352 ответов в этой теме

[RUMALI]

Кому как, факт есть? Есть.

Нет.

В Тегеране Союзники узаконили действия СССР в Прибалтике в предвоенный период времени. Или я что-то напутал?

В эпоху переписывания истории о какой правоте можно вести речь ?
http://rus.delfi.ee/...i.d?id=19897935

Все вами перечисленное Германия тоже впереди планеты всей не бежала. У них тоже не все было идеально.

В большинстве перечисленного Германия была мировым лидером или рядом с ними.

Ну так о чем вы спорите, я не понимаю) Сначала заявили, что все французы - коллаборационисты, сейчас другое. То у вас важен моральный вопрос, то у вас важно мнение соотечественников-современников, то международный аспект. Вы не вальсируете случайно?

А что не так ?
Боевых действий Франция не вела, большую часть территории, населения и промышленности отдала агрессору в полное распоряжение, неокуппированная часть Франции вела полностью пронемецкую политику. В СССР однозначно этого не было и на этом фоне мне смешны высчеты процентов коллаборционистов или ссылки на массовые диверсионые отряды советских детей (Сволочей что ли вы с Ковалевым насмотрелись ?).
Достаточно сравнить Югославию с Францией.

[Хмурый]

Боевых действий Франция не вела, большую часть территории, населения и промышленности отдала агрессору в полное распоряжение, неокуппированная часть Франции вела полностью пронемецкую политику. В СССР однозначно этого не было и на этом фоне мне смешны высчеты процентов коллаборционистов или ссылки на массовые диверсионые отряды советских детей (Сволочей что ли вы с Ковалевым насмотрелись ?).
Достаточно сравнить Югославию с Францией.

Бред в каждом предложении. Франция боевые действия вела, конечно же провально, но заявлять так же, все равно что говорить "Польша не сопротивлялась". Про неоккупированную часть отдельная история, легитимностью она страдала. Вам может и смешно, однако историки считают, что повальный коллаборационизм был как раз среди граждан СССР. Есть куча опубликованных документов, решений судов и десятки сугубо научных исследований кандидатов наук. "Нет, не верит Фома никому!" - это песенка из мультика про вас, убеждайте себя и далее. Что вы собрались сравнивать в Югославии и Франции, я не понял.

В общем, если вам и дальше интересно сравнивать теплое с мягким, продолжайте в одиночестве... дискуссия с вами уходит в тупик.

[RUMALI]

Бред в каждом предложении. Франция боевые действия вела, конечно же провально, но заявлять так же, все равно что говорить "Польша не сопротивлялась".

Сравните масштабы и продолжительность с военными действиями на Восточном фронте.

Про неоккупированную часть отдельная история, легитимностью она страдала.

А что это меняет ?

Вам может и смешно, однако историки считают, что повальный коллаборационизм был как раз среди граждан СССР. Есть куча опубликованных документов, решений судов и десятки сугубо научных исследований кандидатов наук.

Историки тоже люди и к каждого свое ИМХО, а некоторым еще и гранты надо было отрабатывать.

"Нет, не верит Фома никому!" - это песенка из мультика про вас, убеждайте себя и далее. Что вы собрались сравнивать в Югославии и Франции, я не понял.

У нас был блок агрессоров на разгром которых были направлены силы 70% населения мира и все ресурсы трех великих держав. Какой вклад Югославии и Франции в это дело ?
Французский гражданин хоть как мог себя успокаивать, что он живет обычной жизнью и мирно работает и вообще его хата с краю. Эти его действия полностью совпадали с интересами немцев. Он коллаборционист.
Сравнивать его с умирающими от голода людьми, вынужденными сотрудничать с нелюдями - это просто оскорбительно.

[Хмурый]

Сравните масштабы и продолжительность с военными действиями на Восточном фронте.

А что "военные действия на Восточном фронте" вошли в Палату мер и весов? Сравнить можем, да только вот масштабы как раз там разноуровневые. Это опять же мягкое и теплое. Я не отрицаю решающего вклада СССР в ВМВ, но уж всех считать ничтожествами после этого, это как то даже хуже чем "ватничество", если честно.

А что это меняет ?

не знаю, вам же что-то надо доказать фактом существования этого самого.

Историки тоже люди и к каждого свое ИМХО, а некоторым еще и гранты надо было отрабатывать.

Ну а документы видимо отписали архивисты за гранты и записывали только свое ИМХО, ага Кстати, историки проводят конференции по этому поводу, я сам на таких присутствовал, ИМХО там строятся на базе источников, у вас как раз база - ваше ИМХО. Чуете разницу? И да, историки приходят на этих конференциях к консенсусу.

У нас был блок агрессоров на разгром которых были направлены силы 70% населения мира и все ресурсы трех великих держав. Какой вклад Югославии и Франции в это дело ?
Французский гражданин хоть как мог себя успокаивать, что он живет обычной жизнью и мирно работает и вообще его хата с краю. Эти его действия полностью совпадали с интересами немцев. Он коллаборционист.
Сравнивать его с умирающими от голода людьми, вынужденными сотрудничать с нелюдями - это просто оскорбительно.

Еще раз, что такое коллаборационизм? Нет, ваше личное мнение тут ничего не значит, какое у него принятое всеми определение? Французы сидящие просто на месте - коллаборационисты? Ответа у вас так и нет, есть ваше мнение, ну да Бог с ним.

[RUMALI]

А что "военные действия на Восточном фронте" вошли в Палату мер и весов? Сравнить можем, да только вот масштабы как раз там разноуровневые. Это опять же мягкое и теплое. Я не отрицаю решающего вклада СССР в ВМВ, но уж всех считать ничтожествами после этого, это как то даже хуже чем "ватничество", если честно.

Ну конечно же разноуровневые...
СССР связывал на фронте по 200 и более дивизий немцев, а Франция эти дивизии кормила, содержала и предоставляла им культурный отдых. О чем и речь.

Еще раз, что такое коллаборационизм? Нет, ваше личное мнение тут ничего не значит, какое у него принятое всеми определение? Французы сидящие просто на месте - коллаборационисты? Ответа у вас так и нет, есть ваше мнение, ну да Бог с ним.

А кто-то принял определение, что мировую войну развязали Сталин и Гитлер. Выводя за скобки события предшествующих 8 лет. Можно хоть как оперировать рамками термина, но факт остается фактом - 99% населения Франции с 1940 по 1944 год вообще никак не боролось с немцами, вы вот пишите про добровольность сотрудничества... Я конечно не спорю, что какой-нить мосье Дюпон был бы не против чтобы Германия была сателлитом Франции, но факт был в том что он платил налоги которые шли на содержание вермахта.

[Хмурый]

Ну конечно же разноуровневые...
СССР связывал на фронте по 200 и более дивизий немцев, а Франция эти дивизии кормила, содержала и предоставляла им культурный отдых. О чем и речь.

Ровно как эти дивизии кормили и захваченные территории СССР, разве не так? И даже пополняли, в некоторых дивизиях до 8% (я про хиви и им подобных).

А кто-то принял определение, что мировую войну развязали Сталин и Гитлер. Выводя за скобки события предшествующих 8 лет. Можно хоть как оперировать рамками термина, но факт остается фактом - 99% населения Франции с 1940 по 1944 год вообще никак не боролось с немцами, вы вот пишите про добровольность сотрудничества... Я конечно не спорю, что какой-нить мосье Дюпон был бы не против чтобы Германия была сателлитом Франции, но факт был в том что он платил налоги которые шли на содержание вермахта.

Как будто у него был большой выбор, угнанные в рабство тоже работали на Германию, а могли быть против, встать у стенки или в очередь в газовую камеру. Какие варианты еще предложите? В мягком кресле еще кучу вариантов можно придумать, правда?

[Хмурый]

Ах да, а как тот же мирный Дюпон вредил своей стране? Или быть он может коллаборационист потому что с его налогов Германия воевала с СССР? Нафиг логику(тм).

[RUMALI]

Ровно как эти дивизии кормили и захваченные территории СССР, разве не так? И даже пополняли, в некоторых дивизиях до 8% (я про хиви и им подобных).

Кроме кормильцев на этой территории было немало и партизанов, от которых немцы "яйки и курки" так и не дождались. И солдаты разбитых на границах армий далеко не всегда сдавались в плен и записывались в хиви, а бывало от Ровно до Харькова шли по тылам до линии фронта. Войну же кто-то же ведь выиграл.

Как будто у него был большой выбор, угнанные в рабство тоже работали на Германию, а могли быть против, встать у стенки или в очередь в газовую камеру. Какие варианты еще предложите? В мягком кресле еще кучу вариантов можно придумать, правда?

Ну положим я глава оккупационной администрации. Вы думаете я увижу разницу - с радостью или с печалью ли мосье Дюпон платит налоги, главное что он не ведет никакой борьбы и соблюдает все правила которые я ему пишу. Это вот если он будет кричать "Хайль Гитлер" на каждом шагу - меня скорее смутит, ведь в списках местной 5-й колонны от абвера его нет.
По форме вы вроде как правы, но такой вот фактик:
Может Де Голля со свободной Францией надо было сразу к стенке за то, что он призывал всех французов бороться с оккупантами. Нет бы призывал - уважаемые Дюпоны и Дюмоны, не подвергайте свои драгоценные жизни опасности, честно и трудолюбиво работайте на немцев, платите вовремя налоги. Пофиг на Францию ваши драгоценные жизни это самое важное.
Правда он мерзавец ? Дезертировал, призывал к войне с союзником, призывал подвергать свою жизнь опасности. И ведь не расстреляли его, а даже на старости лет еще раз выбрали президентом.

Сообщение изменено: RUMALI, 23 Декабрь 2013 - 10:16.

[Skalagrim]

Не сравнивал по странам, но где-то читал что наибольшие (или одни из) людские потери во вторую мировую (как и в первую) были в Латвии. Латвия потеряла 1/3 часть населения (в 1939. -1,89млн, в 1945. - 1,26 млн.) и это только людские потери. Кроме того людские потери не закончились в 1945ом.

[Хмурый]

Кроме кормильцев на этой территории было немало и партизанов, от которых немцы "яйки и курки" так и не дождались. И солдаты разбитых на границах армий далеко не всегда сдавались в плен и записывались в хиви, а бывало от Ровно до Харькова шли по тылам до линии фронта. Войну же кто-то же ведь выиграл.

А разве я это отрицал? Только вот у вас "погаными" оказались именно французы, потому что... не сопротивлялись. Наши сопротивлялись отчаянно, но были паразиты (хотя разве это факт? его можно не учитывать вообще, ерунда это), а были вообще такие, кто бегал туда-сюда (гуглим 1-я русская национальная бригада СС «Дружина», она же 1ая Антифашистская партизанская бригада).

Ну положим я глава оккупационной администрации.

Оккупационная администрация бывает разной, и по форме и по содержанию, в зависимости что страна-оккупант хочет от захваченной страны.

По форме вы вроде как правы, но такой вот фактик:
Может Де Голля со свободной Францией надо было сразу к стенке за то, что он призывал всех французов бороться с оккупантами. Нет бы призывал - уважаемые Дюпоны и Дюмоны, не подвергайте свои драгоценные жизни опасности, честно и трудолюбиво работайте на немцев, платите вовремя налоги. Пофиг на Францию ваши драгоценные жизни это самое важное.
Правда он мерзавец ? Дезертировал, призывал к войне с союзником, призывал подвергать свою жизнь опасности. И ведь не расстреляли его, а даже на старости лет еще раз выбрали президентом.

У французов есть поговорка: "Де Голль спасал нашу честь, Петен - наш кошелек". Они действовали в интересах страны, как они это понимали. И да, победителей не судят, добро всегда побеждает зло, кто победил - тот и добрый. Да и к Петену французы впоследствии отнесли не так как, например, норвежцы к Квислингу. Видимо было за что. Я не отрицаю что он был коллаборационистом, это понятно и ежу. Какие у вас еще претензии?

[Хмурый]

Не сравнивал по странам, но где-то читал что наибольшие (или одни из) людские потери во вторую мировую (как и в первую) были в Латвии. Латвия потеряла 1/3 часть населения (в 1939. -1,89млн, в 1945. - 1,26 млн.) и это только людские потери. Кроме того людские потери не закончились в 1945ом.

Учитывалось ли эвакуированное или ссыльное население? В смысле из записали как в потери или как?

[Skalagrim]

Учитывалось ли эвакуированное или ссыльное население? В смысле из записали как в потери или как?

Это просто статистические данные населения на 1939 и на 1945. Т.е. тут и потери репрессий 1940. и холокоста и военных действий и эмиграции. Можно поискать реальные потери по категориям. Ну например , воюя на стороне КА погибло 15тысяч, а в рядах легиона - 70 тысяч бывших граждан Латвии.

Эвакуации из Латвии как таковой не было (как например в первую мировую). Бежали в основном те , кто был как-то связан с советской властью. Ну потом многие из них погибли сражаясь в КА.

[RUMALI]

А разве я это отрицал? Только вот у вас "погаными" оказались именно французы, потому что... не сопротивлялись. Наши сопротивлялись отчаянно, но были паразиты (хотя разве это факт? его можно не учитывать вообще, ерунда это), а были вообще такие, кто бегал туда-сюда (гуглим 1-я русская национальная бригада СС «Дружина», она же 1ая Антифашистская партизанская бригада).

Зато были шесть танковых и 40 общевойсковых армий, которые добежали аж до Берлина. На этом фоне ваши бригады смотряться бледно, все равно что по исключительно уголовной хронике судить об менталитете населения.
А у французов как ?

У французов есть поговорка: "Де Голль спасал нашу честь, Петен - наш кошелек". Они действовали в интересах страны, как они это понимали. И да, победителей не судят, добро всегда побеждает зло, кто победил - тот и добрый. Да и к Петену французы впоследствии отнесли не так как, например, норвежцы к Квислингу. Видимо было за что. Я не отрицаю что он был коллаборационистом, это понятно и ежу. Какие у вас еще претензии?

Петен молодец - следил за тем, чтобы немцы хоть как-то расплачивались за поставки . Да вот только все равно получил Анри-Филипп смертную казнь, замененную пожизненным. Не будь у него реальных заслуг в далеком прошлом, пусть раздутых как выяснилось, кончил бы не лучше Квислинга.

[Хмурый]

Зато были шесть танковых и 40 общевойсковых армий, которые добежали аж до Берлина. На этом фоне ваши бригады смотряться бледно, все равно что по исключительно уголовной хронике судить об менталитете населения.
А у французов как ?

Ну так давайте еще приплюсуем к этой бригаде: части РОА, дивизию РОНА, прибалтийские формирования, национальные формирования из тюрков, кавказцев, украинцев, белорусов, хиви, полицаи, абвергруппы (никого не забыл?)...

У французов: Отсутствие современной военной доктрины и стратегии, более скудные промышленные ресурсы, меньшее расстояние от столицы до границы, меньше людской ресурс, политическая раздробленность, меньше территорий... мне продолжать?

Петен молодец - следил за тем, чтобы немцы хоть как-то расплачивались за поставки . Да вот только все равно получил Анри-Филипп смертную казнь, замененную пожизненным. Не будь у него реальных заслуг в далеком прошлом, пусть раздутых как выяснилось, кончил бы не лучше Квислинга.

Значит все же что-то делал, и он явно не военный коллаборационист

[RUMALI]

Ну так давайте еще приплюсуем к этой бригаде: части РОА, дивизию РОНА, прибалтийские формирования, национальные формирования из тюрков, кавказцев, украинцев, белорусов, хиви, полицаи, абвергруппы (никого не забыл?)...

У французов не было столько коллабоционистов - они сдали Париж. А толпы этой нечисти не смогли остановить РККА на пути от Волги к Берлину.

У французов: Отсутствие современной военной доктрины и стратегии

Это уже вопрос к вашему лирическому герою Петену и его престарелым соратникам. И к французской прессе, которая поливала дерьмом полковника Де Голля, выставляя его чудиком помешанным на технике, это только потом именно "полковник Мотор" стал героем.

более скудные промышленные ресурсы

А кто сдавал Рур Гитлеру в 1934, а к кому в 1918-м отошли Эльзас и Лотарингия ? К кому шли репарации от Германии ?

меньшее расстояние от столицы до границы

Вроде бы и в первую мировую войну было такое же. Вот только теперь зазнаек из французского Генштаба не спасали армии Самсонова как в 1914-м.

меньше людской ресурс

Ну если не считать Англию и колонии.. Я тоже могу посчитать только русских, украинцев и белорусов и заявить что у СССР был меньший человеческий ресурс. Вплоть до конца 1943 года СССР никак не мог сравняться с германией в войсках на фронте и плюс треть населения попало под оккупация, где вы их массово записали в вермахт и ничего погнали немцев.

политическая раздробленность

Тоесть диктатура спасла бы Францию ?

меньше территорий... мне продолжать?

Неубедительно. Эти факторы были известны и до войны, вот только кто-то к ней готовился, а кто-то нет.

Значит все же что-то делал, и он явно не военный коллаборационист

В практическом плане это ничего не меняет.

[Хмурый]

У французов не было столько коллабоционистов - они сдали Париж. А толпы этой нечисти не смогли остановить РККА на пути от Волги к Берлину.

Мы говорили вроде изначально о масштабах сотрудничества, а не о его КПД. КПд французских коллаборационистов был в разы меньше, раз вы об этом.

Это уже вопрос к вашему лирическому герою Петену и его престарелым соратникам. И к французской прессе, которая поливала дерьмом полковника Де Голля, выставляя его чудиком помешанным на технике, это только потом именно "полковник Мотор" стал героем.

Я этого ен отрицал, констатирую факты. Кстати, Гудериан в своей книге "Внимание, танки!" признался, что использовал опыт ПМВ и переложение одного советского полковника, которого у нас тоже "запороли".

А кто сдавал Рур Гитлеру в 1934, а к кому в 1918-м отошли Эльзас и Лотарингия ? К кому шли репарации от Германии ?

Экономический кризис? Постоянное снижение репараций? Саботаж в Руре? Не, не слышали.

Вроде бы и в первую мировую войну было такое же. Вот только теперь зазнаек из французского Генштаба не спасали армии Самсонова как в 1914-м.

К ПМВ в военной доктрине никто не был силен, кроме Германии, да и у нее не прокатило.

Ну если не считать Англию и колонии.. Я тоже могу посчитать только русских, украинцев и белорусов и заявить что у СССР был меньший человеческий ресурс. Вплоть до конца 1943 года СССР никак не мог сравняться с германией в войсках на фронте и плюс треть населения попало под оккупация, где вы их массово записали в вермахт и ничего погнали немцев.

Ага, за 2 года... у Франции, как показал блицкриг, этого времени не было... В СССР немецкие дивизии растекались по ширине фронта, бронебойные "кулаки" с большой численностью становилось делать все труднее, частое бездорожье --> плохое снабжение войск, да и к 1941г. Вермахт структуру своих дивизий пересмотрел, сделал упор на количество дивизий уменьшив численность в самих дивизиях (в первую очередь это касается танковых дивизий, что самое важное).

Тоесть диктатура спасла бы Францию ?

Национальное единство спасает страну в войне. Опыт РИ, Югославии, Франции это показал. Диктатура не причем. "Армия овец, возглавляемая львом, победит армию львов, возглавляемую овцой." - это так в дополнение пословица.

Неубедительно. Эти факторы были известны и до войны, вот только кто-то к ней готовился, а кто-то нет.
В практическом плане это ничего не меняет.

Для вас все мои доводы неубедительны, это априори

P.S. Как то мы ушли от темы не находите?

[RUMALI]

Мы говорили вроде изначально о масштабах сотрудничества, а не о его КПД. КПд французских коллаборационистов был в разы меньше, раз вы об этом.

Вы под коллаборционизм подводите только военное сотрудничество, а я призываю не забывать экономическое. Каждый француз за станком или в поле - это лишний нмец на фронте в СССР. Вы просто концентрируетесь только на одной грани проблемы.

Я этого ен отрицал, констатирую факты. Кстати, Гудериан в своей книге "Внимание, танки!" признался, что использовал опыт ПМВ и переложение одного советского полковника, которого у нас тоже "запороли".

Всего этого опыта Гудериану хватило лишь на то, чтобы его менее чем через полгода турнули с фронта.

Экономический кризис? Постоянное снижение репараций? Саботаж в Руре? Не, не слышали.

Кризис - фактор обоюдоострый. Насчет репараций - Франция несколько раз оккупировала Рейнскую область и взимала их непосредственно. А какой бы саботаж не был - немцы отдавали свое, а французам шло чужое.

К ПМВ в военной доктрине никто не был силен, кроме Германии, да и у нее не прокатило.

Немцам очень подфартило в войнах с Австро-Венгрией и Францией 1870-71. Просто лимит удачи кончился к 1914-му.

Ага, за 2 года... у Франции, как показал блицкриг, этого времени не было... В СССР немецкие дивизии растекались по ширине фронта, бронебойные "кулаки" с большой численностью становилось делать все труднее, частое бездорожье --> плохое снабжение войск, да и к 1941г. Вермахт структуру своих дивизий пересмотрел, сделал упор на количество дивизий уменьшив численность в самих дивизиях (в первую очередь это касается танковых дивизий, что самое важное).

1. Это отговорки для бедных. Ладно хоть про морозы в Крыму в -40 не пишите...
2. Тут опять фактор обоюдности - бездорожье и расстояния они по обороняющемуся бьют не менее, чем по атакующему. Особенно в условиях массирования сил атакующим, когда необходимо к участку прорыва стягивать силы для его нейтрализации.
3. Если ты про климат, дороги и расстояния в районе боевых действий узнаешь только в их ходе - сдирай с себя генеральские погоны и в тикай в окопы простым солдатом.
- Тем более, что 150 лет назад тут точно так же передохла еще одна армия цивилизаторов и евроинтеграторов. Немцы горазды писать только про тупость русских, а не свою собственную.
- Тем более, что в вермахте было очень много уроженцев России и бывших офицеров Императорской армии. Может их стоило бы послушать прежде чем писать план Барбаросса ?
4. Пересмотр структуры дивизий привел лишь к взятию Берлина.
5. СССР сумели коренным образом реорганизовать свою армию и выиграть войну, а перетрусившие генералы вермахта не сумели даже организовать простейшую операцию по устранению одного лишь Гитлера.

Национальное единство спасает страну в войне. Опыт РИ, Югославии, Франции это показал. Диктатура не причем. "Армия овец, возглавляемая львом, победит армию львов, возглавляемую овцой." - это так в дополнение пословица..

А что сделал Де Голль в 1958 ? В другое время это могло быть расценено как переворот и диктатура. Скорее всего он тогда спас Францию. Парламентская республика - это зло в словиях крутых исторических перемен.

[Хмурый]

Вы под коллаборционизм подводите только военное сотрудничество, а я призываю не забывать экономическое. Каждый француз за станком или в поле - это лишний нмец на фронте в СССР. Вы просто концентрируетесь только на одной грани проблемы.

Нет, не только на этой, то что француз работал на том же заводе, что до войны, чтобы кормить свою семью - коллаборационизмом не является. Смотрите заново определение коллаборационизма. По вашему белорусский крестьянин отдающий часть своей продукции старосте, который передаст потом это оккупационным властям, тоже пособник оккупантов? Или что? "У нас разведчики, у них шпионы"?

Всего этого опыта Гудериану хватило лишь на то, чтобы его менее чем через полгода турнули с фронта.

Турнули его всего на полгода, из-за его своенравности, конфликт потом был улажен окончательно. Не поделился с триумфом с Клейстом, бывает. А повышение в звании и командование самой топовой танковой группой впоследствии - если по вашему "турнули", то мне незачем с вами дальше вести диалог.

Кризис - фактор обоюдоострый. Насчет репараций - Франция несколько раз оккупировала Рейнскую область и взимала их непосредственно. А какой бы саботаж не был - немцы отдавали свое, а французам шло чужое.

Которое по факту съел экономический кризис.

Немцам очень подфартило в войнах с Австро-Венгрией и Францией 1870-71. Просто лимит удачи кончился к 1914-му.

Спасибо, что помощь масонских лож не приплели. Ну а так - это очень простой взгляд на те события, даже для обывателя.

1. Это отговорки для бедных. Ладно хоть про морозы в Крыму в -40 не пишите...
2. Тут опять фактор обоюдности - бездорожье и расстояния они по обороняющемуся бьют не менее, чем по атакующему. Особенно в условиях массирования сил атакующим, когда необходимо к участку прорыва стягивать силы для его нейтрализации.
3. Если ты про климат, дороги и расстояния в районе боевых действий узнаешь только в их ходе - сдирай с себя генеральские погоны и в тикай в окопы простым солдатом.
- Тем более, что 150 лет назад тут точно так же передохла еще одна армия цивилизаторов и евроинтеграторов. Немцы горазды писать только про тупость русских, а не свою собственную.
- Тем более, что в вермахте было очень много уроженцев России и бывших офицеров Императорской армии. Может их стоило бы послушать прежде чем писать план Барбаросса ?
4. Пересмотр структуры дивизий привел лишь к взятию Берлина.
5. СССР сумели коренным образом реорганизовать свою армию и выиграть войну, а перетрусившие генералы вермахта не сумели даже организовать простейшую операцию по устранению одного лишь Гитлера.

Я даже это комментировать не хочу Румали, вы в последнее время меня пугаете, вроде же прошаренный в этом деле человек, а такое чувство что общаюсь с Гоблином на Тупичке. Пересмотр только к взятию Берлина? Это эпичный лол. Вот вам самое банальное, в тонкости лесть не буду, ибо лень печатать, да и то в пустую видимо: В Французской компании немецкая танковая дивизия насчитывала 2 танковых полка, к 1941г. танковых дивизий стало в два раза больше, да только в оных оставили по одному танковом полку. Вообще было несколько изменений в Вермахте: середина-конец 1940г, середина 1943г, конец 1944г. В 1945г., дивизиями большинство частей считались только на бумаге, по факту численности они уже были боевыми группами и бригадами. Уж не говорите, что вы этого не знали, не поверю.

А что сделал Де Голль в 1958 ? В другое время это могло быть расценено как переворот и диктатура. Скорее всего он тогда спас Францию. Парламентская республика - это зло в словиях крутых исторических перемен.

А что происходило в это же время в странах Латинской Америки? Правильно, становилась диктатура, дабы не допустить социалистов к власти. Во Франции социалисты и коми имели большой политический вес среди населения (по факту они больше всех сопротивлялись и режиму Виши, и в оккупационной зоне), вот и имели авторитет. Ставку сделали на Де Голя, не прогадали.

Сообщение изменено: Хмурый, 26 Декабрь 2013 - 06:21.

[RUMALI]

Нет, не только на этой, то что француз работал на том же заводе, что до войны, чтобы кормить свою семью - коллаборационизмом не является. Смотрите заново определение коллаборационизма. По вашему белорусский крестьянин отдающий часть своей продукции старосте, который передаст потом это оккупационным властям, тоже пособник оккупантов? Или что? "У нас разведчики, у них шпионы"?

Я с другой стороны смотрю - сколько белоруских крестьян партизанить ушло и сколько французских. Мы же ведь оба понимаем что целая страна не может уйти в лес, кто-то и оставался.

Турнули его всего на полгода, из-за его своенравности, конфликт потом был улажен окончательно. Не поделился с триумфом с Клейстом, бывает. А повышение в звании и командование самой топовой танковой группой впоследствии - если по вашему "турнули", то мне незачем с вами дальше вести диалог.

Я про Великую отечественную войну как бы вел речь, не вспоминая Французскую кампанию.
Уже в конце декабря 1941 года Гудериан был отправлен в резерв.
п.с. Я не хочу глубоко копать биографию Гудериана, но такая ремарка: его неподчинение приказам вышестоящего начальства хоть Клюге, хоть Клейсту было почти системным. В военной среде это очень здорово может усложнить карьеру, пусть даже это приносило успех. Лозунг "победителя не судят" здорово противоречит принципу армейской субординации.

Которое по факту съел экономический кризис.

Руду и строевой лес тоже ?

Спасибо, что помощь масонских лож не приплели. Ну а так - это очень простой взгляд на те события, даже для обывателя.

Напротив. Несколько раз ВОВРЕМЯ выпавшая удача способствует РАЗВИТИЮ авантюризма, немцы же строили к примеру наступление на Париж в 1914-м на лемме о том что РИ до окончания мобилизации не начнет активных боевых действий, не продумав план "Б".

Я даже это комментировать не хочу Румали, вы в последнее время меня пугаете, вроде же прошаренный в этом деле человек, а такое чувство что общаюсь с Гоблином на Тупичке.

Был опыт ?

Пересмотр только к взятию Берлина? Это эпичный лол. Вот вам самое банальное, в тонкости лесть не буду, ибо лень печатать, да и то в пустую видимо: В Французской компании немецкая танковая дивизия насчитывала 2 танковых полка, к 1941г. танковых дивизий стало в два раза больше, да только в оных оставили по одному танковом полку. Вообще было несколько изменений в Вермахте: середина-конец 1940г, середина 1943г, конец 1944г. В 1945г., дивизиями большинство частей считались только на бумаге, по факту численности они уже были боевыми группами и бригадами. Уж не говорите, что вы этого не знали, не поверю.

Я тоже написал только краткий вывод. А так мне казалось, что эту тема реорганизации танковых войск вермахта уже разжевана как минимум лет пять.
1. Изначально да в панцердивизии было два танковых полка по 150 танков. Но даже на учениях возникали проблемы с ее управляемостью. Вроде даже тот же Гудериан предлагал убрать один танковый полк еще в 1938-м.
2. После опыта русской кампании была фактически пересмотрена сама концепция танка. Новые Тигры и Пантеры - это иная совсем концепция, чем Т-3. И совершенно ошибочная в тех условиях. Тот же Гудериан предлагал сделать основным боевым танком капитально модернизированный Т-4 и максимально наращивать их выпуск еще в 1942-м.
3. Ставка на операцию "Цитадель" провалилась, из атакующего вермахт стал обороняющимся.
Выпуск Пантеры на запланированный уровень (600 в месяц)так и не удалось вывести + долго не могли добиться приемлимого уровня надежности. И поэтому массово налаживали выпуск САУ на базе Т-3, Т-4. И со второй половины 43-го их производство превзошло производство танков.
4. Проблема нарастала как снежный ком - количество танков просто не успевали восстанавливать. Постоянные наступления РККА не давали возможности провести реорганизацию. А затем союзники мало-помалу начали выбивать и производственные мощности. Пантера танк сложный и дорогой для тех лет + очень узкоспециализированный (это потом в ходе войны выяснилось).
- Совесткие части в 1941-43 тоже не всегда были укомплектованы полностью, умалчивая даже про полное расформирование мехкорпусов, а уж про проблемы со строительством танковых армий сколько можно написать. Так же вопрос о том что почему не хватало танков в 1945-м - это не к немецким танкостроителям, а к немецким генералам.

А что происходило в это же время в странах Латинской Америки? Правильно, становилась диктатура, дабы не допустить социалистов к власти. Во Франции социалисты и коми имели большой политический вес среди населения (по факту они больше всех сопротивлялись и режиму Виши, и в оккупационной зоне), вот и имели авторитет. Ставку сделали на Де Голя, не прогадали.

А куда было деваться ? Французская армия спала и видела как они наконец вздернут продажных бюрократов - фактически в открытую готовили госпереворот. А на счастье Франции авторитет 70-летнего деда для армии был выше, чем любых 1000 политиков вместе взятых.

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Декабрь 2013 - 10:09.

[Приднестровец]

Я с другой стороны смотрю - сколько белоруских крестьян партизанить ушло и сколько французских.

Сколько среди белорусских партизан было конкретно белорусских крестьян?

[Skalagrim]

Есть мнение что партизанское движение по сути не было стихийным движением "ушедших в лес патриотов подпольщиков", а организованой из центра диверсионной формой войны, в условиях окружения. "Мирные крестьяне" для пополнения и поддержки не просто ожидались, а активно привлекались, для мотивации онных использовались любые методы.

[Ravnur]

Говорить о белорусских партизанах скопом нельзя ни в коем разе. Это очень разнородные формирования и их действия и отношение к ним местного населения различны в зависимости от региона. Впрочем, равно как и коллаборационисткие формирования. Речь можно вести только о конкретных людях и судьбах иначе это заведёт в болото штампов и стереотипов.

[Маджус]

Не сравнивал по странам, но где-то читал что наибольшие (или одни из) людские потери во вторую мировую (как и в первую) были в Латвии. Латвия потеряла 1/3 часть населения (в 1939. -1,89млн, в 1945. - 1,26 млн.) и это только людские потери. Кроме того людские потери не закончились в 1945ом.

Простите, может здесь описки 1,89 млн и 1,26 млн?
Ведь в 1935 году население Латвие составляло 1 905 936 . А если исходить из этих цифр, то получается, что все население Латвии уничтожили "полтора раза". При этом в 1959 году население было 2 079 948.
Да, много приехало русских - 168 300 в 1935 и 556 400 в 1959.
Но вот по латышам:
1 467 035 в 1935 и 1 297 881 в 1959. В отличии от русских им приехать было неоткуда. Эмигрировали наверное многие, а вот в обратном направлении.. Может тот кто писал запятую неправильно поставил? 189 000 и 126 000 выглядят вполне правдоподобно.

Сообщение изменено: Маджус, 26 Декабрь 2013 - 11:52.

[Skalagrim]

Простите, может здесь описки 1,89 млн и 1,26 млн?
Ведь в 1935 году население Латвие составляло 1 905 936 . А если исходить из этих цифр, то получается, что все население Латвии уничтожили "полтора раза". При этом в 1959 году население было 2 079 948.
Да, много приехало русских - 168 300 в 1935 и 556 400 в 1959.
Но вот по латышам:
1 467 035 в 1935 и 1 297 881 в 1959. В отличии от русских им приехать было неоткуда. Эмигрировали наверное многие, а вот в обратном направлении.. Может тот кто писал запятую неправильно поставил? 189 000 и 126 000 выглядят вполне правдоподобно.

Не понял в чём ошибка и в чём поправка.
1,89 млн и 1,26 млн это не потери, а кол-во всего населения (граждан Латвии) на 1939ый и на 1945ый. Потеря это 1/3 от 1,89млн.
Количество латышей к 1959 году не восполнилось. Вроде всё правильно противоречий нет.

[Маджус]

Не понял в чём ошибка и в чём поправка.
1,89 млн и 1,26 млн это не потери, а кол-во всего населения (граждан Латвии) на 1939ый и на 1945ый. Потеря это 1/3 от 1,89млн.
Количество латышей к 1959 году не восполнилось. Вроде всё правильно противоречий нет.

Тормознул - не знаю как и куда смотрел, но принял за численность потерь. Бывает
Данные с учетом эмигрантов?

[Skalagrim]

Тормознул - не знаю как и куда смотрел, но принял за численность потерь. Бывает
Данные с учетом эмигрантов?

да

[Skalagrim]

Говорить о белорусских партизанах скопом нельзя ни в коем разе. Это очень разнородные формирования и их действия и отношение к ним местного населения различны в зависимости от региона. Впрочем, равно как и коллаборационисткие формирования. Речь можно вести только о конкретных людях и судьбах иначе это заведёт в болото штампов и стереотипов.

Да, наверное так. Это и на идивидуальном уровне по-разному было и очевидно были разные партизанские группы.

[Хмурый]

Я с другой стороны смотрю - сколько белоруских крестьян партизанить ушло и сколько французских. Мы же ведь оба понимаем что целая страна не может уйти в лес, кто-то и оставался.

Условия оккупации были разными, не так ли? Вообще надо сказать, что одинаковых систем которые строили немцы не было, все по своему уникальны.

п.с. Я не хочу глубоко копать биографию Гудериана, но такая ремарка: его неподчинение приказам вышестоящего начальства хоть Клюге, хоть Клейсту было почти системным. В военной среде это очень здорово может усложнить карьеру, пусть даже это приносило успех. Лозунг "победителя не судят" здорово противоречит принципу армейской субординации.

Если бы полезли, то и не писали этого.

Руду и строевой лес тоже ?

А разве на этом только стоит промышленный потенциал?

Был опыт ?

С его хомячками, да.

Я тоже написал только краткий вывод. А так мне казалось, что эту тема реорганизации танковых войск вермахта уже разжевана как минимум лет пять.
1. Изначально да в панцердивизии было два танковых полка по 150 танков. Но даже на учениях возникали проблемы с ее управляемостью. Вроде даже тот же Гудериан предлагал убрать один танковый полк еще в 1938-м.
2. После опыта русской кампании была фактически пересмотрена сама концепция танка. Новые Тигры и Пантеры - это иная совсем концепция, чем Т-3. И совершенно ошибочная в тех условиях. Тот же Гудериан предлагал сделать основным боевым танком капитально модернизированный Т-4 и максимально наращивать их выпуск еще в 1942-м.
3. Ставка на операцию "Цитадель" провалилась, из атакующего вермахт стал обороняющимся.
Выпуск Пантеры на запланированный уровень (600 в месяц)так и не удалось вывести + долго не могли добиться приемлимого уровня надежности. И поэтому массово налаживали выпуск САУ на базе Т-3, Т-4. И со второй половины 43-го их производство превзошло производство танков.
4. Проблема нарастала как снежный ком - количество танков просто не успевали восстанавливать. Постоянные наступления РККА не давали возможности провести реорганизацию. А затем союзники мало-помалу начали выбивать и производственные мощности. Пантера танк сложный и дорогой для тех лет + очень узкоспециализированный (это потом в ходе войны выяснилось).
- Совесткие части в 1941-43 тоже не всегда были укомплектованы полностью, умалчивая даже про полное расформирование мехкорпусов, а уж про проблемы со строительством танковых армий сколько можно написать. Так же вопрос о том что почему не хватало танков в 1945-м - это не к немецким танкостроителям, а к немецким генералам.

Я вам про структуру, вы мне про танки)) и да... вы немного путаете... ягдпанцер батальоны бегали от дивизии к дивизии, у них цель была именно на отстрел (это я про Тигры и САУ), были конечно и постоянное количество таких машин в дивизии, но это не суть. И вроде мы расматривали 1940 и 1941.

А куда было деваться ? Французская армия спала и видела как они наконец вздернут продажных бюрократов - фактически в открытую готовили госпереворот. А на счастье Франции авторитет 70-летнего деда для армии был выше, чем любых 1000 политиков вместе взятых.

Давайте уже отоидем от этой темы, тут другое обсуждается. Любите вы по древу ползать.


Короче уже тема в тупике. Я вас ссылаю на труды научные, вы их просто отметаете, если они не подходят под ваше мнение. Чтож, видимо вам виднее, Шар Истины видимо есть, ну или другой какой артефакт, чтоб так авторитетно заявлять. За сим удаляюсь, удачи вам и с Наступающим

Сообщение изменено: Хмурый, 27 Декабрь 2013 - 09:08.

[RUMALI]

Если бы полезли, то и не писали этого.

Обидел вашего кумира ?
Это бывает. Но все-таки: Гудериан был снят с фронта - это факт.
Пока его действия приносили успех он оставался командующим - первый же промах он вылетел с фронта. Это неизбежно. Вам просто когда довется стать руководителем - вы подумаете стоит ли брать партизана-самовольщика, пусть и не бесталанного, но и не безгрешного. За его неуспехи отвечать вам.

Я вам про структуру, вы мне про танки)) и да... вы немного путаете... ягдпанцер батальоны бегали от дивизии к дивизии, у них цель была именно на отстрел (это я про Тигры и САУ), были конечно и постоянное количество таких машин в дивизии, но это не суть. И вроде мы расматривали 1940 и 1941.

1. Вы допускаете грубейшую ошибку. Структура подразделений армий создается под строго определенную тактику, а она под те образцы вооружения которые есть и у вас и у противника и безусловно с учетом имеющегося у вас и у него экономического потенциала.
Кратко: германская танковая дивизия 1940-го была оптимизирована под быстрые прорывы и действия в тылу противника. Для боя с танковыми подразделениями она не предназначалась. Имеющееся образцы вооружения (мото)- и пехотных и танковых дивизий предназначались для противостояния танкам Т-26 и семейству БТ. Но рус-иваны СДЕЛАЛИ ДВЕ ПОДЛОСТИ: Т-34 и стали делать их много. Вместо быстрых прорывов, начиная с 1942 года танковые дивизии вермахта стали средством затыкания дыр во фронте и их пришлось перевооружить.
2. Немцы в качестве основного боевого танка с 1943 года приняли Пантеру. Я указал, что это решение и было ошибоченым.
3. Штатная численность и состав панцердивизий была чаще желаемой чем реальной и по факту очень часто вместо штатных пантер приходилось их пополнять теми же САУ или придавать внештатные батальоны тигров и противотанковых САУ (плюс еще не забываем о штурмовых орудиях)

Короче уже тема в тупике. Я вас ссылаю на труды научные, вы их просто отметаете, если они не подходят под ваше мнение. Чтож, видимо вам виднее, Шар Истины видимо есть, ну или другой какой артефакт, чтоб так авторитетно заявлять. За сим удаляюсь, удачи вам и с Наступающим

Вы указываете на некий хрупкий консенсунс как окончательное решение. Мне приходилось видеть как одни и те же люди сначала пели осанну СССР и компартии, а через N лет "разоблачали" темные страницы ее прошлого. Или же взгляд на одни те же события чрез разную сторону границы...

[Eugene_rus]

В документе гитлеровского генерального штаба, называвшемся «О блокаде Ленинграда», цинично заявлялось о твердом намерении сравнять Ленинград с землей, полностью истребить его население.

Цитата из Блокадной Книги.
У меня до войны был один шлифовщик, единственный! Это такой мужик был! Ну, добротный наш русский мужик. Выпивал, закладывал, конечно. Ну, это не важно. Вы поймите, как он работал! И его настолько хвалили на заводе! Ну, везде плакаты, ну, герой, понимаете? Я его поддерживал повсякому. У меня были моряки, но и они голодали. Коечто нам давали, а мы все ему совали. И вот этот мужик приходит ко мне и говорит: «Знаешь, Васильевич (он так меня звал), я умру сейчас». Я говорю: «Да ты что! Ты один шлифовщик, ты что?!» — «Умру!» И он ушел из кабинета. Что вы думаете? Приходит ко мне женщина минут через двадцать и говорит: «Умер!» Жил он гдето на Васильевском острове, ходить было далеко. У нас конторка была у механика, я ее утеплил, но, конечно, там особого тепла не было. Он там спал. Семья? У него жена умерла, двоих парней в армию взяли, вот он один остался. Этот человек точно знал, что он через несколько минут умрет. И он до самой смерти тянул, понимаете?»
То ли это особенность гибели от дистрофии, от голода, то ли обострившееся чувство смерти, которой так много было кругом, но известно было в то время, что многие точно ощущали момент ее приближения. Как будто слышали ее подход, видели ее.

Еще некоторые моменты:
Другой раз бежишь куданибудь, смотришь: стоит подросток. Говоришь: «Что ты стоишь? Давай выходи, уже всё, обстрел кончился». Подоидешь к нему, а он мертвый! Он, конечно, от голода умирал. И вот стоя, прислонясь к стене, умирали!»

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Март 2014 - 11:33.