438 ответов в этой теме

[Skalagrim]

 Многие современные лингвисты утверждали

2?

[Vlatko Vukovic]

2?

 

Как я знаю, 3. Хорватский Матасович является третьим. Но это более или менее общее мнение современной лингвистики.вы тоже учитываете их теории? Или Седов (Который был, как я знаю, археологом, а не лингвистом) и Иванов непревзойденны?

 

Я ничего не провозглашал, просто сказал, что их мнение должно быть учтены в рассмотрении.

 

Я не намерен провозглашать язык «прото-балтославянского» или «прото-балтийского», но, пожалуйста, не нужно говорить «никаких доказательств», когда это действительно есть (или Кортланд, Дерксен и Матасович - сумасшедшие лингвисты).

[Skalagrim]

? Или Седов (Который был, как я знаю, археологом, а не лингвистом) и Иванов непревзойденны?

 

 

Я не намерен провозглашать язык «прото-балтославянского» или «прото-балтийского», но, пожалуйста, не нужно говорить «никаких доказательств», когда это действительно есть (или Кортланд, Дерксен и Матасович - сумасшедшие лингвисты).

Не Седов не Иванов,не другие  учёные (вы пропустили множество других учёных и гипотезы не две, а гораздо больше) не поставили точку.

НО

и Кортланд, Дерксен и Матасович такой точки не поставили. Вопрос открыт. Вы не раз пишите "современные учёные считают", подразумевая, что совершенно открытие и произошёл поворот. Сформулируйте в чём научное открытие

[Vlatko Vukovic]

Не Седов не Иванов,не другие  учёные (вы пропустили множество других учёных и гипотезы не две, а гораздо больше) не поставили точку.

НО

и Кортланд, Дерксен и Матасович такой точки не поставили. Вопрос открыт. Вы не раз пишите "современные учёные считают", подразумевая, что совершенно открытие и произошёл поворот. Сформулируйте в чём научное открытие

 

Я никогда не говорил, что этот вопрос решен. Но я много раз читал в этой теме, что «нет доказательств для балто-славянских» и что есть только доказательства «протобалтики», поэтому я упомянул этих лингвистов, а не доказывать «прото-балтославянские», , но доказать, что существует другое мнение, основанное на чем-то. Эти лингвисты серьезны, а не псевдо.

[Skalagrim]

Я никогда не говорил, что этот вопрос решен. Но я много раз читал в этой теме, что «нет доказательств для балто-славянских» и что есть только доказательства «протобалтики», поэтому я упомянул этих лингвистов, а не доказывать «прото-балтославянские», , но доказать, что существует другое мнение, основанное на чем-то. Эти лингвисты серьезны, а не псевдо.

на состояние сегодняшнего дня (и обозримого прошлого) существуют балтские языки и славянские языки, как отдельные группы. И всё.  Мёртвый прусский относят к балтским языкам. Воти вся наука. Что ещё?

 

p.s. это как в физике, например. Есть вопросы решённые , доказанные и которые даже работают. Но есть гипотезы не доказанные и есть такие, которые скорее всего даже недоказуемы

[Vlatko Vukovic]

на состояние сегодняшнего дня (и обозримого прошлого) существуют балтские языки и славянские языки, как отдельные группы. И всё.  Мёртвый прусский относят к балтским языкам. Воти вся наука. Что ещё?

 

Да, и никто не отрицает этого ?!

[Skalagrim]

Да, и никто не отрицает этого ?!

в свете ваших рассуждений, прусский и куршский это не балтские языки

[Vlatko Vukovic]

в свете ваших рассуждений, прусский и куршский это не балтские языки

 

Как вы заключили ето?

[Vlatko Vukovic]

p.s. это как в физике, например. Есть вопросы решённые , доказанные и которые даже работают. Но есть гипотезы не доказанные и есть такие, которые скорее всего даже недоказуемы

 

Я согласен, возможно, это недоказуемо.

[Skalagrim]

Как вы заключили ето?

 

 балто-славянский (SO CALLED) разделился на три ветви. 

 

если включаем логику (и не раз вы писали, что терминология балтский-славянский не важна, можно называть  abc. И если по логике а и b это отдельные группы, то , получается что и c это отдельная группа. Но это ведь не так. Так и восточногерманский никто не выделяет, как отдельную группу ИЕ языков

[Vlatko Vukovic]

если включаем логику (и не раз вы писали, что терминология балтский-славянский не важна, можно называть  abc. И если по логике а и b это отдельные группы, то , получается что и c это отдельная группа. Но это ведь не так. Так и восточногерманский никто не выделяет, как отдельную группу ИЕ языков

 

Я написал это, как я уже сказал.

И нет, вы не можете сравнить это с восточногерманским, восточногерманским, спуститься с протогерманского, и, что более важно, восточногерманский язык не превратился в другую лингвистическую группу, но «C» фактически эволюционировал, и именно поэтому я поддерживаю прото -Балто-славянский, и все, что я написал в теме, я написал гипотетически, и вы считаете это серьезным с моей стороны.

 

Схема ABC - это то, как я объяснил мнение современных лингвистов. Просто A и B называются балтийскими, так как имеют как общие корни, C превратились в совершенно другую лингвистическую ветвь, но также не спускаются с A, B (хотя это было похоже в начале).

 

И снова восточногерманский язык не эволюционировал в отдельные лингвистические группы, и ваше сравнение недействительно.

[Vlatko Vukovic]

Точнее: согласно этой гипотезе диалект «С» имеет свой собственный путь, который позже превратится в протославянский.

[Skalagrim]

 

Я написал это, как я уже сказал.

И нет, вы не можете сравнить это с восточногерманским, восточногерманским, спуститься с протогерманского, и, что более важно, восточногерманский язык не превратился в другую лингвистическую группу, но «C» фактически эволюционировал, и именно поэтому я поддерживаю прото -Балто-славянский, и все, что я написал в теме, я написал гипотетически, и вы считаете это серьезным с моей стороны.

 

Схема ABC - это то, как я объяснил мнение современных лингвистов. Просто A и B называются балтийскими, так как имеют как общие корни, C превратились в совершенно другую лингвистическую ветвь, но также не спускаются с A, B (хотя это было похоже в начале).

 

И снова восточногерманский язык не эволюционировал в отдельные лингвистические группы, и ваше сравнение недействительно.

 

 

понимаете, то что вы сейчас пишите уходит в гипотетическую сферу. Амежду тем сфера научная и на данный момент не обсуждаемая, это то что прусский это балтский казык, как и готский - это германский.

[Karl-Franz]

Теория Кортланда и Брозовича трактует балто-славянский ареал как диалектный континуум, разделяя его на три части: восточнобалтийский (литовский и латышский), западнобалтийский (древнепрусский) и праславянский. Эта точка зрения, на мой взгляд, не сильно отличается от теории Топорова, разделившего балто-славянский ареал на четыре части: центральнобалтийский (литовский и латышский), западнобалтийский (древнепрусский),праславянский и восточно-периферийный (днепровско-балтийский).

Разница между ними в том, что Котланд постулирует происхождение трёх ветвей напрямую из одного праязыка. А Топоров противопоставляет центральнобалтийской ветви три прочих, которые называет периферийными. По его мысли, праславянский появился не напрямую из балто-славянского языка, а из промежуточного периферийно-балтийского континуума.

[Kurš]

 

Что значит "ославяненные", я не могу перевести его.

 

Кривичи, Вятичи, Радимичи, Дреговичи. Все они были славянами, восточной ветвью славян. Это доказал археологический и лингвистический ученый.

 

Если вы утверждаете, что каждое восточнославянское племя на самом деле является прибалтийским, которое тогда принесло славянский язык в Россию, Украину, Беларусь? Это упало от Бога?

Если  историки , лингвисты , археологи , согласны с тем , что вятичи , кривичи , дреговичи , радимичи балтские названия племён , и что они были изначально балтами , то почему их считают слапянами и утверждают , что нет названий у днепровских балтов , кроме голяди ? Если они изначально были балтами и названия племён балтские ? А потом они резко исчезли и стали народом русским ?

[Kurš]

П.С ещё раз - не стыковка получается , почему кривичи , дреговичи , вятичи , радимичи считаются славянскими племенами , если это были балтские племена , с чем согласны все историки , если это балтские названия племён , с чем согласны лингвисты , то почему их называют славянскими племенами и пишут , что кроме ятвягов , голяди не известны другие балтские племена ( их названия) . А кто они тогда ? Получается , что их за уши притянули к славянам. ? Если у человека имя Абрам , веры он иудейской , отец и мать были евреями , фамилия еврейская , носили кипу и молились в синагоге , почему вдруг они стали русскими ? Точнее как они стали русскими поменяв фамилию Либерман на Боголюбов ? Они просто стали евреями с русской фамилией и перешедшими на русский язык 

Сообщение изменено: Kurš, 17 Август 2018 - 08:46.

[Vlatko Vukovic]

понимаете, то что вы сейчас пишите уходит в гипотетическую сферу. Амежду тем сфера научная и на данный момент не обсуждаемая, это то что прусский это балтский казык, как и готский - это германский.

 

Вы объяснили свое мнение по этому поводу (по схеме Топорова), и вы верите в прото-балтийский. Хорошо, я уважаю.

Но также я опубликовал свой взгляд на это (на основе Матасовича, Кортланта и Дерксена), и у обеих гипотез есть аргументы.

Бесполезно говорить, что более точно, но я просто разместил его здесь, чтобы доказать, что есть свидетельства о балто-славянском, а также прото-балтийском.

[Vlatko Vukovic]

Теория Кортланда и Брозовича трактует балто-славянский ареал как диалектный континуум, разделяя его на три части: восточнобалтийский (литовский и латышский), западнобалтийский (древнепрусский) и праславянский. Эта точка зрения, на мой взгляд, не сильно отличается от теории Топорова, разделившего балто-славянский ареал на четыре части: центральнобалтийский (литовский и латышский), западнобалтийский (древнепрусский),праславянский и восточно-периферийный (днепровско-балтийский).

Разница между ними в том, что Котланд постулирует происхождение трёх ветвей напрямую из одного праязыка. А Топоров противопоставляет центральнобалтийской ветви три прочих, которые называет периферийными. По его мысли, праславянский появился не напрямую из балто-славянского языка, а из промежуточного периферийно-балтийского континуума.

 

В точку. Балтославянская гипотеза заявила, что невозможно найти общие нововведения между Западным Прибалтиком и Восточным Прибалтиком, которые не будут включать славянскую ветвь. Итак, это главный фактор, я думаю, почему Кортлант постулировал, что протоязык распался на три ветви в начале.

Полагаю, что Топоров основывал свои взгляды на структурных лингвистических вещах, которые ставят Восточную Балтику как самую архаичную.

[Vlatko Vukovic]

П.С ещё раз - не стыковка получается , почему кривичи , дреговичи , вятичи , радимичи считаются славянскими племенами , если это были балтские племена , с чем согласны все историки , если это балтские названия племён , с чем согласны лингвисты , то почему их называют славянскими племенами и пишут , что кроме ятвягов , голяди не известны другие балтские племена ( их названия) . А кто они тогда ? Получается , что их за уши притянули к славянам. ? Если у человека имя Абрам , веры он иудейской , отец и мать были евреями , фамилия еврейская , носили кипу и молились в синагоге , почему вдруг они стали русскими ? Точнее как они стали русскими поменяв фамилию Либерман на Боголюбов ? Они просто стали евреями с русской фамилией и перешедшими на русский язык 

 

Они просто сохранили свое имя. Их культура (археология) и их язык были, скорее всего, славянскими. Итак, почему классифицировать их как балтов просто из-за их имени?

И то, что они говорили на славянском языке, говорит вам, что некоторые славяне ассимилировали их (если они были балтами). Татары классифицируются как тюркские люди, хотя они, скорее всего, были монгольскими.

[Skalagrim]

Татары классифицируются как тюркские люди, хотя они, скорее всего, были монгольскими.

[Vlatko Vukovic]

Татары классифицируются как тюркские люди, хотя они, скорее всего, были монгольскими.

 

 

Я имею в виду, монгольское племя в ранней истории, которое стало тюркским.

[Skalagrim]

Я имею в виду, монгольское племя в ранней истории, которое стало тюркским.

то что в хрониках писали "монголо-татарское нашествие" не даёт основания считать что монголы имели хоть малейшее отношение к этногенезу татар. Если славяне входили в Золотую Орду, то что, подозревать что этногенез славян связан с монголами?

[Vlatko Vukovic]

то что в хрониках писали "монголо-татарское нашествие" не даёт основания считать что монголы имели хоть малейшее отношение к этногенезу татар. Если славяне входили в Золотую Орду, то что, подозревать что этногенез славян связан с монголами?

 

Я говорю о раннем племени под названием «Татар», которое, скорее всего, было монгольским, а не тюркским, согласно археологии. Я не говорю здесь о современных татарах. Название «татар» имело разное значение в истории.

[Karl-Franz]

почему кривичи , дреговичи , вятичи , радимичи считаются славянскими племенами , если это были балтские племена , с чем согласны все историки , если это балтские названия племён , с чем согласны лингвисты , то почему их называют славянскими племенами и пишут , что кроме ятвягов , голяди не известны другие балтские племена ( их названия) . А кто они тогда ? Получается , что их за уши притянули к славянам. ?

Концом днепровско-окской Балтии следует считать экспансию постзарубинецких групп. В I веке н. э. прекращает существование юхновская и верхнеокская культуры, в III веке - днепро-двинская и культура поздней штрихованной керамики (впрочем, последняя в виде отдельных анклавов доживает до IV-V веков). Их территорию занимают памятники постзарубинецкой линии развития (киевские, мощинские). В V веке позднекиевское  население северо-западной России подвергается наплыву военизированных групп из юго-восточной Прибалтики, под влиянием которых оно трансформируется в культуру псковских длинных курганов. В середине VIII века другой наплыв из юго-восточной Прибалтики в днепро-двинский регион сформировал культуру смоленско-полоцких длинных курганов. Археологически выявляемая быстрая ассимиляция малочисленных балтийских пришельцев и исследования в области псково-кривичских диалектов не позволяют утверждать, что балты повлияли на праславянский тип языка местного населения. Также следует считать недоказанным балтоязычность населения мощинской культуры, которая сформировалась на постзарубинецкой основе и хронологически не могла иметь никаких связей с позднейшей голядью.

[Skalagrim]

Я думаю хронология разрешения вопроса, генезиса и география вопроса лежит в выяснении отношений Культуры шаровидных амфор и Культур боевых топоров. ИМХО это те ИЕ культуры, которые в языковом и культурном (этническом) стали исходными  как для балтов, таки для славян. Но мы не можем игнорировать тот факт, что и протогерманцы разделяли это наследие. Кроме того надо выяснять отношeние италийских и кельтских культур к выше указаным. Не забываем и о фракийцах-иллирийцах. И кроме всего прочего, учитываем более ранние субстратные и суперстатные культуры (которые не определяют как ИЕ, но и не доказана их принадлежность), для балтов это было взаимовлияние Свидерской культуры и местных культур Ямочно-гребенчатой керамики. что вылилось в культуры Кунд и Неманскую, позднее и Нарвскую, на это всё в балтском ареале наложились Культуры Боевых топоров. Т.е. столь древняя и сложная хронология и как видим мы не можем уйти и от протогерманского генезиса в разрешении этого вопроса

[Skalagrim]

ИМХО изучая археологические культуры нашей эры мы сможем прояснить лишь вторичные взаимоотношения уже отдельных балтских и славянских языков. Для решения вопроса балто-славянкого единства или неединства надо изучать бронзовый, а то и каменный век Европы. Не знаю возможно ли решить  этот вопрос, если уже в железном веке мы видим очень сложную картину. По-моему для того что бы утверждать что был такой единый балто-славянский язык необходимо найти одну ярко выраженную (довольно узко локализированную) археологическую культуру. Если будет решён вопрос балто-славянского языка, то вместе с тем будет решён и вопрос ИЕ проязыка, т.е. это вопрос такого уровна и такой хронологии.

[Skalagrim]

 Эти лингвисты серьезны, а не псевдо.

Не спорю. Кортландт очень интересный лингвист. Он не фрик, но он большой новатор и революционер в науке. Такие люди сдвигают сложные вопросы науки с мёртвой точки, но не факт, что их гипотезы станут признаными и доказаными. Кроме того область интересов Кортландта очень дискутабельная, он замахиваестся на вопрос Праностратического языка. А это такая гипотеза и такай (ре)конструкция. Это очень захватывающе, но для понимания вопроса это примерно, как изучать гипотезы возникновения вселенной для того что бы понять почему горит лампочка

[Vlatko Vukovic]

Не спорю. Кортландт очень интересный лингвист. Он не фрик, но он большой новатор и революционер в науке. Такие люди сдвигают сложные вопросы науки с мёртвой точки, но не факт, что их гипотезы станут признаными и доказаными. Кроме того область интересов Кортландта очень дисутабельная, он замахиваестся на вопрос Праностратического языка. А это такая гипотеза и такай (ре)конструкция. Это очень захватывающе, но для понимания вопроса это примерно, как изучать гипотезы возникновения вселенной для того что бы понять почему горит лампочка

 

Да, это все так, но действительно неверно провозглашать, что не было балто-славянских и было всего лишь балтикой, которую я видел не совсем в Балто-Славике, а на многих других порталах.

 

Вопрос открыт, может быть, всегда будет открытым, поэтому провозгласить что-либо может быть неправильным.

[Dodge Charger]

 Но мы не можем игнорировать тот факт, что и протогерманцы разделяли это наследие. Кроме того надо выяснять отношeние италийских и кельтских культур к выше указаным.

Протогерманцы-самые-пресамые восточные или северные бикеры. Италийские бикеры в центр. Европе, будущие унетицкая и КППУ культуры. Кельтские к западу от италийских, будущие "армориканские и уэссекские" курганные культуры. 

Сообщение изменено: Dodge Charger, 17 Август 2018 - 13:16.

[Karl-Franz]

Рик Дерксен, ученик Кортланда, выпустил два  удобных однотомных словаря на английском языке. Как и все компактные издания, они, конечно, грешат некоторой схематичностью, но это лучше, чем ждать ещё 50 лет, пока закончится издание ЭССЯ.
 
"Этимологический словарь славянской исконной лексики" (2008 г.):

https://yadi.sk/i/yRxIorl_3aLE9p

 

"Этимологический словарь балтской исконной лексики" (2015 г.):
https://yadi.sk/i/n6SOLaW93aLE8K