из этих предводителей в отношении своего происхождения и характера власти были традиционными, но могли приобрести харизму в результате своей успешной деятельности (наилучший пример — Чингиз-хан). Другие, напротив, обладая харизмой, смогли с ее помощью добиться руководства традиционными формами социальной организации кочевников. Стать
же бюрократическими и те и другие могли лишь отчасти и при особой ситуации — только лишь в результате завоевания оседлых областей и только с помощью уже существовавшей там бюрократии. Но в таком случае сами кочевые политии типа вождеств переходили на иной эволюционный уровень.

ссылка

Там сказано "Отборнейшие всадники ВСЕГО гуннского племени", то есть по контексту - лучшие всадники гуннов в широком смысле, а не в узком.

То есть, теперь у тебя получается, что среди всадников-гуннов были и условные "славяне" (то есть, восточноевропейцы). Это, собственно, примерно тоже, о чём я тебе талдычу уже сколько времени.

Там никаких уже всадников не было, либо они спешились, и пировали уже явно не только между собой.

Не выдумывай. В тексте говорится только о том, что всадники оплакивают Аттилу, а затем гунны справляют "страву", как это называется на их собственном языке. Вот и всё. Не нужно отсебятины.

С ветки подраздела антропология

Устарело.
И об аварах.

Исчезнувшие народы. Авары. Эрдели И.

Преодолев в середине VI в. огромные территории, авары привели с собой в Карпаты и другие этнические элементы: иранцев с Поволжья, кутригур из южнорусских степей. Таким образом, сами авары изначально представляли собой не «чистый», а этнически смешанный народ. Обычаи устраивать большие могильники, хоронить лошадей отдельно от человека свидетельствуют о том, что среди пришельцев были монголоиды, «частичные» же захоронения лошадей (только ноги и череп) - об иранских обычаях. Реконструкция черепов из одних могильников аварской эпохи позволяет отнести их к монголоидам. Но в других могильниках этот тип встречается редко, а в иных, относящихся к той же эпохе, и вовсе отсутствует: в них были погребены исключительно европеоиды (североевропейского, средиземноморского, восточно-балтийского типов). Среди древнего населения Центральной Венгрии были потомки сарматов и населения древнеримских провинций, жившие здесь еще до прихода авар, - со всеми ними авары вступали в брак. Если к этому прибавить еще и славянское влияние, то окажется, что в VI - IX вв. в Карпатском бассейне обитало этнически смешанное население, объединенное именем авар

[Кот]

Кот, термины "варяги" и "славяне" Нестором используются как принадлежащие разным классам.

Разным этносам. Четко прописано.

Русь и словене - один язык (народ)

Четко сказано, что прежде были словене и лишь от "варяг" теперь называются русью. И вот это "прежде" четко описано.
А что такое русь у варягов - четко сказано, такое же "племя" как свеи, готе, англяне и т.д. Или "свеи" тоже каста? Англичане - это класс? Каста?

То есть, теперь у тебя получается, что среди всадников-гуннов были и условные "славяне" (то есть, восточноевропейцы).

Нет. Я же нормально выше написал, что отборные всадники ВСЕГО гуннского племени (в широком смсыле), лишь объезжали могилу торжественно. Так и у Приска. А потом на кургане был "пир". Пировали явно не только отборные всадники, а вся округа. В том числе, предположительно и славяне. Либо славяне не пировали, но собеседник Приска мог ему сказать, что это называется "страва", ибо собеседник был славянином. И сказал ему как называет это ОН, славянин. Как вариант.

В тексте говорится только о том, что всадники оплакивают Аттилу, а затем гунны справляют "страву", как это называется на их собственном языке.

"Гунны" - там в широком смысле - третий раз говорю - потому что "ВСЕ" гуннское племя. А языка там никаокго нет, ибо там мультиязычность, о чем сам говорил Приск. Поэтому тут мы были свидетелями лишь одного языка.

Тот же камос - кумыс - неславянское слово. И тоже есть у Приска. Хотя многие считает это квасом, но что-то уже совсе камос не похож на квас, а похож на кумыс. Очевидно, тюрки перенесли название своей молочной браги на ячменную. В любом случае следуя, твоей логики, можно будет сказать, что язык "гуннов" - тюрскай. И получим противоречие со стравой и медом.

Устарело.

Кто устарел? Иордан, Приск? Ах, да. Наверное у них везде "ученые конструкты" Видимо, потому, что не по Курте. Опять врёт реальность))))

[Eugene_rus]

альбинос в черном,
О том что состав кочевников был разноплеменной сомнений нет и не было никогда. Общество кочевников в каком-то плане отсталое, потому как оно живет за счет присваивания продукта от тех кто производит продукт. Это общество по определению более отсталое, но ничто не мешает ему быть более сильным и главенствующим. И сегодня есть общества - похожие по образу жизни на кочевников - промышляют воровством вовсю, но на государственном уровне они угрозы не представляют - они угроза только для безоружного соседа.

[альбинос в черном]

Культурные, языковые. То, что и составляет основные маркеры того или иного этноса.

С чего Вы это взяли?
Этносы - это политические общества. Культура и язык могут заимствоваться.

Если Вы говорите о современной России, то феномен казачества в ней присутствует лишь как память

Противоречит мнению korvin (высказанному только что!!!), согласно которому язык и культура являются основными маркерами этничности:

Культурные, языковые. То, что и составляет основные маркеры того или иного этноса.

В случае казаков, язык остаётся тем же самым, основные черты культуры (православие, шаровары, черкеска и т. п.) те же.

Трансформируется материальная и духовная культура... А вот этническая идентичность, напротив, сохраняется.

Противоречит мнению korvin (высказанному только что!!!), согласно которому язык и культура являются основными маркерами этничности:

Культурные, языковые. То, что и составляет основные маркеры того или иного этноса.

Орда может быть совсем немногочисленной для успешного подчинения оседлых народов.

Это абстрактное теоретизирование. В данном случае необходимо сравнить численность гуннов и авар с одной стороны, и численность населения пражской культуры - с другой. Можете это сделать?

С чего Вы взяли, что для русской идентичности не существует таких институтов, при том, что русскими себя считают ок. 120 млн. человек только в пределах РФ?

Да с того и взял, что не существует ПОЛИТИЧЕСКИХ институтов, которые воспроизводили бы русскую идентичность. Нет русского государства, нет русских республик или хотя бы автономий, нет русских партий, нет самостоятельных русских общественных организаций (те, что есть, лишены какой-либо политической самостоятельности и находятся целиком под контролем бюрократии), нет русской школы или русских ВУЗов, нет русской исторической науки. А считать себя можно кем-угодно, хоть марсианином. Согласно последней переписи, в России проживают хоббиты, эльфы, скифы и Бог ещё знает кто.

Перепись обнаружила в Перми хоббитов и эльфов. Во время заполнения переписных бланков группа пермских подростков в строке "национальность" указала, что они хоббиты и эльфы. Эта группа молодых людей – поклонники произведений Джона Рональда Руэла Толкиена, основоположника жанра фэнтези.
А в Ростове-на-Дону 30 человек назвали себя в подписных листах скифами по национальности. Как сообщил заместитель председателя ростовского отделения общественной организации "Скифский национальный конгресс" Федор Микушин, уже 6 ростовчан заявили о своей необычной национальности. Микушин рассказал, что не ко всем ростовским скифам переписчики отнеслись серьезно. На одном из участков, работник переписи сначала категорически отказался вписывать в графу необычную национальность, и право заявить о себе скифу пришлось долго доказывать, передает РИА "Новости". Микушин добавил, что за последние 100 лет это первая перепись, которая позволяет вписаться скифам.

ссылка