421 ответов в этой теме

[Брут]

Это Алексеева заметила и сравнивала их с латгалами.

Ну да, Алексеева ( хотя для того, чтобы относить популяцию к североевропеоидной, нужно в первую очередь знать ее пигмантацию). Так в чем несходство с нынешним населением?

[RUMALI]

Я уже второй раз говорю,что Рудич называют эту серию европеоидной . "Однако эти признаки не складываются в монголоидный комплекс...не только вся серия,но и оба компонента...серия относится к брахикранному широколицему европеоидному типу..."
Второй раз уже.Вы упорно не видите эти слова.Или не хотите видеть?Вобщем ваша точка зрения мне ясна

А я где писал, что они монголоиды ? Нигде. Европеоиды с монголоидной примесью так точнее.

А дальше вы прочитали? Кроме того я до этого приводил слова той же Рудич из более поздней работы,которые вы почему то пропустили.

Значит обе работы друг-другу противоречат.

Они были неоднородны,среди унетицкой брахицефалы тоже бывали,как и широколицие.

- это называется популяционная изменчивость. А так в среднем Черепной указатель -70,6. Скуловая ширина - 128 мм

А почему у них должна быть ослабленная профилировка?Не было ее,так же как у позднейших древлян,тиверцев,чехов и т.д.

Вот-вот глядя на них и задаю вопрос откуда она у современных украинцев.

Уже говорили,Дерябин вам в помощь

Я вообще-то про генетику писал.

[Брут]

Пока достоверно не понят смысл и причины процесса брахицефализации о чем речь ? Но как правило ближайшие и родственные популяции не имеют в его направлении разрыва.

А что, в Украине сильный разрыв? Полесский тип белорусов - цефальный индекс 83-84,5 для мужчин и 84-86 для женщин. У полесского варианта украинцев - 84,3 (центральное Полесье), 83,8 (Волынь). И все эти популяции потомки долихо-мезокефальных дреговичей, древлян и волынян.

[Краки Нифлунг]

А я где писал, что они монголоиды ? Нигде. Европеоиды с монголоидной примесью так точнее.

"А если степной компонет рассмотреть отдельно - выходит чуть ли не преобладающе монголоидной быть эта серия"

Значит обе работы друг-другу противоречат.

Нисколько.Прочитайте внимательней.Речь идет лишь о примеси для отдельных групп ,а не о формировании украинцев на базе этого степного компонента

это называется популяционная изменчивость

В данном случае это механическое смешение КШК и ККК.В Унетецеой проявилось преобладание элементов среднеевропейских КШК,что не отменяет примеси ккк.Но одной унетицкой центральноевропейская бронза не исчерпывалась.Тем более одной серией унетицкой

Вот-вот глядя на них и задаю вопрос откуда она у современных украинцев.

Может и пруфлинки найдутся на ослабленную профилировку у украинцев?У белорусов она получается послабже.
А украинцы от тиверцев и древлян всего на один градус отличаются

Я вообще-то про генетику писал.

А генетика тут не при чем.Как и никто не говорит о едином происхождении балкано-кавказской расы.

[Skalagrim]

Хочу кое-что уточнить. Вы тут говорите о монголоидной примеси. На основании каких признаков (тенденций) делают такие заключения? Речь идёт именно о монголоидной примеси или о монголоидоформной (псевдо/до/монголоидной недиферинцированной +- автохтонной) основе европеидного населения Восточной и Северной Европы. Как антропологи различают монголоидноформные признаки наследия палеоевропеидов от действительных примесей монголоидов? И вопрос ещё о степени. Может быть в каких то цифрах можно выражать эти примеси, что это следы или метисация?

[RUMALI]

"А если степной компонет рассмотреть отдельно - выходит чуть ли не преобладающе монголоидной быть эта серия"

Вы гляньте максимальные значения углов горизотальной профилировки и в мужской и в женской сериях.

Нисколько.Прочитайте внимательней.Речь идет лишь о примеси для отдельных групп ,а не о формировании украинцев на базе этого степного компонента

Рудич ссылается на украинские серии Алексеева. Они что между собой существенно отличаются ?

Может и пруфлинки найдутся на ослабленную профилировку у украинцев?У белорусов она получается послабже.
А украинцы от тиверцев и древлян всего на один градус отличаются

Белорусская серия невелика. Я писал что профилировка лица у украинцев стала слабее чем у их предков, а не о том что слабая. Ослабление европеоидных признаков у европеоидных популяций не является эпохальной тенденцией.

[RUMALI]

Хочу кое-что уточнить. Вы тут говорите о монголоидной примеси. На основании каких признаков (тенденций) делают такие заключения? Речь идёт именно о монголоидной примеси или о монголоидоформной (псевдо/до/монголоидной недиферинцированной +- автохтонной) основе европеидного населения Восточной и Северной Европы. Как антропологи различают монголоидноформные признаки наследия палеоевропеидов от действительных примесей монголоидов? И вопрос ещё о степени. Может быть в каких то цифрах можно выражать эти примеси, что это следы или метисация?

Алексеев это так делал

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Ноябрь 2012 - 11:01.

[Брут]

Хочу кое-что уточнить. Вы тут говорите о монголоидной примеси. На основании каких признаков (тенденций) делают такие заключения? Речь идёт именно о монголоидной примеси или о монголоидоформной (псевдо/до/монголоидной недиферинцированной +- автохтонной) основе европеидного населения Восточной и Северной Европы. Как антропологи различают монголоидноформные признаки наследия палеоевропеидов от действительных примесей монголоидов? И вопрос ещё о степени. Может быть в каких то цифрах можно выражать эти примеси, что это следы или метисация?

Из псевдомонголоидных черт только одна - некоторая уплощенность на назомаллярном уровне, которая была свойственна многим протоевропеоидам неолита. Все другие монголоидные черты - это уже примесь монголоидов. Зливкинский тип в основе схож с сарматским, но со времен булгар к нему добавляется небольшая монголоидная примесь, и этот тип, как видим, сохраняется в отдельных местах до 17 века.

[Брут]

Белорусская серия невелика. Я писал что профилировка лица у украинцев стала слабее чем у их предков, а не о том что слабая. Ослабление европеоидных признаков у европеоидных популяций не является эпохальной тенденцией.

Она, может, и не эпохальная, но в определенные периоды времени может происходить.

[Skalagrim]

Алексеев это так делал

а есть какие то абсолютные критерии? На основании относительных показателей все европеидные популяции (кроме одной, точки отсчёта) можно градировать как популяции с наличием монголоидной примеси (!)

[Краки Нифлунг]

Вы гляньте максимальные значения углов горизонтальной профилировки и в мужской и в женской сериях.

А где факт что максимальное значение назомалярного угла коррелирует с максимальным значением зигомаксиллярного и с минимальным углом выступания носа?Таких данных нет.
К тому же,в женской серии например, даже максимальное значение зигомаксиллярного угла не выходит за пределы средних значений

Рудич ссылается на украинские серии Алексеева. Они что между собой существенно отличаются ?

Ну строго говоря это не алексеевская серия.
И Рудич и Алексеев говорят одно и то же.

Белорусская серия невелика. Я писал что профилировка лица у украинцев стала слабее чем у их предков, а не о том что слабая. Ослабление европеоидных признаков у европеоидных популяций не является эпохальной тенденцией.

Тем не менее вызывает доверие у антропологов,как отражающая характеристики популяции.Вы думаете все эти серии не изучались на предмет всяческих уклонений ,корреляций и т.д.?

[RUMALI]

а есть какие то абсолютные критерии? На основании относительных показателей все европеидные популяции (кроме одной, точки отсчёта) можно градировать как популяции с наличием монголоидной примеси (!)

Самый достоверный критерий отличия европеоидов и монголоидов - это степень уплощенности лицевого скелета. Какие еще абсолютные критерии могут быть ? А то, что армяне выбраны в качестве начальной точки отсчета... - Цельсий тоже ведь думал долго что принять за ноль спирт или воду и о нулевом меридиане тоже спорили; не нравятся вам лично армяне - можно взять ямников или раннесредневековых балтов они еще "европеоиднее" кстати. А вот определить точку "монголоидности" - это тоже отдельный вопрос.

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Ноябрь 2012 - 12:06.

[Skalagrim]

Самый достоверный критерий отличия европеоидов и монголоидов - это степень уплощенности лицевого скелета. Какие еще абсолютные критерии могут быть ? А то, что армяне выбраны в качестве начальной точки отсчета... - Цельсий тоже ведь думал долго что принять за ноль спирт или воду и о нулевом меридиане тоже спорили; не нравятся вам лично армяне - можно взять ямников или раннесредневековых балтов они еще "европеоиднее" кстати. А вот определить точку "монголоидности" - это тоже отдельный вопрос.

Ну если быть последовательным и употреблять такие выражения, как "монголоиднай примесь", то по отношению к армянам любая большинство популяций "имеют" монголоидную примесь. Ну например "монголоидная примесь у баварцев по сравнению с армянами", как вам это? Или вообще свероевропейцы по сравнению с южноевропейцами имеют "монголоидную примесь", или восточноевропецы по сравнению с западноевропейцами и т.д.
И опять остаётся неотвеченым вопрос о том действительно ли это примесь для восточно-европейцев или исходный материал.

p.s. вопрос только о чистоте терминов

[eugene-march]

Одно время использовали индекс монголоидности:
https://www.balto-sl...?showtopic=4547

Но теперь не используется, поскольку зачем он нужен? Ясно, что можно провести дискриминатный анализ и понаделать всяких индексов, оценивающих приближение кого-то к кому-то.

[Romanix]

а если у человека степень уплощенности почти как у армян, но есть 100% эпикантус он не монголоид? если идти по логике Rumali, такие особи встречаются среди японцев и китайцев

[RUMALI]

Ну если быть последовательным и употреблять такие выражения, как "монголоиднай примесь", то по отношению к армянам любая большинство популяций "имеют" монголоидную примесь. Ну например "монголоидная примесь у баварцев по сравнению с армянами", как вам это? Или вообще свероевропейцы по сравнению с южноевропейцами имеют "монголоидную примесь", или восточноевропецы по сравнению с западноевропейцами и т.д.
И опять остаётся неотвеченым вопрос о том действительно ли это примесь для восточно-европейцев или исходный материал.

p.s. вопрос только о чистоте терминов

Армяне приняты не как норма "европеоидности", а как край нормы. Поэтому некая часть диапазона изменения признака между армянами и тунгусами будет совершенно достоверно европеоидной - это следует понимать именно так.
Да и европеоидные признаки в разных популяциях выражены неодинаково. У русских меньшие углы горизонтальной профилировки лица и больший угол выступания носа, но у украинцев очень сильное выступание переносья и носовых костей и их европеоидность оказывается примерно одинаковой с русскими как пример.

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Ноябрь 2012 - 18:52.

[RUMALI]

а если у человека степень уплощенности почти как у армян, но есть 100% эпикантус он не монголоид? если идти по логике Rumali, такие особи встречаются среди японцев и китайцев

Можно пример таких особей ?
Наличие эпикантуса на индивидуальном уровне кстати не является 100%-м маркером монголоидности.

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Ноябрь 2012 - 15:45.

[Romanix]

RUMALI, фоток нет, когда то пересмотрел кучу китайский их японских фильмов и среди актеров попадались подобные особи, вообще если убрать эпикантус, были бы типа как Кеану Ривз, может субстрат какой то, японцы вообще отличаются заметно от других монголоидов, не мало долихоцефалов и мезоцефалов

[RUMALI]

RUMALI, фоток нет, когда то пересмотрел кучу китайский их японских фильмов и среди актеров попадались подобные особи, вообще если убрать эпикантус, были бы типа как Кеану Ривз, может субстрат какой то, японцы вообще отличаются заметно от других монголоидов, не мало долихоцефалов и мезоцефалов

У японцев заметный австралоидный субстрат. Отсюда и слегка усиленная профилировка лица у некоторых и довольно сильный рост бороды и пигментация кожи, но цефальный индекс все равно в среднем брахицефалия хоть и не в крайних формах.
А вот насчет долихоцефалии и "сильной профилировки лица". Брахицефалия тоже не является непременным условием монголоидности, самый многочисленный монголоидный народ мира - китайцы. Расово относятся к синидскому варианту монголоидов и к его дальневосточному варианту, характерные черты: узкое и высокое лицо, мезоцефалия, менее слабая профилировка лица по сравнению с центральноазиатскими и северными вариантами монголидов. Менее сильно эти черты выражены у корейцев. У японцев примесь австралоидной расы. По моим наблюдениям на узком лице слабая профилировка лица менее заметна, чем на очень широком.
Вышеперечисленные черты не есть результат смешения, а результат частичного сохранения архаичных вариантов монголоидов в популяции.

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Ноябрь 2012 - 18:53.

[Брут]

В австралоидов и айнов разве сильная профиллировка лица?

[RUMALI]

В австралоидов и айнов разве сильная профиллировка лица?

Да безусловно.

[RUMALI]

А где факт что максимальное значение назомалярного угла коррелирует с максимальным значением зигомаксил лярногои с минимальным углом выступания носа?Таких данных нет.
К тому же,в женской серии например, даже максимальное значение зигомаксиллярного угла не выходит за пределы средних значений

Мы же не людей верхнего палеолита рассматриваем с громадным диссонансом профилировки верхней и нижней части лица. У большинства современных европеоидов назомалярный угол и зигомаксиллярный различаются менее чем на 15 градусов.

Ну строго говоря это не алексеевская серия.
И Рудич и Алексеев говорят одно и то же.

Тем не менее вызывает доверие у антропологов,как отражающая характеристики популяции.Вы думаете все эти серии не изучались на предмет всяческих уклонений ,корреляций и т.д.?

Не знаю сколько еще могил средневековых надо раскопать чтобы шла речь о влиянии степного населения, а не "об эпохальном ослаблении европеоидных признаков".

[Краки Нифлунг]

Мы же не людей верхнего палеолита рассматриваем с громадным диссонансом профилировки верхней и нижней части лица. У большинства современных европеоидов назомалярный угол и зигомаксиллярный различаются менее чем на 15 градусов.

Попровка-у серий.Кроме того такой же диссонанс был и у этого степного типа.

об эпохальном ослаблении европеоидных признаков

Увеличение на один(!) градус это еще не влияние чуждого элемента.Так,допустимые колебания.
И,кстати,стоит заметить,что наибольшие значения хараактерны для западных украинцев,где степное влияние менее всего можно ожидать

[RUMALI]

Попровка-у серий.Кроме того такой же диссонанс был и у этого степного типа.

Какого этого ?

Увеличение на один(!) градус это еще не влияние чуждого элемента.Так,допустимые колебания.
И,кстати,стоит заметить,что наибольшие значения хараактерны для западных украинцев,где степное влияние менее всего можно ожидать

Измерения по живым этого не подтверждают.

[Краки Нифлунг]

Какого этого ?

Измерения по живым этого не подтверждают.

Сарматского,который унаследовали и более поздние кочевники

Измерения по живым этого не подтверждают.

Дождемся тогда данных по живым древлянам ,чтобы не сравнивать груши с яблоками
Не помню я по живым украинцам данные о назомалярном и зигомаксиллярном угле.Напомните?

[RUMALI]

Сарматского,который унаследовали и более поздние кочевники

Не заметил у сарматов особой разницы в углах горизонтальной профилировки. Всего 9 единиц.

Дождемся тогда данных по живым древлянам ,чтобы не сравнивать груши с яблоками
Не помню я по живым украинцам данные о назомалярном и зигомаксиллярном угле.Напомните?

В баллах есть.

[Краки Нифлунг]

Не заметил у сарматов особой разницы в углах горизонтальной профилировки. Всего 9 единиц.

Сарматы сарматам рознь.Для большей части из них как раз была характерна уплощенность в верхнем отделе

В баллах есть.

Баллы-не градусы. Яблоки не груши,груши не яблоки

Кстати,довольно интересно,но вот по данным из захоронений Танаиса назомалярный угол колеблется от 128 до 155.Даже более чем в чигиринской серии.Так что зря вы это про монголоидность.

[RUMALI]

Сарматы сарматам рознь.Для большей части из них как раз была характерна уплощенность в верхнем отделе

Баллы-не градусы. Яблоки не груши,груши не яблоки

Кстати,довольно интересно,но вот по данным из захоронений Танаиса назомалярный угол колеблется от 128 до 155.Даже более чем в чигиринской серии.Так что зря вы это про монголоидную примесь

У сарматов достоверно имеется монголоидная примесь, у поздних даже немалая. И там неоднородная серия и там. Так что ничего удивительного не вижу.

[Краки Нифлунг]

У сарматов достоверно имеется монголоидная примесь, у поздних даже немалая. И там неоднородная серия и там. Так что ничего удивительного не вижу.

Однако метисным такой тип никто не называет.Европеоидный брахикранный.Примесь незначительна.

Ну ладно,что то мы про сармат разогнались.Есть отдельная тема.Предлагаю закончить.Или разговор про сармат перенести в отдельную тему.

[Брут]

Да безусловно.

Серьезно? То-есть этот японец с сильной профиллировкой лица - результат айнской примеси?: