591 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

Не было еще никаких славян в эпоху трипольцев...Не было славян и в эпоху динозавров и даже в третичном периоде их еще не было, хотя кому-то это может показаться странным

Сообщение изменено: профессор Перзеев, 08 Август 2011 - 23:15.

[Yurate]

Сегодня вечером к сожалению нет времени для развёрнутого ответа (посмотрю ещё не ловушка ли это от риторики ) , но я удивлён тем, как вы умеете читать среди строк. Не ожидал что поймёте мой намёк - значит есть такое ; только у Вас к этому уже своя отговорка, но ход мысли понятен. А вы так и не ответили на вопрос Ланы что движет вашим исследованиями - научный интерес или хотите найти основу своим геополитическим построениям, т.е. от чего вы пляшите?

P.S. Прочитал Ваши статьи "по диогонали", на быструю руку нашёл два шатких места (про то что у латышей R1а значительно меньше чем у литовцев, вам бы там ссылки давать, но видно вам так удобно было для конструкции). Ну и ваша версия про окончания -ис, -с в балтских, греческом и латыни - зачем изобретать велосепед? Это обычная архаика

Слава Богу, это похоже на разговор.
Первое - я не увидел вопроса Ланы про мои мотивы, но отвечу сейчас, коль скоро вопрос понятен. Научный интерес, хотя и не подкреплённый таким опытом, как у многих присутствующих.

О национализме и геополитике - эти уши торчат на всех форумах, которые я читал ("все всех" подкалывают на эту тему, чуть что, особенно пантюркистам достаётся - впрочем, я с ними тоже не согласен, как правило), так что догадаться, о чём Вы, было нетрудно.

Ссылки, действительно, надо было бы давать, теперь жалею, что многие не записал. В ранних очерках я просто копировал фрагменты из справочников, трудов античных историков, археологов и т.п. - с указанием авторства, потом стал лениться, думал, что всегда и быстро найду, если будут вопросы. А вот не всё быстро находится. Тем не менее пороюсь про ДНК генеалогию в Латвии, может, удастся найти источник. И Вы, если нетрудно, поделитесь своими данными о соотношении R1a и N1 в Латвии в сравнении с Литвой и Эстонией - или "вам так удобно для конструкции"?

Насчёт архаики с окончаниями на "-с" - спасибо. В общем, я уже нашёл ответ на этот вопрос, просто оставляю тексты, как историю своего движения в теме. Я уже писал Лане, что сейчас многого бы не написал или написал иначе. Дилетанты часто изобретают велосипеды, если не промахиваются с направлением исследования

[Yurate]

А теперь скажите, как надо реагировать на вот такую вашу фразу:

Как и на любую другую фразу. Я делаю так. Если согласен, даю понять, что согласен. Если не согласен - даю понять, что не согласен, дальше или контрпример или коротко, почему не согласен.
Если не понимаю чего-то - спрашиваю о том, чего не понимаю. Стараюсь до упора исходить из пресуппозиции о доброжелательном интересе со стороны собеседника. Но если разговор так до дела и не доходит, а крутится вокруг моей личности - прекращаю разговор.

Мне приятна последняя реакция Skalagrim'а. Да, какие-то подозрения выказывает, но в целом, у меня появилась надежда на конкретную критику.

С профессором Перзеевым, судя по тону, разговора не получится, много ехидничает. Но на всякий случай - а вдруг! - отвечу по существу: в третьем тысячелетии, когда трипольцы ещё были, они встретились со шнуровиками (среднеднепровский "филиал"). В литовском есть слова, которые близки к синокавказским словам (среди них - список сельхоззаимствований, цитируемый А. Зализняком в статье о трипольеведах) и которых либо нет в других балтославянских языках, либо есть, но в более искажённом виде. Поскольку ближайшей к шнуровикам культурой, носители которой говорили на языках синокавказской макросемьи, была культура Триполье-Кукутени, я сделал вывод, что литовский язык сформировался в условиях взаимодействия шнуровиков и трипольцев. Точнее, не один литовский, а, по Трубачёву, балто-фракийская языковая общность.
Поскольку шнуровики, как я читал, ассоциируются с прабалтославянами, то, значит, при этом шнуровики разделились на балто-фракийцев и собственно праславян. Никакого третичного периода, никакой связи с Чудиновым.

[Atanvarno]

В литовском есть слова, которые близки к синокавказским словам (среди них - список сельхоззаимствований, цитируемый А. Зализняком в статье о трипольеведах

Можно название статьи или ссылку? Нашел только вот что: http://zn.ua/articles/39782 Но там нет никакого списка сельхоззаимствований.

[lana]

Ладно, давайте завязывать с выяснением отношений. Такой тон беседы, конечно же, недопустим.

[Yurate]

Можно название статьи или ссылку? Нашел только вот что: http://zn.ua/articles/39782 Но там нет никакого списка сельхоззаимствований.

"...hvelena — волна, шерсть, auig — овес, rughio — рожь, lino — лен, kulo — колоть, копье, gueran — жернов, sel — село, dholo — долина, arho — ареал, пространство, tuer — творог, sur — сыр..."

[профессор Перзеев]

Знаете,Yrate, то чем занимаетесь Вы - очередная профанация- не более.Ничего личного и никаких обид.Профанация и казуистика. Носители культуры боевых топоров, как и другие культурно-исторические общности сыграли огромную роль в этногенезе многих народов. В этом плане они ничуть не хуже и не лучше других.С таким же успехом можно говорить о них как и о "протогерманцах", если брать Юго-Западную Скандинавию. Но не стоит забывать, что, допустим, среднеднепровскую культуру, от культур, отождествляемыми с балтами отделяет огромный отрезок времени - более 1000 лет. Аналогично и с другими народами. Этногенез славян представляется еще более сложным.Поэтому говорить о среднеднепровцах, как о протобалтославянах по меньшей мере не корректно.А если пользоваться Вашими приемами- так, в конечном итоге, и все население Земного шара происходит от общих предков.
И потом. Чем это вас так обидела среднеднепровская культура боевых топоров, что вы называете ее "филиалом"? Филиалом чего и по отношению к кому?И что Вы вообще имеете ввиду, когда пишете о среднеднепровской культуре - интересно понять.Культура очень не одназначна, а собственно, время возникновение классической среднеднепровской культуры гораздо раньше, чем "классических культур шнуровой керамики Центральной Европы".

[Yurate]

Знаете,Yrate, то чем занимаетесь Вы - очередная профанация- не более.Ничего личного и никаких обид.Профанация и казуистика. Носители культуры боевых топоров, как и другие культурно-исторические общности сыграли огромную роль в этногенезе многих народов. В этом плане они ничуть не хуже и не лучше других.С таким же успехом можно говорить о них как и о "протогерманцах", если брать Юго-Западную Скандинавию. Но не стоит забывать, что, допустим, среднеднепровскую культуру, от культур, отождествляемыми с балтами отделяет огромный отрезок времени - более 1000 лет. Аналогично и с другими народами. Этногенез славян представляется еще более сложным.Поэтому говорить о среднеднепровцах, как о протобалтославянах по меньшей мере не корректно.А если пользоваться Вашими приемами- так, в конечном итоге, и все население Земного шара происходит от общих предков.
И потом. Чем это вас так обидела среднеднепровская культура боевых топоров, что вы называете ее "филиалом"? Филиалом чего и по отношению к кому?И что Вы вообще имеете ввиду, когда пишете о среднеднепровской культуре - интересно понять.Культура очень не одназначна, а собственно, время возникновение классической среднеднепровской культуры гораздо раньше, чем "классических культур шнуровой керамики Центральной Европы".

Пожалуйста, определитесь, у меня профанация, или у Вас есть вопросы?

[lana]

в третьем тысячелетии, когда трипольцы ещё были, они встретились со шнуровиками (среднеднепровский "филиал"). В литовском есть слова, которые близки к синокавказским словам (среди них - список сельхоззаимствований, цитируемый А. Зализняком в статье о трипольеведах) и которых либо нет в других балтославянских языках, либо есть, но в более искажённом виде. Поскольку ближайшей к шнуровикам культурой, носители которой говорили на языках синокавказской макросемьи, была культура Триполье-Кукутени, я сделал вывод, что литовский язык сформировался в условиях взаимодействия шнуровиков и трипольцев. Точнее, не один литовский, а, по Трубачёву, балто-фракийская языковая общность.
Поскольку шнуровики, как я читал, ассоциируются с прабалтославянами, то, значит, при этом шнуровики разделились на балто-фракийцев и собственно праславян. Никакого третичного периода, никакой связи с Чудиновым.

В праиндоевропейском языке наблюдается ощутимое семитское и картвельское влияние. Это говорит о том, что праиндоевропейский сформировался там, где поблизости находились семитский и картвельский языки. Влияние это распространяется не только на литовский, не только на балто-фракийскую общность.

[Atanvarno]

"...hvelena — волна, шерсть, auig — овес, rughio — рожь, lino — лен, kulo — колоть, копье, gueran — жернов, sel — село, dholo — долина, arho — ареал, пространство, tuer — творог, sur — сыр..."

Это заимствования в литовском(исключительно в литовском?) из синокавказских языков (?) или я чего-то не понимаю?

К слову hvelena сразу же нахожу очевидную пару в украинском: - хвиля.

Сообщение изменено: Atanvarno, 09 Август 2011 - 13:24.

[Yurate]

Это заимствования в литовском(исключительно в литовском?) из синокавказских языков (?) или я чего-то не понимаю?

К слову hvelena сразу же нахожу очевидную пару в украинском: - хвиля.

Это только "волна", действительно, слово не из сельхозлексики.
"Шерсть", "волна" по-литовски vilna и vilnis.
Посмотрите литовские слова со значениями "рожь", "овёс", "жёрнов", "сыр" - они значительно ближе по звучанию к приведённым хатто-хурритским, нежели в славянских языках (про латышский и прусский ничего пока сказать не могу - не смотрел).

Исключительно в литовском я увидел только слово dangus - небо (оно не из этого списка), знатоки меня поправят, если я неправ.

Сообщение изменено: Yurate, 09 Август 2011 - 14:03.

[Yurate]

В праиндоевропейском языке наблюдается ощутимое семитское и картвельское влияние. Это говорит о том, что праиндоевропейский сформировался там, где поблизости находились семитский и картвельский языки. Влияние это распространяется не только на литовский, не только на балто-фракийскую общность.

Нет возражений, но есть предложение дифференцировать это влияние: в каких-то языках оно, скорее всего, больше выражено, в каких-то меньше. Я этой темы пока не касался, поэтому рассчитываю на информацию от Вас. Термин "праиндоевропейский" пока принимаю, через год-два вернёмся к обсуждению его содержания

[lana]

Господа, давайте употреблять принятые в исторической и лингвистической науке термины. Литовский язык сложился после 13 века. В нашем случае лучше говорить "балты".

Литовский язык, действительно, очень архаичный. Он сохранил многие черты ИЕ языка, но это не значит, что он самый близкий к хатто-хуритским.

[Yurate]

Хорошо, это был балтский язык. Современный литовский, конечно же, отличается от языков балто-фракийской общности, скажем, второго тысячелетия до н.э.

Расскажите, пожалуйста, в каком из ныне существующих балтославянских языков древние хатто-хурритские заимствования менее всего искажены? Или кто-нибудь, кто в курсе, отзовитесь, пожалуйста!

А ещё меня интересует метатеза курить - rukyti. Кто-нибудь знает, когда, по какой причине и в какую сторону произошла перестановка? Или источник, где описана история распространённых метатез (белый - лебеда и др.), дайте, кто в курсе!

Сообщение изменено: Yurate, 09 Август 2011 - 16:36.

[Weissthorr]

А ещё меня интересует метатеза курить - rukyti. Кто-нибудь знает, когда, по какой причине и в какую сторону произошла перестановка? Или источник, где описана история распространённых метатез (белый - лебеда и др.), дайте, кто в курсе!

В некоторых германских языках есть слово того же значения похоже на rūкyti (нем. Rаuchen, голл. Rоken).

[Yurate]

В некоторых германских языках есть слово того же значения похоже на rūкyti (нем. Rаuchen, голл. Rоken).

Да, и ещё одна цепочка есть: казать - sakyti - sagen. Вот и стоит вопрос, где и почему состоялись метатезы?

[lana]

Языки развиваются с разной скоростью. Например, исландский за последние 1000 лет мало изменился. Один и тот же язык может изменяться с разной скоростью в разные периоды своего существования.

Литовский - архаичный, следовательно, в нем ВСЕ слова подверглись меньшему по сравнению с другими изменению.
Но это не означает, что в нем хатто-хуритских слов больше, чем в других.

О метатезах вам никто ничего не расскажет. Надо проводить специальное исследование древних письменных памятников, искать, где какое слово когда впервые употреблено.

О метатезе как явлении рассказано в учебниках типа "Введение в общее языкознание". Ищите, может, что-нибудь накопаете.

[Atanvarno]

Языки развиваются с разной скоростью. Например, исландский за последние 1000 лет мало изменился.

То есть исландский ближе своих "братьев" к древнегерманскому? Я правильно понимаю?

[Yurate]

Языки развиваются с разной скоростью. Например, исландский за последние 1000 лет мало изменился. Один и тот же язык может изменяться с разной скоростью в разные периоды своего существования.

Древнеисландский изучаю по билингвам Старшей и Младшей Эдды. Кажется, будет интересно.

Литовский - архаичный, следовательно, в нем ВСЕ слова подверглись меньшему по сравнению с другими изменению.
Но это не означает, что в нем хатто-хуритских слов больше, чем в других.

Подобие "пясти/кулака/кисти руки", "пяти", и "пяты/стопы" в лужицких языках сохранилось лучше, чем в литовском и многих прочих. В связи с этими меньшими изменениями могу ли я считать лужицкие языки более архаичными, чем литовский (раз не ВСЕ слова в литовском подверглись меньшему изменению)?

Я сравнил хатто-хурритские сельхоззаимствования в литовском с оными в лужицких языках, тоже, если не более, архаичных. В литовском заимствования менее отличаются от хатто-хурритских оригиналов. Могу ли я на основании этого предполагать, что балтофракийские предки литовцев раньше получили названия ржи, овса и т.п., чем праславянские предки лужичан?

О метатезах вам никто ничего не расскажет. Надо проводить специальное исследование древних письменных памятников, искать, где какое слово когда впервые употреблено.

Дорогу осилит идущий. Не верю, что этого никто никогда не делал.

[Маджус]

Ну с пястью в общем-то понятно. Хочется еще большей ясности - если не секрет, какими языками вы владеете?

[Yurate]

Ну с пястью в общем-то понятно. Хочется еще большей ясности - если не секрет, какими языками вы владеете?

Не секрет. По мере убывания практики: английским, французским. Стихи перевожу: в обе стороны с участием английского, на русский с французского.
По-испански, в связи с отсутствием практики более тридцати лет, и по-немецки - читаю и перевожу со словарём, что называется. Переводил интересующие меня абзацы Геродота с древнегреческого. Вы же знаете, стоит понять синтаксис языка, дальше идёт легче. Познакомился с фонетикой и морфологией фарси немного - материалов с транскрипциями мало, чтобы идти дальше.

Я ответил?

[Маджус]

Вполне

[lana]

Подобие "пясти/кулака/кисти руки", "пяти", и "пяты/стопы" в лужицких языках сохранилось лучше, чем в литовском и многих прочих. В связи с этими меньшими изменениями могу ли я считать лужицкие языки более архаичными, чем литовский (раз не ВСЕ слова в литовском подверглись меньшему изменению)?

Я сравнил хатто-хурритские сельхоззаимствования в литовском с оными в лужицких языках, тоже, если не более, архаичных. В литовском заимствования менее отличаются от хатто-хурритских оригиналов. Могу ли я на основании этого предполагать, что балтофракийские предки литовцев раньше получили названия ржи, овса и т.п., чем праславянские предки лужичан?

Я не специалист по лужицкому языку. Но думаю, что литовский более архаичный.
И вот почему. Многие лингвисты рассматривают отношения балтийского к славянским, как отца к сыну. В славянских языках произошло больше фонетических изменений, чем в литовском.

*penktъ "пятый"- вот так это слово звучало в прасл. Потом вступил в действие закон открытого слога. en превратилось в ę.
В праславянском слог строился по закону восходящей звучности. kt- практически одинаковые по звучности. Поэтому в слоге подряд такое сочетание звуков стоять не могло. Звук к выпал. В общесл. эпоху это слово звучало pętь. Пусть мягкий знак в окружении латинских букв вас не смущает, так принято писать в транскрипции праслав. языка.
После общесл. эпохи славянские языки стали отдаляться друг от друга. В каждом из языков стали происходить свои фонетические изменения. в.-луж. рjеć, н.-луж. pěś. К сожалению, я не знаю, как правильно прочитать эти слова, но вижу, что они отличаются от ст.сл. пѩть [ pętь ].

Теперь посмотрим на литовское слово: penki. За 2 тысячи лет выпал только звук t.

На примере слова пять видно, что литовский язык более архаичный, чем славянские.

Юратэ, писать такого рода текст очень сложно, т.к. постоянно приходится выискивать необходимые символы, переходить с латинских букв на кириллицу и обратно. Если вы не доверяете мне как специалисту, то я и продолжать не буду. Зачем мне стараться, мучиться со всеми этими символами и знаками, если вы мне все равно не поверите?

[Yurate]

*penktъ "пятый"- вот так это слово звучало в прасл. Потом вступил в действие закон открытого слога. en превратилось в ę.
В праславянском слог строился по закону восходящей звучности. kt- практически одинаковые по звучности. Поэтому в слоге подряд такое сочетание звуков стоять не могло. Звук к выпал. В общесл. эпоху это слово звучало pętь. Пусть мягкий знак в окружении латинских букв вас не смущает, так принято писать в транскрипции праслав. языка.

Меня мягкий знак не смущает. Меня смущают [k] и [n] в реконструированной праславянской форме, потому что я не знаю ни одного славянского слова с этими звуками, только литовское и прусское. А балтские слова "вставлять" в праславянские реконструкции - некорректно, может получиться "протоюжноамериканский". В латышском слове нет звука [n], так что и результат реконструкции прабалтского слова (о котором я пока догадываюсь только, но почти не сомневаюсь ) - под подозрением пока.

На примере слова пять видно, что литовский язык более архаичный, чем славянские.

Я скажу точно, что вижу: видно, что меньшую архаичность славянских языков мы получили из их сравнения с "подозрительной" праславянской формой. Сначала мы в неё "вставили" [n] и [k] из двух балтских языков, а потом сказали, что они во ВСЕХ славянских выпали. Стоит в качестве праславянской формы взять *pętь, и картина станет иной. И закон открытого слога работает в производном "пятый" (а не "вступает в действие"), и с восходящей звучностью здесь порядок. Может, где-то много раньше обнаружился бы непорядок, на "ПИЕ" уровне.

Юратэ, писать такого рода текст очень сложно, т.к. постоянно приходится выискивать необходимые символы, переходить с латинских букв на кириллицу и обратно. Если вы не доверяете мне как специалисту, то я и продолжать не буду. Зачем мне стараться, мучиться со всеми этими символами и знаками, если вы мне все равно не поверите?

Мне это не легче, чем Вам - переходить с раскладки на раскладку, отыскивать буквы с диакритиками и "носовыми" значками и т.п. - и вставлять пинцетом в текст. Описывать звуки тоже сложно, длинные фразы получатся. Пока не знаю, как быть. Как в таких случаях ведут себя не согласные друг с другом специалисты? Множество реконструкций вызывают споры, я же видел.

Сообщение изменено: Yurate, 10 Август 2011 - 05:07.

[Маджус]

И потом. Чем это вас так обидела среднеднепровская культура боевых топоров, что вы называете ее "филиалом"? Филиалом чего и по отношению к кому?И что Вы вообще имеете ввиду, когда пишете о среднеднепровской культуре - интересно понять.Культура очень не одназначна, а собственно, время возникновение классической среднеднепровской культуры гораздо раньше, чем "классических культур шнуровой керамики Центральной Европы".

Yurate пишет о контактах, причем достаточно тесных(если речь идет о ряде заимствований) трипольцев и среднеднепровцев. Я что-то пропустил и где-то действительно все это описывается? С ямниками понятно, но вот по среднеднепровцам что-то не могу подобных работ припомнить.

[Yurate]

Yurate пишет о контактах, причем достаточно тесных(если речь идет о ряде заимствований) трипольцев и среднеднепровцев. Я что-то пропустил и где-то действительно все это описывается? С ямниками понятно, но вот по среднеднепровцам что-то не могу подобных работ припомнить.

Я просто сопоставил даты и географию культур: времена пересекаются, ареалы пересекаются в Приднепровье.
Как следствие культурных контактов с шнуровиками (мне кажется) среди артефактов культуры многоваликовой керамики (первая половина второго тысячелетия, Приднепровье входит в её ареал) попадаются предметы, проявляющие влияние Тшинецкой культуры (потомок КШК): http://www.arheolog-ck.ru/?p=2088.

Сообщение изменено: Yurate, 10 Август 2011 - 08:47.

[профессор Перзеев]

Yurate пишет о контактах, причем достаточно тесных(если речь идет о ряде заимствований) трипольцев и среднеднепровцев. Я что-то пропустил и где-то действительно все это описывается? С ямниками понятно, но вот по среднеднепровцам что-то не могу подобных работ припомнить.

Насчет тесных контактов среднеднепровской и трипольской культуры лично мне ничего не известно. И.И. Артеменко, в ряде своих работ, вскользь упоминает, что , возможно, средний этап (по периодизации И.И. Артеменко) среднеднепровской культуры был частично одновременным с позднетрипольскими памятниками т.н. софиевской группы. Вот, собственно и все .

[профессор Перзеев]

Я просто сопоставил даты и географию культур: времена пересекаются, ареалы пересекаются в Приднепровье.
Как следствие культурных контактов с шнуровиками (мне кажется) среди артефактов культуры многоваликовой керамики (первая половина второго тысячелетия, Приднепровье входит в её ареал) попадаются предметы, проявляющие влияние Тшинецкой культуры (потомок КШК): http://www.arheolog-ck.ru/?p=2088.

По Вашему мнению культура многоваликовой керамики имеет какое-то отношение к трипольской культуре?

[Yurate]

По Вашему мнению культура многоваликовой керамики имеет какое-то отношение к трипольской культуре?

Нет, не имеет.
Но есть такой нюанс: культуры более дискретны, чем народы. Одна культура может смениться другой на некоторой территории, но это не обязательно значит, что народ, живший на этой территории, исчез, а его место занял другой. Культуру многоваликовой керамики КТО-ТО освоил на территории, где пересекались среднеднепровцы и трипольцы. И язык при "культурных революциях" менять тоже не обязательно.

[профессор Перзеев]

Нет, не имеет.
Но есть такой нюанс: культуры более дискретны, чем народы. Одна культура может смениться другой на некоторой территории, но это не обязательно значит, что народ, живший на этой территории, исчез, а его место занял другой. Культуру многоваликовой керамики КТО-ТО освоил на территории, где пересекались среднеднепровцы и трипольцы. И язык при "культурных революциях" менять тоже не обязательно.

В этом случае следует признать, что тогда и привлечение данных по культуре многоваликовой керамике , в контексте Ваших предположений, не имеет смысла.