1457 ответов в этой теме

[Beyonder]

В чем принципиальная разница, по Вашему?

Да и евреи и чуваши ! )) Вы так неравнодушны к чувашам ? )) Мне в скобках нужно было все секуляризированные адаптированные и встроенные в глобальную западную культуру народы перечислить ? Хотя я не особо знаком с чувашами и абсолютно незнаком с ихними национальными традициями по этому возможно все.

Евреи это этно-религиозная общность, и как у любой общности данного типа их единство судьбы и происхождения построена на религиоморфной основе. При том, что в странах запада это наиболее адаптированная в глобальное западное и капиталистическое общество группа, более того ее представители в течении последних 2 веков создавали это общество. Для большинства евреев ( как и Англичан, Русских, Испанцев) то что они евреи в жизни никакой роли не имеет, но им постоянно об этом напоминают неевреи. То есть неевреи помогают евреям помнить свое происхождение и если совсем доканают, осознавать свое еврейство (уходить в религию и тд).

[Eugene_rus]

Возьму в пример себя. Я просто констатирую как факт, что в расовом отношении я центральный европеид, а в этническом плане русский. Почему я не могу так считать, независимо от пользы моей "русскости"?

Что за бред?
Да будьте Вы хоть негроидом - я не запрещаю Вам считать себя русским. Вы уже начинаете подменять понятия, или словоблудить.
Еще раз всем напомню- считать можно кем угодно себя, естественно большинство придерживается каких то мейнстримных идентичность.

[korvin]

Да и евреи и чуваши ! )) Вы так неравнодушны к чувашам ? )) Мне в скобках нужно было все секуляризированные адаптированные и встроенные в глобальную западную культуру народы перечислить ? Хотя я не особо знаком с чувашами и абсолютно незнаком с ихними национальными традициями по этому возможно все.

Евреи это этно-религиозная общность, и как у любой общности данного типа их единство судьбы и происхождения построена на религиоморфной основе. При том, что в странах запада это наиболее адаптированная в глобальное западное и капиталистическое общество группа, более того ее представители в течении последних 2 веков создавали это общество. Для большинства евреев ( как и Англичан, Русских, Испанцев) то что они евреи в жизни никакой роли не имеет, но им постоянно об этом напоминают неевреи. То есть неевреи помогают евреям помнить свое происхождение и если совсем доканают, осознавать свое еврейство (уходить в религию и тд).

А чуваши? А голландцы? А украинцы?

[korvin]

Что за бред?
Да будьте Вы хоть негроидом - я не запрещаю Вам считать себя русским. Вы уже начинаете подменять понятия, или словоблудить.
Еще раз всем напомню- считать можно кем угодно себя, естественно большинство придерживается каких то мейнстримных идентичность.

Это и есть этническая самоидентификация. Вот Вы считаете себя беларусцем по национальности. Разумеется, беларусцев сейчас нет, но Вы считаете себя беларусцем. И никакая сила не заставит Вас признать, что у Вас нет никакой этнической идентификации. Хотя, может Альбинос Вас убедит?

[Eugene_rus]

Это и есть этническая самоидентификация. Вот Вы считаете себя беларусцем по национальности. Разумеется, беларусцев сейчас нет, но Вы считаете себя беларусцем. И никакая сила не заставит Вас признать, что у Вас нет никакой этнической идентификации. Хотя, может Альбинос Вас убедит?

Вы толи забываете периодически что я и альбинос в черном ранее писали, толи таки не поняли, что считать
себя можно кем угодно - я беларусец, Вы - русский, альбинос в черном - русский буддист и т.д.и т.п.
Но значение такой идентичности как у Вас так и у меня будет (или может быть) разным. В том числе само
понятие "этнос" - оно разное. Для Вас например беларусец- это национальность, которой уже нет. А для меня такой национальности вообще не было ранее.

[Eugene_rus]

Вот есть расовые признаки, есть генетические - они как бы объективны. Но! человек их описывающий может уже придавать им значение так как видит/хочет/желает видеть. Так устроена социальная сфера. И этносы -целиком основаны на социальном восприятии, у них нет даже какой-то объективной базы.

[Eugene_rus]

В прогрессивном иудаизме этого нет. А большинство евреев абсолютно светские люди. Вы наверняка ортодоксов имеете в виду ))
Иудаизм самая обмирщенная религия, зажечь свечи, надеть кипу это мало кто из евреев за пределами Израиля делает.

Ну современный Израиль - это нация несомненно. Конечно там такого нет.
Но у этноса евреев, талмудистов- это было.

На сегодня проецировать не очень верно - нация это новый этап после этноса для социальной группы.

[Eugene_rus]

Евреи это этно-религиозная общность

Очень сомнительно такое утверждение. Это со стороны многие различают иудеев и евреев. На самом деле для евреев всегда было это одно и тоже. Еврей было сразу и этнической и религиозной характеристикой и по другому быть они не могли.
Опять же применительно к талмуду. Сегодня кого только нет - в том числе и светские евреи и просто граждане Израиля - тоже евреи.
Век этносов закатился везде. Почти везде.

[Beyonder]

Ну современный Израиль - это нация несомненно. Конечно там такого нет.
Но у этноса евреев, талмудистов- это было.

Оно и сейчас есть у ортодоксов, как в Израиле так и по всему миру.

Очень сомнительно такое утверждение. Это со стороны многие различают иудеев и евреев. На самом деле для евреев всегда было это одно и тоже. Еврей было сразу и этнической и религиозной характеристикой и по другому быть они не могли.

Это стало не одно и тоже с появлением сионизма и еврейского просвещения, абсолютно светского течения, где иудейские традиции считались просто культурным придатком. Но очень своеобразным, из за неустранимого и нередуцируемого религиозного характера народной культуры, уникальной даже на фоне других этно-религиозных групп.

Опять же применительно к талмуду. Сегодня кого только нет - в том числе и светские евреи и просто граждане Израиля - тоже евреи.

Евреи разные как и все народы. Кто с этим спорит ?

Сообщение изменено: Beyonder, 19 Май 2016 - 18:37.

[Eugene_rus]

Евреи разные как и все народы.

У евреев был конкретный письменный регламент - талмуд. Собственно с ним они и появились, с ним и были именно как этнос, как группа общин (обычно тесно связанных даже через расстояния).

[Eugene_rus]

Оно и сейчас есть у ортодоксов, как в Израиле так и по всему миру.

Ну в общем - да.

[Богдан М]

А у военных строго на армейских принципах. Называете Вы его русским или не русским- не имеет никакой практической значимости, в общем случае.

А это смотря в мирное или в военное время.
Мне дед такую историю рассказывал: Пока шли на задание так было: "Братцы, братцы", а когда после окончания войны появился вопрос: "Почему Петров, Сидоров остаются в ВДВ, а меня отправляют в Инженерные войска ? " (до демобилизации 5 лет ещё мосты строил, после двух военных лет в ВДВ), то был ответ: "Так ты ж не русский".

[ВИТ]

О субъективности этнической самоидентификации. Да , возможно есть люди которые или демонстративно считают себя марсианами , гоблинами или "никем , т.к. это не имеет для них практического применения ,но на самом деле знают какой они национальности , или есть люди отрицающие вообще свою этническую принадлежность. Хозяин-барин. Но кроме такого субъективизма есть еще нечто незыблемое. Это государственные органы. На каждого такого "гоблина" и "антинационала" в министерстве обороны и в федеральной службе безопасности ( возьмём Россию) есть его личное дело. И графа "национальность" у этого отрицателя всего национального вполне себе заполнена. И мало того , государственный чиновник заполняя эту графу руководствуется не субъективнымы кретериями и собственным настроением с утра в понедельник. Он руковоствуется объективными данными. А мнение "гоблина" и не спрашивает. Государство имеет привычку знать все о своих гражданах. И в это "все" входит информация о национальности гражданина. Из вашего , господа , паспорта убрали графу национальность. Но она осталась в вашем личном деле. И когда придет время что-то решать на счет вас , заглянут во все странички и в эту графу тоже.
Когда-то давно мне выдали на руки мой военный билет офицера запаса. Я пролистал его и увидел графу национальности с записью "русский". Первая мысль у меня была - ну да , это же в личном деле есть. Никто из сотрудников МО ничего у меня не спрашивал на эту тему и моего мнения не выпытывал - русский я , марсианин или еще кто. Просто записали то что имело объктивную основу к сущестованию. Государство работает с объективными данными.

[Краки Нифлунг]

Когда-то давно мне выдали на руки мой военный билет офицера запаса. Я пролистал его и увидел графу национальности с записью "русский". Первая мысль у меня была - ну да , это же в личном деле есть. Никто из сотрудников МО ничего у меня не спрашивал на эту тему и моего мнения не выпытывал - русский я , марсианин или еще кто. Просто записали то что имело объктивную основу к сущестованию. Государство работает с объективными данными.

Это следовало из документов, которые вы подавали при становлении на воинский учет. Там была указана национальность. У меня, по-моему, в свидетельстве о рождении национальность указана, а в военном билете графа пустая (заполняется по желанию).

[ВИТ]

Думаю что в свое личное дело лежащее в ФСБ Вам не доводилось заглядывать. Моему знакомому ныне живущему в Германии для острастки дали полистать его личное дело. Там он прочитал не только про свою национальность , но и про свои фразы сказанные на совхозном поле при уборке картошки . Окуратно хранят. Всё.

[grim fandango]

Смешно когда Русский(немец, англичанин) работает в офисе с евреем, французом, чувашом, итальянцем) выбирается раз в год попить пивасика на Иван-купала, на чем его Русскость заканчивается. Равно как и литература, класс музыка не обосновывает сообщество. Большинство Русских, cвоих классиков кроме как в школе из под палки не читали к сожалению, поэтому едва ли это атрибут общности. Кроме того великие классики Шекспир, Достоевский и тд, это больше часть мировой Культуры, чем национальной и это гораздо более очевидно.

На мой взгляд вы рассуждаете чисто умозрительно, в полном отрыве от реалий. Любому достаточно пообщаться с представителем другой страны испанцем/немцем/китайцем, чтобы понять какая существует культурная пропасть . Собственно, даже в России у представителей разных областей, менталитет различен. В армии существует такой феномен как землячество, когда солдаты предпочитают общаться с представителями своего города, потому что земляки ближе, понятнее. И эта общность вовсе не из-за общей религии или прочтения каких-то местных классиков, всё формируется с детства, в процессе бытового общения. Ну а иностранцы - это совсем другой мир, даже если они и прожили в России несколько лет.

[grim fandango]

А это смотря в мирное или в военное время.
Мне дед такую историю рассказывал: Пока шли на задание так было: "Братцы, братцы", а когда после окончания войны появился вопрос: "Почему Петров, Сидоров остаются в ВДВ, а меня отправляют в Инженерные войска ? " (до демобилизации 5 лет ещё мосты строил, после двух военных лет в ВДВ), то был ответ: "Так ты ж не русский".

Если не секрет, какой национальности дед был? Неужели

[Богдан М]

Деду в этом году исполнилось 90 лет.
А национальность у него такая-же, как и у меня - украинец.

[grim fandango]

Деду в этом году исполнилось 90 лет.
А национальность у него такая-же, как и у меня - украинец.

Cтранно, слышал о дискриминации в СССР немцев, евреев , крымских татар. А вот про украинцев что-то новое. Украинцев полно было даже в высшем руководстве - Брежнев, Черненко..

[Eugene_rus]

Думаю что в свое личное дело лежащее в ФСБ Вам не доводилось заглядывать. Моему знакомому ныне живущему в Германии для острастки дали полистать его личное дело. Там он прочитал не только про свою национальность , но и про свои фразы сказанные на совхозном поле при уборке картошки . Окуратно хранят. Всё.

Ну так, сравнили- НКВД и КГБ выполняли эту работу. Было тоталитарное государство.
И данные эти о национальности, которую определил какой нибудь Ягода имеют значение именно для него, а не для индивида. Но Вы просто перенимаете то что за Вас решили.
Я видел такие карточки из архивов ФСБ - там полно вранья, полно репрессированных.
А Вы от всего этого в восторге. Позор.

[альбинос в черном]

О субъективности этнической самоидентификации

Очень характерный пример субъективности оценок в сфере идентификации

Для араба (чеченца, пуштуна......) который знает своих предков на 6-8 поколений назад

Кстати, а как он их знает, благодаря чему, что является основой этого знания? Ведь традиционные культуры как правило бесписьменные, а устная передача на глубине превышающей 4-5 поколений любую информацию превращает в миф.

"В русском человеке нет европейской угловатости, непроницаемости, неподатливости. Он со всеми уживается и во всё вживается. Он сочувствует всему человеческому вне различия национальности, крови и почвы. У него инстинкт общечеловечности.

Фёдор Михайлович Достоевский.

Такое понимание идентичности не принято считать этническим. Этническое предполагает границы, барьеры и правила доступа в группу.

В том то и дело, что есть. Вы отрицаете очевидное.

Нация в современной политологии и социологии - это источник власти в государстве. Это общепринятый подход. Там, где нет национального государства, там нельзя говорить и о нации. Россия, как известно, не является национальным государством русских, что закрывает возможность ставить вопрос о русской нации. Вот какова очевидность.

Конечно, в иной парадигме (назовём её korvinовская социология), с иным пониманием нации ситуация могла бы выглядеть иначе. Но поскольку пока что korvinовская социология ещё не изобретена, то приходится ориентироваться на те подходы, которые господствуют сейчас.

Вы суслика не видите, а он есть. Ищите, да обрящете.

"Пилите, Шура, пилите, они золотые".

[ВИТ]

Ну так, сравнили- НКВД и КГБ выполняли эту работу. Было тоталитарное государство.
И данные эти о национальности, которую определил какой нибудь Ягода имеют значение именно для него, а не для индивида. Но Вы просто перенимаете то что за Вас решили.
Я видел такие карточки из архивов ФСБ - там полно вранья, полно репрессированных.
А Вы от всего этого в восторге. Позор.

Ха . Национальность чиновник определяет и записывает в документ учитывая национальность родителей , бабушек и дедушек. Это же очевидно. Чем тут восторгаться ? Скукота. Характер политического строя никак на это не влияет на эту рутину.

Вообще-то , наверное не стоит расстраиваться по этому поводу. Если государственная машина считает вас представителем другой национальности , чем вам это бы хотелось. Это в советское время могли закрыть возможность работать в определенных сферах производства, скажем евреям. И то , это имело рациональное объяснение. Товарищ рвался воссоединиться с родственниками в Израиле , а работал на оборонку. Его не пускали. Срок секретов не вышел. А он жаловался на ограничения. Сейчас времена другие.

Проще успокоиться и не волноваться , чем бороться с фактом существования национальностей в России.

[Eugene_rus]

Проще успокоиться и не волноваться , чем бороться с фактом существования национальностей в России.

Да, никто и не волнуется вроде ?!
Ну хорошо у Вас все и с национальностям в России, и национальное государство есть ... Ну что ж, я искренне рад за Вас. К сожалению не могу похвастаться аналогичным, хотя тоже живу в России.

[ВИТ]

Нация в современной политологии и социологии - это источник власти в государстве. Это общепринятый подход. Там, где нет национального государства, там нельзя говорить и о нации. Россия, как известно, не является национальным государством русских, что закрывает возможность ставить вопрос о русской нации. Вот какова очевидность.

Источником власти в государстве является народ этого государства, а не нация/нации.

Русский народ составлющий 80% от численности населения России существует. Эту цифру никто еще не опроверг. . Поэтому он на эти 80 % и является источником власти. Вот такова очевидность.

Подвергают сомнению факт существования русского народа почему-то господа которые сами себя записывают русскими в личных данных форума. (?)

[ВИТ]

, и национальное государство есть ...

Разве я такое утверждал ? Вы , похоже мне приписываете чужие слова.

Национальность/ нация может существовать вне зависимости от существования национального государства. Возьмите поляков в период после разделов Польши. Разве поляки как национальность перестали тогда существовать когда их национальное государство очевидно исчезло ?

Так же и русские. Существуют хотя Россия - это не национальное государство русских. Более того, происходит обрусение представителей других национальностей. Отсюда и парадокс. Всеобщая "русскость" наводит на мысль , а где же русские ?

Господа , посмотрите вокруг себя. Вас окружают десятки миллионов людей по языку , культуре , менталитету и в большинстве по внешности русские. А Вы задаете себе вопрос - где они , русские ? И есть ли они ?

[Eugene_rus]

Разве я такое утверждал ? Вы , похоже мне приписываете чужие слова.

Ясно. Национального государства у Вас нет, но при этом все устраивает и народ русский является источником власти. Интересный подход.

[ВИТ]

Россия - общее государство людей его населяющих. Вряд ли обычного человека должно это расстраивать. В частном случае это не расстраивает русского человека когда все вокруг говорят по-русски и проявляют русский культурный , поведенческий код. Что здесь должно вызывать у него протест ? Наоборот , это устраивает. Например , в моем рабочем коллективе работают узбек и турок. Они настолько обрусели за несколько лет , что органично вписались в коллектив. Говорят по- русски. Ведут себя нормально. Получается что русские "переделали" их под себя. "Дали " им свой код.

[Краки Нифлунг]

Национальность и нация разные вещи. Первое можно заменить словом этничность.

[альбинос в черном]

Национальность и нация разные вещи. Первое можно заменить словом этничность.

В отличие от понятия "нация", обозначающего граждан, понятие "этнос" не имеет недвусмысленного и общепринятого определения. В первом приближении ясно, что всякая нация является этносом. Является ли этносом что-либо иное - это уже предмет споров. Нет такой этничности, которая кем-нибудь не оспаривалась бы.

Источником власти в государстве является народ этого государства, а не нация/нации.

Вы знаете, в истории по-разному бывает. Есть недемократические политические режимы в огромном количестве разновидностей - деспотии, тирании, патримониальные режимы, автократии, тоталитарные государства и т. д. В них народ, в смысле население государства, является не источником власти, а совокупностью подданных, зачастую, и даже как правило с неодинаковым статусом. Население же демократических государств политически однородно - каждый равен другому, что фиксируется с помощью специального института - гражданства. Сообщество граждан, являющееся источником власти в государстве, и называется нацией, или, иначе, что то же самое - гражданской нацией. Отсюда проистекают такие понятия как "национальное государство", "национальные интересы", "национальная безопасность" и т. д. Такова общепринятая терминология. Это то, что преподают в ВУЗах, о чём пишется в учебниках и справочной литературе.

Поэтому если бы в России население было политически однородно, имело одинаковый статус и являлось источником власти, оно несомненно представляло бы собой нацию. "Русскую" или "российскую" - называйте как хотите. Но эти условия не соблюдаются. Власть автократическая, от народа практически не зависит (это объективный факт, очевидный, думаю и для Вас; зачем Вы утверждаете обратное - непонятно), принцип единства гражданства нарушается - в некоторых национальных республиках представители "титульных этносов" обладают привилегиями. Отсюда, к сожалению, следует неизбежный вывод - "русской" (равно как и "российской") нации в России пока что не сложилось.

Если Вы видите ошибку в моих рассуждениях, пожалуйста, укажите. Но только конкретно, без общих рассуждений про 80% и таинственные "культурные коды".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 20 Май 2016 - 10:48.

[Вячеслав]

Ясно. Национального государства у Вас нет, но при этом все устраивает и народ русский является источником власти. Интересный подход.

Что для вас является национальным государством? То что одни будут обладать большими правами а другие меньшими. Это будет являться решением всех проблем?

Национальность и нация разные вещи. Первое можно заменить словом этничность.

Не заметил в какое время и когда вдруг слово нация стало обозначать "политическую нацию". В таком случае я представитель советской нации, этнический русский.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Май 2016 - 10:26.