386 ответов в этой теме

[Ярыч]

Ссылки на Ветхий Завет потому "не берут" христианство, что у христиан нет жертвоприношений из за крови.

И это как-то отменяет тот факт, что бог-отец, которого чтут христиане, был не менее кровожаден, чем прочие боги?
Ведь это же ваш бог?
И он не изменяется, если верить вашим писаниям.

Насчет якобы еретичества христиан игнорирующих массивы Ветхого Завета. В проповедях в храмах можно услышать о пророках Ветхого Завета и об упомигнаниях в ВЗ о грядущем мессии - Иисусе Христе. Ничего другого обычно не говорят. Читается НЗ. Такая позиция - не еретичество, а современная практика.

Тогда удалите те места, которые цитированию не подлежат. или лишите их статуса богодухновенности.
А пока что вы просто ушли от ответа.
Называете богодухновенной книгу, часть которой упорно игнорируете, но при этом ссылки на эти богодухновенные фрагменты, считаете недействительными, хотя, опять таки, продолжаете считать их священными.

Это заблуждение. Сатанисты под руководством гуру-контактеров никогда не поидут на исповедь в храм. Они уже ограничены в своей свободе. Им это не будет позволено сделать демонами-кураторами группы. Если кто-то сомневается пречитайте материалы темы.

Зачем мне читать материалы, неизвестного качества, если я сам знаю покаявшихся сатанистов?

Но перед эти эти души сделали выбор в пользу богоборчества. Бог устами пророка сказа неисправимым грешникам: "Смертию умрете". Смерть преждевременная происходит по попущению Божиему.

Христос тоже преждевременно помер.))
Да и 12 апостолов из 13 тоже не своей смертью умерли. Повод задуматься.

Да есть вот разница. В последствиях. "Работа" с духами не от Бога - это тактическая удача, но стратегическое поражение.Это как сунуть руку в костер за упавшей монетой, а потом из-за гангрены у тебя руку отрежут.
Да, можно жить сегодняшним днем. Но колдун уже по пояс стоит в аду. Там ему прогулы ставят.
Если кто-то считает, что у колдунов есть специальные места для их душ, где они будут отсиживаться избегая и ангелов и демонов (рыбные такие места), то грядущая действительность их разочарует. Есть мир (зона) духов до решения судьбы душ. Это описывал Сведенборг. Но через 45 дней эта "халява" заканчивается. И далее только рай или ад. Третьего не дано. То лишь транзитная зона.

Ну и каким образом это опровергает противоположный опыт прочих людей имевших духовный опыт?
Где та справка от всевышнего, где говорилось бы, что только опыт христиан имеет имстинную ценность?
Сведенборга цитируете. А меж тем он частенько противоречил библейскому учению.

И даже есть технологии попадания на поле через замерзание оставшегося дома тела, когда астроментал уютно устроился в красивом месте.

Вот странный Вы человек, Виталий: считая себя ортодоксальным православным, и ругая всяческих нехристей-окультистов-эзотериков, Вы тем не менее, постоянно пользуете их термины, типа "параллельный мир", "астроментал"...

И вот на такую перспективу люди соглашаются из -за мелких благ (нашаманить на жизнь).

Ёпэрэсэтэ! Да с чего вы взяли, что деньги - конечная цель всех шаманов??? Али по себе мерите?

А по-другому нельзя зарабатывать ?

Коенчно можно. И я очень хорошо зарабатываю. И шаманю я, потому что люблю это дело, потому что имею призвание к нему, потому что духов своих люблю и благодарен им за содействие и советы.
Хотя, в пследнее время, стал использовать их помощь и для более качественного ведения бизнеса.

Миролюбие - замечательная вещь. Как говорится в НЗ - миротворцы сынами божиими нарекутся. Это достоинство
характера.
Но надо смотреть на ситуацию в комплексе. Является ли миролюбие при наличии массы других качество иного свойства признаком приближения к Богу ? Как сам Бог оценивает перспективы такого человека ?
Предлагаю простой тест. В христиаской традиции есть такой момент. Бог видит будущее каждого. И посмертный путь соответственно. Если человеку грозит ад, то его (человека) мысли о смерти приводят в смятение, страх или иное негативное чувство. Если человек уже заслужил рай, то мысли о смерти приводят его в состояние радости ! Вот ведь пародокс.

Конфликты решаю почти всегда миром, смерть воспринимаю как часть мировой гармонии... Тогда выходит, что я должен в христианский рай попасть...

И таких людей множество.

[ВИТ]

Ведь это же ваш бог?
И он не изменяется, если верить вашим писаниям.

С чего Вы взяли ?
В ВЗ - око за око, зуб за зуб.
В НЗ - любите врагов своих и благославляйте их. Тогда Бог смягчит их и они перестанут вас третировать.

Тогда удалите те места, которые цитированию не подлежат. или лишите их статуса богодухновенности.
А пока что вы просто ушли от ответа.
Называете богодухновенной книгу, часть которой упорно игнорируете, но при этом ссылки на эти богодухновенные фрагменты, считаете недействительными, хотя, опять таки, продолжаете считать их священными.

Вы полемизируете не со мной , а с каким-то другим человеком. Я же считаю, что НЗ отменил собой некоторые сентенции ВЗ. Иначе христиане были бы иудеями.

Вот странный Вы человек, Виталий: считая себя ортодоксальным православным, и ругая всяческих нехристей-окультистов-эзотериков, Вы тем не менее, постоянно пользуете их термины, типа "параллельный мир", "астроментал"...

Ну это просто. Я бывший оккультист. И как говорят "в теме". Поэтому для лучшей подачи материала использую соответствующие термины. Но термины "ваши".

Да с чего вы взяли, что деньги - конечная цель всех шаманов??? Али по себе мерите?

Целей много. Но деньги - одна из них. Сужу по знакомоу колдуну. Он со товарищи завел себе "Центр кармической медицины", зарабатывал себе "на жизнь". Брал деньги с клиентов. А с конкурентами боролся за рынок.
Вы меня, как христианина, хотите упрекнуть в серебролюбии ? И у Вас есть основания ?

духов своих люблю и благодарен им за содействие и советы.

Выражу сомнение в том, что после вашей телесной смерти и попадания в ад, духи будут вас любить. И Вам в аду с ними будет "малина". Симметрия вряд ли будет.

Конфликты решаю почти всегда миром,

+1

смерть воспринимаю как часть мировой гармонии...

Вы не сказали, что при мысли о смерти Вашего тела Вас посещает чувство радости.

Тогда выходит, что я должен в христианский рай попасть...

Нет не выходит. Колдовство запрещено Богом.

И таких людей множество.

Не стоит ссылаться на других людей. Каждый будет давать ответ перед Богом за свои земные дела индивидуально. Даже дела милосердия и миролюбие при отсутствие веры в Бога-Творца не гарантируют человеку рай. Это может лишь смягчить ему характер наказания в аду. Упомянутого выше недостаточно.
Этим путем шли большевики, те из них, кто не лишен был совести. Они проповедывали хорошие отношения между людьми и миролюбие, но ввели в приказном порядке атеизм. И из -за них миллионы советских людей попали в ад. Это трагедия .

[Ярыч]

С чего Вы взяли ?
В ВЗ - око за око, зуб за зуб.
В НЗ - любите врагов своих и благославляйте их. Тогда Бог смягчит их и они перестанут вас третировать.

Я же считаю, что НЗ отменил собой некоторые сентенции ВЗ. Иначе христиане были бы иудеями.

Я говорю не о том, что христиане должны исполнять ВЗ, а о том, что ВЗ был вдохновлён тем же самым богом, что и НЗ. И что сам бог, согласно вашему писанию, в отличии от заветов не изменяется ничуть.
А значит христианам нужно учитывать, что несмотря на смену заветов, бог-отец остаётся не чуждым кровопролития. просто на данный момент истории, он своим последователям заповедовал мир и милосердие (что, впрочем, они исполнять особо не торопятся), но это никак не меняет того, что бог-отец любил и реки крови и на террор благословлял и геноцид осуществлял.
поэтому ругая определённых богов или демонов и обвиняя их в кровожадности, христианин (если он конечно честен), должен отдавать себе отчёт, что на определённом этапе, его бог был ничуть не менее кровожаден и агрессивен.
Я об этом толкую.

Целей много. Но деньги - одна из них.

Всегда?
И если всегда, то чем плохо оказывать услуги за деньги? Это -первое. Попы ведь тоже не за спасибо работают. "Не закрывай рта у вола молотящего", как говорилось в вашем писании.
Кроме того не обязательно ведь именно за услуги деньги брать. мне например мои отношения с духами просто очень обострили интуицию, позволив таким образом увидеть просчёты в моих действиях. В том числе и финансовых. Что ж в этом плохого?

Сужу по знакомоу колдуну. Он со товарищи завел себе "Центр кармической медицины", зарабатывал себе "на жизнь". Брал деньги с клиентов. А с конкурентами боролся за рынок.

Не слишком ли большая выборка? Аж один колдун.
У нас в церкви священник - наркоман. Получается, что я тоже должен считать всех православных священников наркоманами?

Вы меня, как христианина, хотите упрекнуть в серебролюбии ? И у Вас есть основания ?

просто когда человек приписывает тот лии иной порок всем оппонентам, тогда как знает лишь одного, то возникает подозрение, что он, окажись на этом месте, совершал именно те действия, которые он приписывает другим. Уж очень часто я в жизни это наблюдаю.
Приходят люди ипросят научить шаманить. Уже через пару минут становится ясно, что они хотя уничтожить половину своих знакомых. Ну, сотморозков какой спрос?
Но потом беседуешь со священником или с пастором и он тоже никак не может поверить в то, что кто-то захочет заниматься этим ремеслом, не преследуя цели извести всех вокруг или перетрахать всех девок. Никак не могут поверить.
Естественно, что у меня напрашивается только один вывод: судят по мере своей собственной испорченности.

Помните притчу о блудном сыне?
Там младший сын шлялся неизвестно где. Потом вернулся домой обнищавши. Однако старший, оставаясь дома, и понятия не имея как тот обнищал, говорил отцу, что тот растратил своё имение с блудницами. Откуда он это знал? Видимо, исходил из того, что он сделал бы сам, окажись он на его месте.

Надеюсь, что Вы и вправду судили по тому колдуну. Иначе получится, как в этой притче.

Вы не сказали, что при мысли о смерти Вашего тела Вас посещает чувство радости.

Для того, чтобы меня при мысли о смерти посещала радость, нужно, чтобы я возлюбил смерть болшье чем жизнь. Я за гармонию. И поэтому, испытываю чувство гармонии. Смерть - это хорошо, когда с чувством, с толком, с расстановкой. и когда я пойму что своё отжил и пришёл мой час, то тогда я наверн и обрадуюсь, ибо уйти вовремя - это здорово.

Выражу сомнение в том, что после вашей телесной смерти и попадания в ад, духи будут вас любить. И Вам в аду с ними будет "малина". Симметрия вряд ли будет.

Я тоже могу выразить сомнения насчёт Вашего посмертия. Тем более что вы свои перспективы, основываете не на своём лично духовном опыте, а на опыте других людей.
Однако ни Ваши, ни мои сомнения к делу не подошьёшь. Здесь перспективы нет никакой.

Нет не выходит. Колдовство запрещено Богом.

Маленькая поарвка: колдовство запрещено библией.

Не стоит ссылаться на других людей. Каждый будет давать ответ перед Богом за свои земные дела индивидуально. Даже дела милосердия и миролюбие при отсутствие веры в Бога-Творца не гарантируют человеку рай. Это может лишь смягчить ему характер наказания в аду. Упомянутого выше недостаточно.

Опять же, получается, что меня ждёт рай, потому что и в бога-творца я верю. Я не верю только в то, что именно яхве в том виде, как его изобразили еврейские писатели, является богом-творцом. А это разные вещи. Бога-же-творца, люблю и чту. Имена предпочитаю к нему не приклеивать.

Этим путем шли большевики, те из них, кто не лишен был совести. Они проповедывали хорошие отношения между людьми и миролюбие, но ввели в приказном порядке атеизм. И из -за них миллионы советских людей попали в ад.

Дык, какой мерой мерите, такой и вам отмерено будет, как говорит НЗ.
Христианство вводилось в приказном порядке. Неудивительно, что оно пожало урожай в виде приказной же его отмены.
Возможно, что большевиков, за приказное вмешательство в чужую духовную жизнь, и в самом деле ждёт не самое приятное посмертие. Но тогда получается, что и Владимира Крестителя, ждёт то же самое. И его духовныхъ споспешников. И разного рода деятелей, которые "искореняли язычество" и разрушали капища да идолов, нимало не поинтересовавшись тем, хочет ли это само население, ждёт то же самое. Ибо что они, что всяческие ильичи-большевики - суть, насильники на душами человеческими.

Сообщение изменено: Ярыч, 23 Октябрь 2010 - 20:12.

[ВИТ]

А значит христианам нужно учитывать, что несмотря на смену заветов, бог-отец остаётся не чуждым кровопролития. просто на данный момент истории, он своим последователям заповедовал мир и милосердие
Я об этом толкую.

Бог конечно неизменится, Он вечен во всем. Но Его план по отношению к человечеству имел этапы. Время ВЗ - один этап. Время НЗ - другой этап. Вдумайтесь в слово "Новый". Христиане отдают себе отчет, что первй этап (условно) сопровождался множеством смертей людей по причине необходимости преодоления почти поголовного язычества. Можно было бы привести аналогию. Возьмем два общества. В первом есть силы поддержания порядка и 99% людей регулярно нарушают закон. Карательные действия сил правопорядка будут вынужденно очень активными. Другое общество. Нарушают законы регулярно 10% людей. Карательная активность сил правопорядка будет явно меньшего масштаба. Очевидно, что не характер сил правопорядка здесь определяет их активность. А ситуация. Так же и с временами обеих заветов. В эпоху ВЗ Бог проводил "зачистки" богоборцев с целью приведения ситуации в более приемлимое состояние.
Человеческое недовольство божественной активностью внедрения своих Законов можно понять. Люди себя любили, а не Сотворившего их. Но когда отец воспитывает своих детей и наказывает их (вспомните Бульбовское "я тебя сотврил, я тебя и убью"), то мы это гнев понимаем. Потому что сами бываем отцами. Следует так же понять и божественное. Бог - Отец всем нам. Не будем гневать Отца своими беззакониями - будем жить.

Всегда?
И если всегда, то чем плохо оказывать услуги за деньги? Это -первое. Попы ведь тоже не за спасибо работают.

Было бы странно отрицать роль денег в жизни. Их никто не отменял. Я с радостью жертвую деньги приходя в храм. Осознаю, что священники тоже люди со своими семьями и детьми. И комуналку за храмы должны платить.
Почему-то некоторые критики христианства про это забывают. Христиане экономически поддерживают церковь как институт заботящийся о спасении их душ от засилья демонов, от перспективы ада и о будущем положительном решении их судьбы в дни страшного Суда. О перспективе жизни вечной в грядущем Царствии Божием. И пожертвования подчас явно скромны на фоне ожидаемых благ. Но кто как может. Иногда в чаше и тысячные купюры можно увидеть. Христиане платят деньги и знают за что .
Критики христианства не разбираясь в мировозрении христиан, зацикливаются на самом факте передачи денег от мирян к иереям или монахам. Как сказал один мой знакомый атеист :"Приезжают в монастыри, сбрасывают бабло и все. Ничего там больше нет". Такое сможет сказать любой неразбирающийся в вопросе человек и о чем угодно.

Не слишком ли большая выборка? Аж один колдун.
У нас в церкви священник - наркоман. Получается, что я тоже должен считать всех православных священников наркоманами?

Вы не интересовались, сколько в крупном городе оккультных "контор", которые за деньги оказывают услуги населению ? Возьмите местные газеты и посмотрите хотябы раздел услуг. Жизь -то ведь не ограничивается приводимыми мною примерами.
По поводу излюбленной богоборцами темы о "неправильных" священниках. Один из 12 апостолов был Иуда.
Эта пропорция, говорят, отражается и в современной жизни. Так что с того ? Зато 11/12 священства занимаются спасением душ людей.
Прискорбно, что 100% контактеров всех разновидностей по факту занимаются не спасением душ от ада , а наоборот, подготовительной работой грядущего перемещения душ умерших в ад. И еще за это деньги берут.
Не встречал, чтобы оккультные конторы оказывали услуги населению бесплатно. В храм же можно прийти и присутствовать на службе и без денег. И исповедываться , причаститься бесплатно. Никто деньги не требует.
О теме ада, которая не в чести у богоборцев и борцев с христианством.
Оно конечно, про ад можно не думать. Жить себе сегодняшним днем. Но как гласит старая китайская пословица:"Тот, кто не думает о будущем, обязательно столкнется с трудностями".

Для того, чтобы меня при мысли о смерти посещала радость, нужно, чтобы ..

На деле ничего не нужно . Чувство или есть или его нет. Если оно есть, то его ни с чем другим не спутаешь.
Такое чувтво дает Бог. Или не дает. Расуждения в данном случае к делу не относятся.

Я тоже могу выразить сомнения насчёт Вашего посмертия. Тем более что вы свои перспективы, основываете не на своём лично духовном опыте, а на опыте других людей.

Такие вещи, как радость при мысли о смерти своего тела - это мой личный опыт и практика православного христианства. Я - малая частица церковного тела. Христиане говорят:" Жизнь моя - Христос, а смерть - приобретение ".

Опять же, получается, что меня ждёт рай, потому что и в бога-творца я верю. Я не верю только в то, что именно яхве в том виде, как его изобразили еврейские писатели, является богом-творцом. А это разные вещи. Бога-же-творца, люблю и чту. Имена предпочитаю к нему не приклеивать.

Интресный момент. А какие законы для жизнь Бог-Творец дал Вам ? У христиан их 19. А у Вас ?
Соблюдение 19 Заповедей показывает Богу, что христианин законопослушен. За это Бог и дарует угодившему Ему рай. Рай реален, т.к. его неоднократно посещали христианские Святые. Например, Серафим Саровский.
За выполнение каких Законов и угождение Богу, Он Вам дарует такое хорошее место ?
С интересом прочитаю Ваш ответ.

всяческие ильичи-большевики - суть, насильники на душами человеческими.

Истину говорите. Но в каждом случае надо разбираться, является ли вера гармоничной или насильственой. Например христианские Заповеди легко согласуются с голосом человеческой совести. Это божественая гармония.

[ВИТ]

Пример того, как поклонники сатаны по его задумкам отправляют на тот свет массы людей.
Акиба бен Иосиф ,лжеиудей и тайный поклонник диавола ,заключивший с ним договор ,пользуясь своим авторитетом как академик академии близ Яффы ,объявил мессией некоего Бара Кохбу. Тот с подачи Акибы собрал в 132 г. н.э.огромное войско из евреев Израиля . Приехали даже жители дальних диаспор. С внешне благородной целью - освободить Израиль от римского владычества. Они прогнали римских чиновников. Но пришедшее войско римского полководца Юлия Севера разгромило евреев. Погибло 580 000 евреев. Могли ли демонические силы предвидеть такое побоище исходя из соотношения сил ? Разумеется. Это мог бы сделать и обычный аналитик. Так контактер-сатанист послал людей на заклание.

[Ярыч]

Виталий, вот мы здесь с вами беседовали-беседовали, вы всё говорили и говорили, о кровожадности сатанистов и всех прочих, кого к ним причисляете, говорили о христианском и божьем миролюбии и так далее. И хотелось мне продолжить нашу беседу, но после того, что вы сказали выше, отпадает всякое желание. Всему вашему христианскому миролюбию - грош цена, ибо как вы сказали выше:

Христиане отдают себе отчет, что первый этап (условно) сопровождался множеством смертей людей по причине необходимости преодоления почти поголовного язычества.
Иными словами, если христианам покажется, что язычников зело расплодилось, они легко оправдают любой террор, любой геноцид, появись у них такая возможность. Позже, конечно, они объявят этот этап прошедшим и вынужденным.
Хорош, получается ваш бог, если для того, чтобы посеять истину и любовь, ему сначала нужно перерезать горло всем, тем, кто имеет другие представления об истине. Прям как в присловии: "Любовь обязательно победит ненависть, после чего поставит её на колени и перережет ей глотку".

Уже который раз прихожу к выводу, что мир с христианами может быть только временным, потому что невозможно жить в мире с учением, програмной целью которого во все времена оставалось уничтожение всех прочих религий.
Христианское миролюбие - не более чем демагогия и замыливание глаз.
После этого, беседовать более не о чем. Всё и так видно.

Сообщение изменено: Ярыч, 03 Ноябрь 2010 - 22:11.

[Приднестровец]

Пример того, как поклонники сатаны по его задумкам отправляют на тот свет массы людей.
Акиба бен Иосиф ,лжеиудей и тайный поклонник диавола ,заключивший с ним договор ,пользуясь своим авторитетом как академик академии близ Яффы ,объявил мессией некоего Бара Кохбу. Тот с подачи Акибы собрал в 132 г. н.э.огромное войско из евреев Израиля . Приехали даже жители дальних диаспор. С внешне благородной целью - освободить Израиль от римского владычества. Они прогнали римских чиновников. Но пришедшее войско римского полководца Юлия Севера разгромило евреев. Погибло 580 000 евреев. Могли ли демонические силы предвидеть такое побоище исходя из соотношения сил ? Разумеется. Это мог бы сделать и обычный аналитик. Так контактер-сатанист послал людей на заклание.

Восстание Бар-кохбы вполне известное историческое событие.Но тут вопросы-откуда дровишки про сатанизм Акибы бен Иосифа? Погуглил-таки ничего не нашел.
Также вопрос-а как насчет с кровопролитем в результате поднятой во имя защиты православия восстанием Богдана Хмельницкого-тогда число жертв, если учитыывать последовавшю русско-польскую войну за Украину и казацкую Руину, было намного большим. И поджобный пример не единичен.

[ВИТ]

Всему вашему христианскому миролюбию - грош цена,

Христианское миролюбие распространяется на людей, а не на грех. Христианин должен любить человека, а с его грехами бороться. Человек - творение божие. С душей данной ему Богом. Бороться с человеком как с творением божиим не следует. Бороться надо с его ошибками, которые , кстати, часто звучат в унисон с демоническим наитием.
Критики христианства все ставят с ног на голову. Считают, что христиане борются с людьми, а не с сатанинской субкультурой, которую те по немощи своей продвигают. Отсюда делается ложный вывод о якобы злом христианине и добром сатанисте. Это фишка из Каббалы. Там проведена халдейская идея, что зло равно добру, т.к. одно без другого не находит своей идентичности. Далее делается вывод об их равенстве по причине симметричности. Затем идет рассуждение, что Бог олицетворяющий добро сделал множество запретов для людей. Запретил то, что часто дает удовольствие людям. Хочется, а нельзя. А Люцифер воплощающий зло взял да и разрешил людям все запрещенное Богом делать. Хочешь блудить - пожалуста. Хочешь воровать - пожалуста. Хочешь убить обидчика - пожалуста. И т.д. Раз Люцифер разрешил, значит он добрый. И делается потрясающий вывод. Бог запретил, значит Он злой. Люцифер разрешил, значит он добрый. Таким нехитрым способом человека подводят к поклонению Люциферу и борьбе с Богом - Адонаи. Что в итоге - поклонники "доброго"Люцифера" нарушая все божии запреты пропагандируют всякие непотребства: аборты, садомитство, ограбление бедных и глухоту к их нуждам, убийства коренного населения для захвата его территорий, ложь для коммерческого успеха, восхваление насилия... А Бога, которому все это мерзко считают якобы недобрым. И еще клянутся мстить Ему за то, что Он таких мерзавцев в истории наказывал смертями.

Христиане никогда не будут проявлять миролюбия к перечисленным мерзостям.

Миролюбие православных христиан к людям проявляется в том, что на территории России православная церковь не призывает к искоренению таких других религиозных конфессий, как мусульманская, иудейская, протестантская, буддистская. Где же здесь воинственность и агрессия христиан ? Но вот кто-то жгет православные храмы и убивает священников. Кто бы это мог быть ? Да тот, кто является духовным наследником Жака де Моле воскликнувшего :"Некам, Адонаи, некам!" - призывавшего мстить Богу.

Аналогом этой ситуации может служить ситуация с уголовниками. Они себя и свои гедонистические себялюбивые устремления принимают за абсолют и доброту, а когда они нарушают закон и их сажают в тюрьму, то действия полиции эти "умники" объявляют злом. Для уголовника он сам добрый, а полицейский злой и нет в этом полицейском никакого миролюбия. В большой обиде уголовники на полицию. Не миролюбивая она , видите ли. Уголовники и люцифериды - товарищи по несчастью. Ну что, пожалеть их ? Да, они заслуживают жалости. Это люди без счастья. Может быть не надо было законы нарушать. А стараться жить в рамках Закона.

если христианам покажется, что язычников зело расплодилось, они легко оправдают любой террор, любой геноцид,

Вы выдаете желаемое за действительность. Православная церковь , насколько мне известно, не добилась уничтожения ни одной сатанисткой секты. Церковь за души борется, а не за тела.

Уже который раз прихожу к выводу, что мир с христианами может быть только временным,

Никакого духовного мира между поклонниками Бога и поклониками диавола во всех его обличиях и ипостасях никогда не было и не будет. Бог и диавол - два противоположных полюса, как добро зло.
Мир может быть между людьми, а не между добром и злом.

[ВИТ]

После этого, беседовать более не о чем.

Сир, раз Вы покинули поле боя, хочу из миролюбия к Вам дать Вам совет. В оставшейся жизни старайтесь быть милосердным к людям. Давайте милостыню, давайте в долг не требуя возврата. Отдавайте бедным продукты, вещи. Тогда Бог может по милосердию своему частично простить Вам ваши игры с демонами и может быть избавит Вас от собственно мучений в аду, где Вы окажетесь ,если не изменитесь.

[ВИТ]

Также вопрос-а как насчет с кровопролитем в результате поднятой во имя защиты православия восстанием Богдана Хмельницкого-тогда число жертв, если учитыывать последовавшю русско-польскую войну за Украину и казацкую Руину, было намного большим. И подобный пример не единичен.

Очевидно, что нельзя все случаи с национальным сопротивлением в истории окрашивать одним цветом.
Случай с иудейской войной особый. Иудеи прогневали Бога убийством Его Сына. Бог сказал устами Исуса иудеям - оставляю вам дом ваш пуст. Бог отвернулся от иудев. И это ключевой момент в их истории. Когда Бог отвернулся от иудеев, они по попущению божиему оказались во власти диавола. Вот тут-то и проявилась дьявольская воля. Принято считать, что если бы демоническому миру было вдруг позволено делать с человечеством все, что заблагорасудится, они уничтожили бы абсолютно всех людей за считаные минуты. Мощь демонического мира столь велика. Но ее сдерживает Бог. И в моменты его попущения убийственная сила демонов по отношению к целым народам и проявляется. В истории многие народы прекращали свое существование. Они прогневали Бога. Инструментом ликвидации был демонический мир. Недаром в псалме говорится:"Воздаяние грешникам узриши..".

В случае с иудеми диавол получил по попущении божиему власть расправиться с этим народом и через своего контактера Акибу воплотил убийственный замысел.

Не всякое национально-освободительное движение или межконфессионная борьба являются следствием воли диавола. У человечества есть и своя воля.

[Ярыч]

Мир может быть между людьми, а не между добром и злом.

Ну а поскольку, носителями этих категорий являются люди, и поскольку правом решать что есть добро и что есть зло, вы наделяете только христиан, то выводы напрашиваютися вполне однозначные.)))

Сир, раз Вы покинули поле боя, хочу из миролюбия к Вам дать Вам совет.

И где вы здесь видели поле боя?
Лично я увидел всего лишь очередное подтверждение того, что дискуссия с убеждёнными христианами - это почти всегда спор с CD-плеером: сколько аргументов ни приводи, оттуда всё равно будет доноситься "...а олени лу-у-у-учше-е-е!"
Допустить возможность того, что не только их точка зрения может быть правильной они совершенно не в состоянии. Есть конечно и исключения, но к сожалению Вы не из их числа.
По этой причине, я считаю что здесь не то что поля боя, но и вообще дискуссии н было.
Была только (надо признать, достаточно глупая) попытка эту дискуссию устроить.

В оставшейся жизни старайтесь быть милосердным к людям. Давайте милостыню, давайте в долг не требуя возврата. Отдавайте бедным продукты, вещи. Тогда Бог может по милосердию своему частично простить Вам ваши игры с демонами и может быть избавит Вас от собственно мучений в аду, где Вы окажетесь ,если не изменитесь.

1. Не забывайте, что щедрость и великодушие - не христианами изобретены и язычники и атеисты знали о них задолго до того, как появился первый монотеист.
2. Если я кого-то прощаю или наоборот, призываю к ответу, когда бываю щедрым или прижимистым, я это делаю потому, что считаю, что так будет правильно, а не для того, чтобы заработать на что-то, чего мне на том свете отсыпят.
3. Попадание в хр-кий рай или ад, не только не входят в мои цели, но и вообще не имеют места в моём мировоззрении. Уж это-то, можно было заметить.

Сообщение изменено: Ярыч, 08 Ноябрь 2010 - 00:51.

[ВИТ]

После этого, беседовать более не о чем.

"Уходя уходи".

[ВИТ]

По общим моментам.
Просматривается постоянное волнение грешников и сознательных люциферидов по поводу своей драгоценой жизни. И почему-то боязнь эта связывается ими с православными христианами. Это теоретическое заблуждение.
Бог запретил христианам убивать других людей. Запретил мстить и проявлять ненависть, которая является входной дверью к насилию. Призвал любить ближнего ,не сказав какой имено этот ближний должен быть. Любить любого челолвека. Так могут ли православные христиане не нарушающие таких заветов представлять опастность для жизни и здоровья грешников и сознательных сатанистов ? Нет конечно.
А кто может представлять опастность ? Тот, кому Закон божий не писан. Т.е. те же люди, которые и относятся к указанной категории. Они сами.
Например. В сатанинских сектах сатанисты приносят в жертву других сатанистов. Писали, что один молодой человек сбежал из секты, когда случайно узнал, что его хотят принести в жертву дьяволу. Он не от христиан сбежал, а от своих же .
Убывают людей и калечат преступники, которые живут без Бога в душе, но часто с демоническим наитием.
И насилие они совершают как правило по отношению к тем, на ком нет божественной защиты. А есть уже попущение божие для наказания за нераскаянные грехи. Что мы видим ? Грешники и люцифериды совершают насилие над грешниками и люциферидами. А потом общество их изолирует в местах заключения.
Такова правда жизни.
Но эту правду почему-то пытаются подменить выдумкой о якобы какой-то агрессивности православных христиан. Откуда это ? Может быть от неосознанного страха грешников и сатанистов пред возможностью божиего наказания ? Наказывает Бог, а не православные христиане. Не стоит путать божественное и человеческое. Ни один истинно верующий православный христианин в современной России не убил ни одного закоренелого грешника , сатаниста или шамана. Но страх и опасение за свою жизнь у них все-таки есть.
Это страх перед Богом. Перед Его всемогуществом. Бог сказал устами пророка: "Отмщение Аз воздам".
Бог накажет, а не православные христиане.
Православный христианин должен не наказывать кото-то, а помогать этому человеку исправить непонимание и ошибки.

[Vognejar]

ВИТ
1. Проблема библии и христанства в целом, это - догматики... Человек считающий, что все открыто в Библии и он уже все знает и имеет право называть свое мнение истиной является заложником своих догм и останавливается в своем развитии..
Более филосовский склад мышления чужд христианину по той причине, что для философа догмы - это отказ от развития, для философа такой человек остановился и топчится на месте....

2. Абсолютизация зла в христианстве тоже имеет место быть... Библейский бог не менее кровожадный, чем дьявол, поэтому "зло", весьма относительное понятие...

3. Бесконечный рай и ад - безсмыслены с филосовской точки зрения, нужно понимать их, как отношение человека к месту ,где он пребывает... Для кого то огонь свет и тепло, а кого то он не греет и обжыгает...

4. Христианство отказывается от мистицизма, а значит и от духовности... Об этом писал А.К.Дойль.. Если раннее христианство нормально относилось к мистицизму, то сегодняшнее христианство отказывается от этого, все что осталось - молитвы, но изучением духов и потусторонним практически никто не занимается....

5. Если для христиан бог - это страх перед богом, то для меня бог - это высшие силы, которые нужно изучать, а не боятся их...

6. Культура, мораль и мудрость у язычников были более развитыми, так как в меньшей степени ограничивали людей, были более филосовскими, не было "универсализации" понятий, абсолютизации добра и зла в чем то... не было письменности, так как это считалось примитивностью, люди могли запоминать больше и передавали свои знания от поколения к поколению, а не кому попало.... Естественно, первое христианство было логическим продолжением язычества, но позднее, были новые наслоения и насождения всяких никому не нужных догматов... Люди жили по понятиям, а не законам, по понятиям мудрые и сильные только лишь претендовали на власть, а по законам - сынишки богатых родителей, что нарушало гармонию в природе.... Нет справедливости, есть только сила... =)) Поэтому, сама п осебе идея подставлять щеку врагу, яляется либо обманом, либо самоуничтожением... Именно законы привнесли эту "цивилизацию", когда одни живут по законам, другие - живут по своим законам....

[ВИТ]

ВИТ
1. Проблема библии и христанства..

В этой теме обсуждается проблема контактов людей и мира духов. С критикой религиозных конфессий Вам нужно обратиться в другие темы подфорума. Их уже много.

К сожалению основную тему давно забыли и начался оффтоп.

3. Бесконечный рай и ад - безсмыслены с филосовской точки зрения,

Ад и рай не бесконечны. Чья вообще это идея - бесконечности ? Эти формы будут существовать до второго пришествия Сына Божиего. Только.

4. Христианство отказывается от мистицизма,..но изучением духов и потусторонним практически никто не занимается....

Вот это уже по теме.
А Игумен N, которого я здесь обильно цитировал, чем по-вашему занимается ?

5. Если для христиан бог - это ..,

Как не будучи христианином Вы, сударь, беретесь за христиан отвечать ? Отвечайте за себя.
Для меня , христианина, Бог - это любящий Отец.

6. Культура, мораль и мудрость у язычников ..

Это надо в другую тему.

Прошу пожалуста не развавать оффтоп в теме демонология.

[Vognejar]

Вот это уже по теме.
А Игумен N, которого я здесь обильно цитировал, чем по-вашему занимается ?

Я извеняюсь, что не прочитал....
Но все же, в современном христианстве, мистицизм, спиритизм ведь отсутствует? Хотя, экзорцизм вроде бы не отменяли...

[ВИТ]

Но все же, в современном христианстве, мистицизм, спиритизм ведь отсутствует?

Церковь знает о контактах отдельных современных людей с демоническим миром. Знает ,в основном, по обращениям людей за помощью к священникам. Такая информация потом передается специалистам типа игумена N. Заниматься чем-либо , например изучением контактов людей с духами, будет не каждый священники или монах. На это нужно иметь благословение вышестоящего иерея или монаха. Информация анализируется. Потом пишутся книги или разработки для церковного пользования. На исповеди , если человек обращается за помощью к священнику, последний должен дать грамотный совет, что делать. Например, есть ,в случаях с полтергейстом, действие по освящению квартиры. И т.д. Грамотность в вопросах связанных с демоническим миром обязательна для священников. Поэтому мнение о том, что священники неграмотные и ничего не смыслят в этих делах исходят от людей не знакомых с самим христианством.
Разумеется грамотность священников не проявляется в том, что они духов на квартирах вызывают (спиритизм) заставляя духов вращать столы и блюдечки. Спиритизмом священники не занимаются. Но если кто-то из монахов или иереев удостоился дара ясновидения или яснослышания, то они могут ,хоть и не по своей воле, входить в контакт с духами. Вот здесь такая грамотность просто необходима. Для того, чтобы контролировать ситуацию.

Хотя, экзорцизм вроде бы не отменяли...

Экзорцизмом занимаются немногие монахи в монастырях. Только по благословению.

[ВИТ]

Интересно, что на исповедях люди рассказывают самые необычные особенности существования как самих духов, так и тех душ грешников, которые отошли к демонам (не попали в рай).
Люди -контактеры узнают в ходе контактов своих умерших родственников находящихся на положении подсобных рабочих при духе. Скажем бывшего хирурга духи заставляют участвовать в процессе лечения экстрасенсом своих пациентов. Душа хирурга пользуясь своими знаниями анотомии и опытом операций выполняет определенную роль. "Припахиваются" к работам бывшие поэты. Но это красивые случаи. Часто ситуация банальна. "Чернорабочие" души умерших духи таскаю с собой и те вынуждены участвовать в разных провакациях и издевательствах над контактерами, отказывающимися выполнять требования. Одну грешную женщину, лишившуюся божией защиты такая группа регулярно щипала. Самое поразительное, что среди них были ее умершие родственники - двое дядей. И они были вынуждены выполнять команды хозяина-духа.
Соответственно такие души подневольны и не могут сопративляться хозяевам.

Роль слуги при духе выпадает далеко не всем. Большая часть по описаниям святых посещавших такие места содержится в отсеках профильного греха в неприятных условиях.

[ВИТ]

4. Христианство отказывается от мистицизма, а значит и от духовности...

Общение с группой бесов усиленной подневольными рабами-душами умерших грешников (кто был прелюбодеем, кто самоубийцей, кто вором) вряд ли можно расценивать как пример "духовности".


Да и в русском языке и культуре слово духовность асоциируется с понятиями высокой нравственности ,служению общественному долгу и искусству ,в противовес бездуховности - стяжательству, сребролюбию, махровому эгоизму, пошлости.

Интересны понятия "в духе" и "не в духе".
Говорят:"Он сегодня не в духе". Значит он был угрюмый, злой, ругался. К такому лучше под горячую руку не попадаться. Так какого такого "духа" на нем не было ? Неуж -то не было на нем "духа злобы" ?
Не было на нем "Святого Духа". Нагрешил. Святой Дух его и покинул. И человек стал ощущать раздражение. потерял мир душевный.

[ВИТ]

От Axeront

Чубайс (чубайсь, чубась, чубысь) - в мифологии русских и латгалов - сверхъестественная сущность низкого уровня, отождествляемая с домовым духом.
Чубайсь представлялся в виде крысы с большим животом и «ликом вроде человеческого».
Способен вселяться в жилища по воле злых колдунов. Обычно тушит огонь в очагах и требует выкупа с хозяев («все в амбарах поберет, из сусеков заметет», «что мычит и блеет, квохчет и лает, корову и собаку - гони в буераки, курку и козлищу - ко мне в логовище»). Отгон скота осуществляется для обеспечения питания самой сущности по типу жертвоприношения. «Не ест он ни жита, ни мяса, не пьет ни вина, ни кваса, а питается людскою бедою».
Чубайсь сначала поселяется в одной избе, но если его не выжить, то может «цельну волость опустошить».
Известен цикл сказок о победе странствующего героя над Ч. Герой (кузнец, солдат или «человек прохожий» без указания рода занятий) попадает в дом (в село), где бесчинствует Ч.:
«Пошто, добрые люди, в холодной избе и в потемках сидите, сухую корку едите? - Чубаська огонь засцал». Герой решает сразиться с демоном и в полночь зажигает свечу. Появляется разъяренный Ч. и требует выкуп, угрожая потушить огонь. «Спробуй» - говорит герой и предлагает Ч. потушить отражение пламени в зеркале, что тому, естественно, не удается. «Экий ты слабосилок» - говорит герой, - «небось, и в наперсток ховаться не умеешь». Ч. залезает в наперсток, герой залепляет его свечой, «у Николина образа горевшей», а затем плющит молотом и бросает в болото (кузнец) или заряжает ружье и выстреливает «в белый свет» (солдат).
Поверья о Ч. во многом сходны с средневековыми русскими сказками о злыднях, олицетворяющих долю бедняка, или с более ранними представлениями о кикиморах, поселяющихся в доме. Кикиморы - проклятые родителями дети, поэтому нередко Чубайся называли - «блядин выкидыш».

[ВИТ]

11 апреля в предаче по российскому телевидению посвященной пророчествам священник русской православной церкви рассказал о былом визите местного болгарского священника к знаменитой пророчице Ванге. Болгарский священник нес с собой частицу древа Креста Господня в мощевике. Когда он подходил к дому Ванги она начала кричать, чтобы этот человек не входил в дом. Что ее всю жжет нестерпимо.
По канонам православной церкви это означало, что благодать Божия почивающая на частице Креста Господня обожгла демона-помошника Ванги. Обладая совмещенным сознанием с демоном Ванга ощутила это жжение и старалась отогнать человека с появлением которого это жжение и началось.
Этот случай является еще одним подтверждением того , что дар Ванги был демонического происхождения а не божественного.

[Ярыч]

Здравия!
Я конечно не спец по Ванге, но сейчас к ней клеят всё что ни попадя, перевирают оную. Может оно конечно так и было, но это как-то идёт в разрез с её любовью к церкви. Вроде даже в строительстве поучаствовала. По идее если бы её от креста так колбасило, то она вообще бы к делам церковным на пушечный выстрел не подошла.

К тому же она не сказала от чего её жжёт. может в самом человеке было что-то такое, а не в кресте.
ДА и вообще многое из того, что наговорила бабуля смахивает на бред.
Самое интересное, что чатсь хр-ан поддерживает бабу, часть наоборот... Как-то не задумывался почему так.

[Bratilov]

11 апреля в предаче по российскому телевидению посвященной пророчествам священник русской православной церкви рассказал о былом визите местного болгарского священника к знаменитой пророчице Ванге. Болгарский священник нес с собой частицу древа Креста Господня в мощевике. Когда он подходил к дому Ванги она начала кричать, чтобы этот человек не входил в дом. Что ее всю жжет нестерпимо.
По канонам православной церкви это означало, что благодать Божия почивающая на частице Креста Господня обожгла демона-помошника Ванги. Обладая совмещенным сознанием с демоном Ванга ощутила это жжение и старалась отогнать человека с появлением которого это жжение и началось.
Этот случай является еще одним подтверждением того , что дар Ванги был демонического происхождения а не божественного.

И когда ето стало? В какой год? Откуда ети мощи? Мьи уверени, что ети мощи из "дерево" настоящие?? Потому что, если соберем все части, окажется, что крест Господен бьил вьисок 67 метра
А и как сказал Ярьич, возможно священник бил недоразумение и он сам "демон" ))) (кстати, такие у нас около 75% из общее число - одни с сексуалние отклонения, другие - милиционери, наш пловдивский владика сочетают и ети две - он оооочень странен в сексуалная ориентация, а прежде закончил школа КГБ в Москве).

Сообщение изменено: Bratilov, 18 Май 2011 - 04:25.

[ВИТ]

Откуда ети мощи? Мьи уверени, что ети мощи из "дерево" настоящие??

Крест Господен был обретен (откопан) при императоре Константине и его матери Елене. Был разъят на частицы. Это не мощи. Это частицы Креста Господня.
Поскольку крест был большим, то частиц по христианскому миру хватило многим приходам. В одном из двух главных храмов в нашем городе есть частица Креста Господня.

возможно священник бил недоразумение и он сам "демон" )))

Человека при приближении демона не "жжет". Не известны в литературе такие случаи. Разумеется человек не может быть "сам демон". Это разные существа. Даже в случае одержимости человек не становится демоном. Он с демоном "объединяется ментально и эмоционально", но человеческую природу свою не теряет.

[Bratilov]

Крест Господен был обретен (откопан) при императоре Константине и его матери Елене. Был разъят на частицы. Это не мощи. Это частицы Креста Господня.
Поскольку крест был большим, то частиц по христианскому миру хватило многим приходам. В одном из двух главных храмов в нашем городе есть частица Креста Господня.

Человека при приближении демона не "жжет". Не известны в литературе такие случаи. Разумеется человек не может быть "сам демон". Это разные существа. Даже в случае одержимости человек не становится демоном. Он с демоном "объединяется ментально и эмоционально", но человеческую природу свою не теряет.

ВИТ, вьи явно хорошо знаком с християнство. Обретение креста при Константина и Елена - хм, хорошо, скажем чудо стало - Елена пришла в Ерусалим, сказала - вот где кресть, и нашли... Потом, во время Ираклия (614 г., если не ошибаюсь) кресть опять вернули в Ерусалиме - етот раз из перси. Что потом стало с етот кресть - уже мифология. У нас в Родопи, на 40 км из Пловдива, есть местность Кръстова гора - там говорят, после взятия Константинополя от турки, бил спрятан кресть. Думаю, что частици из креста (я ошибся, ето конечно не мощи) сейчас находятся в стотни церкви. Последно у нас обявили, что нашли поредний кусок из креста несколько лет назад - при разкопки в Перперикона - средневековний город в восточние Родопи.
Что относится до Ванга - когда она била живая, каждий день тьисячи люди ждали перед ее ворота. Наверно, все они били обладани из демони... Я думаю, что ети люди искали то, что наша церква давно уже не дает...
Ванга перед смерти хотела построится церква в Рупите (там, где бил дом) - наверно из демонические мисли.
Вообще, у меня сериозние основания считать, что современная наша православная церква не адекватная к современное общество.
Ванга помогала людям весь жизнь - и она сделала ето бесплатно - не за денги.
После ее смерт у нас появились предложения обявим Ванга, что она светица - узнайте кто бьил против. )))
Такие предложения били и о канонизация Васил Левски (Дякон Игнатий) - наш националний герой - но наши КГБ-сти в раса сказали - не можно ето, он убийство сделал! А зачем тогда княз Борис (852-889) святой? Он убил 52 болгарские рода - все, с дети и старухи - потому что они били против християнизации. Убиец, но святой
А разве император Константин не убивал? Но и он святой стал...
Такой двойной стандарт для меня неадекватний.

[Tanasquel]

Ванга перед смерти хотела построится церква в Рупите (там, где бил дом) - наверно из демонические мисли.

извините что влезаю в богословский диспут.
Но ваша церковь не освятила храм, и не считает его каноническим.
Так что фактически это просто здание

[ВИТ]

скажем чудо стало - Елена пришла в Ерусалим, сказала - вот где кресть, и нашли...

Крест нашла не Елена. На место указал житель Ерусалима, старик. На этом месте откопали не один крест, а три.Это были те три креста, на которых были распяты Иисус и два разбойника. Крест Иисуса был опознан по чуду. Последовательно прикасаясь крестами к умершему местному жителю одним крестом удалось покойника оживить. С тех пор крест Иисуса и называется "животворящим".

Что относится до Ванга - когда она била живая, каждий день тьисячи люди ждали перед ее ворота. Наверно, все они били обладани из демони... Я думаю, что ети люди искали то, что наша церква давно уже не дает...
Ванга перед смерти хотела построится церква в Рупите (там, где бил дом) - наверно из демонические мисли.

Посетители Ванги не были одержимыми. Это были обычные люди. Но любопытные. Они хотели узнать будущее.
В церкви людям не говорят об их будущем. Это не задача церкви. Ее задача - помочь человеку очиститься от грехов и избежать после смерти тела ада. Серьезная задача. И более важная, чем узнать свое будущее.
Узнать свое будущее и потом попасть в ад - как-то не впечатляет. Лучше не знать своего будущего и избежать ада.

[Bratilov]

Посетители Ванги не были одержимыми. Это были обычные люди. Но любопытные. Они хотели узнать будущее.
В церкви людям не говорят об их будущем. Это не задача церкви. Ее задача - помочь человеку очиститься от грехов и избежать после смерти тела ада. Серьезная задача. И более важная, чем узнать свое будущее.
Узнать свое будущее и потом попасть в ад - как-то не впечатляет. Лучше не знать своего будущего и избежать ада.

Не только любопитние, и не только будущее. Там ходили и болние люди, люди с болние дети, люди с изчезнувшие близки. А церква ето забьила делать - большинство из священники интересуются только сколько денег им даеш.
Ванга помогала люди - кстати, она никогда точно не говорила о конкретное будущее. Поредний оракул на Балкани - вспомним Пифия из Делфи, или прочутий оракул в Родопи, кто предсказал Октавия, что станет император.

А что относится до крестов - в страна как Палестина, без леса, где дерево импортний товар, что според вас случится с ети трех креста? Будут сохранят 300 лет? ))

[ВИТ]

Не только любопитние, и не только будущее. Там ходили и болние люди, люди с болние дети, люди с изчезнувшие близки. А церква ето забьила делать .

Отнюдь. Есть требы за здравие. Акафисты святым с упоминанием имени человека , которому требуется помощь.
Но не все об этом знают. Да и не все крещеные. Церковь за некрещеных не молится.

А что относится до крестов - в страна как Палестина, без леса, где дерево импортний товар, что според вас случится с ети трех креста? Будут сохранят 300 лет? ))

Видите ли . Это вопрос веры. Была на то воля Божия или не была. Христиане считают, что была. Святыни регулярно закапывали. И позже обретали. Закопать кресты было кому. За три года проповеди Иисуса у него собралось много учеников. Были руки коими свершилась воля Божия.

[Bratilov]

Видите ли . Это вопрос веры. Была на то воля Божия или не была. Христиане считают, что была. Святыни регулярно закапывали. И позже обретали. Закопать кресты было кому. За три года проповеди Иисуса у него собралось много учеников. Были руки коими свершилась воля Божия.

Согласен с вами. Возможно и так случилось. Но и торговия с мощи в Средневековия била - а когда есть торговия, ето для меня очень сомнително.
А и вопрос здесь бьил для Ванга - кстати, ето женщина била християнка. Танасквель написал, что церква не призната от наша патриаршия - но они не признали, потому что сказали что стенописи внутре не били каноничние. В интерес правди, я смотрел стенописи, и мне не понравились, но ето только мое мнение. )))
Вопрос другой - что некоторие люди из клира хотят сделать для себе дешевая реклама. И начали с Ванга.
Как в Библии - "Не говори за гредата в окото си, а говори за сламката в окото на другия"
(Идея у меня нет как ето вьиражение будет на русский)))