1121 ответов в этой теме

[Folkvald]

По большому счету, как я уже и говорил - мне, извините за выражение - плевать на эту Галкину с её выводами. Я интересуюсь разными концепциями происхождения Руси, у меня нет "идолов" в вопросах истории, которым я бы беспредельно верил.

Никакой концепции у Галкиной нет. Эта мадам возомнила, что не будучи археологом, вправе пересматривать взгляды на этническую атрибуцию салтово-маяцкой культуры ведущим отечественных археологов - Артамонова, Плетневой, Новосельцева. Тоже самое касается ее "востоковедческих штудий", бедного Мишина судя по рецензии чуть Кондратий не хватил. Вы еще Задорнова с Чудиновым поцитируйте, у них тоже "свой взгляд".

Я прочитал огромное множество как научной так и околонаучной литературы. какое это отношение имеет к топику?

Самое прямое. Я конкретный вопрос вроде задал. Лебедева, Кирпичникова, Носова по археологии читали? Мельникову, Джаксон, Петрухина, Данилевского по источниковедению?

А что то должно быть дальше?

Да ничего. Книжки надо читать, а не всяких фриков из жжешечки цитировать. Без обид.
Они их не читают и свято уверены, что "открывают Америку", повергают столпы норманизма и вообще за Русь сражаются.

[Кот]

Я интересуюсь разными концепциями происхождения Руси

Если взять любой сборник антинорм, или монографию - 99% содержания - критика (неудачная) норманизма. Никакой своей там концепции не даётся. Если убрать "норманизм" - всем этим людям будет просто нечем заняться))))))))
Ничего не дала тут и неадкеватная мадам Галкина: ей тоже пришлось поселить иранцев в Прибалтике, и обратно вернуть на Днепр. Что это за бред?
Вот такой вот балто-ирано-славяно говорящей химерой не имеющей родины и представляются "росы" антинорманистам. Всё потому, что вместо критики надо заняться разработкой своей собственной базы и следствий, если уж так хочется повоевать)

Мельникову, Джаксон, Петрухина, Данилевского по источниковедению?

Позволю добавить Куника. Старый, но этот человек - самая убедительность, стройность, логика.

Сообщение изменено: Кот, 05 Июнь 2013 - 14:48.

[Vognejar]

Меня интересует, можно ли это считать фактом?

1.

Название Киева в скандинавских сагах - Кенугард - буквально означает «город лодок».

"Город лодок"?

2.

Современные историки полагают, что летописным «царём», к которому ездил Кий, мог быть один из императоров VI—VII веков. Например, Юстиниан I носил среди прочих титулов и титул Антического. По одной версии — за частые нападения в его правление антов, по другой версии этот титул Юстиниан принял после заключения в 540-х годах договора с антами, по которому они получили на Дунае земли вокруг города Туррис. Слова летописца «великую честь принял от царя» неверно понимать как «получил почести», так как слово «честь» означало на Руси также феодальную службу сюзерену. Таким образом, легенда говорит о том, что Кий был федератом византийского императора. Археологические находки более раннего времени (медальоны федератов) говорят о наличии такой практики у населения территории будущего Киева. В VI веке среди известных антов на службе императора были Хильбудий (530-е года) и Доброгаст (с 550-х гг.)
Прокопий Кесарийский в своей «Войне с готами», написанной в середине VI в., свидетельствует, что Юстиниан назначил анта Хильбудия управлять провинцией Фракия и поручил ему защищать имперские рубежи по Дунаю. Однако, когда раскрылось, что анты на совете знати заставили одного из своих соплеменников, из числа рабов, с таким именем выдавать себя за настоящего Хильбудия, его отряд, продвигавшийся к Константинополю был разгромлен, а Хильбудий схвачен. Б. А. Рыбаков приводит византийскую надпись VI века на могиле некого Хильбудия, сына Самватаса, сопоставляя это имя с древним названием Киева.
Другой претендент на роль исторического прототипа Кия упомянут в византийском агиографическом памятнике «Чудеса Димитрия Солунского», осветившем, как полагают ученые, события первой половины VII в. В нем повествуется о том, как вождь прикарпатско-дунайских болгар Кубер (Кувер) восстал против авар и, потерпев поражение, вместе с остатками войска укрылся в Византии. Как и Кий, он посетил императора в Константинополе, захватил некоторые византийские владения и закрепился в Македонии и даже овладел большой и богатый город Фессалонику. Но вскоре после этого он погиб.

http://ru.wikipedia....iki/Ки%...8Fзь)

Сообщение изменено: Vognejar, 05 Июнь 2013 - 22:52.

[smolinsky]

"Город лодок"?

У Джаксон - это лишь возможная этимология одного из трех вариантов корня, зафиксированных в древнескандинавских источниках.
Во-вторых, надо понимать о каких лодках идет речь:

Возможно, скандинавская народная этимология данного топонима имела в виду известную роль Киева как места сбора построенных в различных пунктах Днепровского бассейна лодок-однодеревок (Const. Porphyr., De adm. imp., 9).

Сообщение изменено: smolinsky, 06 Июнь 2013 - 15:48.

[Vognejar]

У Джаксона - это лишь возможная этимология одного из трех вариантов корня, зафиксированных в древнескандинавских источниках.
Во-вторых, надо понимать о каких лодках идет речь:

А есть ли вообще в истории подобные примеры "Лодкоградов"?
В смысле, чтобы город так назывался?

З.Ы.: Киевов было довольно нмого, в тмо числе, интересна чехословацкая версия этимологии:

Чеська республіка
Кийов — місто в Південно-Моравському регіоні (окрес Годонін).
Кийовське передгір'я — частина Карпат.
Кийов аеропорт
Кийов, село в регіоні Височина (Ждяр-над-Сазавою (окрес))
Кийов — пік (702 м) на гребені Арнолецьких гір.
Кийов, село в регіоні Височина (Гавлічкув Брод (окрес))
Кийов — село в районі Красна Липа в окресі Дечин
Кийов — невелике село, частина села (муніципалітету) Буженіце, окресу Пельгжимов.
Кийов — мале село, частина муніципалітету Задні Ходов в окресі Тахов.
Кийовська гребля
Кийов - руїни граду в Малешіце в Пльзень-город
Словаччина
Кийов - село в Словаччині, Старолюбовняському окрузі Пряшівського краю.
Кийов — пік (821 м) у Вігорлатських горах (Vihorlatskй vrchy).
Кийов - притока річки Ондава
Кийов - котеджне селище біля Вініанскего озера, окрес Міхаловце.
Див. також



Києво — ім'я кількох місць:
Хорватія
Києво — невелике село в Хорватії



Боснія і Герцоговина
Києво (Санскі Мост, Боснія і Герцеговина)
Києво (Східне Сараєво)


Сербія
Києво — міський район в Белграді, столиці Сербії.
Києво — село в общині Баточина (серб. Општина Баточина).
Києво/Києве — село в Косово в общині/муніципалітеті Малішево та общині/мініципалітеті Кліна в районі Печ (Сербія).


Росія
Києво/Кийово — озеро, розташоване на території міста Лобня Московської області Росії.

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Июнь 2013 - 08:38.

[Folkvald]

чехословацкая версия

Чего?
И при чем здесь Русь вообще?

[Кот]

Возможно, скандинавская народная этимология данного топонима имела в виду известную роль Киева как места сбора построенных в различных пунктах Днепровского бассейна лодок-однодеревок (Const. Porphyr., De adm. imp., 9).

Скорее всего об этой роли Киева и идет речь, когда видим Кёнугард.

Однако, можно вспомнить, Немогард - Новгород (в -> м), тогда Киев -> Кену (в -> н). Если не предполагать, что это не искажение, а другие названия тех же пунктов (прежние, либо данные пришельцами взамен местных), то объяснить сложновато, однако параллелизм - наблюдается.

интересна чехословацкая версия этимологии:

А где сама чехословацкая этимология? Вы привели только топонимические параллели.

Сообщение изменено: Кот, 06 Июнь 2013 - 10:31.

[Вячеслав]

"Полицейские функции, возможно, выполняла наемная гвардия кагана, о которой неоднократно писали арабские авторы Х в. Состояла эта гвардия из мусульман, переселившихся из прилегающих к Хорезму земель. Масуди называет их лариссии, или ал-арсии. Очевидно, это остатки аорсов-алан, обитавших, по словам Бируни, в нижнем течении Амударьи. ...

В 913 г., по данным Масуди, русы на 500 кораблях появились в Керченском проливе 6). Испросив позволения у хазар пройти по Дону, они поднялись до переволок, перетянули суда в Волгу и затем спустились в Каспийское море. Каган, занятый в это время борьбой с печенегами, не смог и не захотел им воспрепятствовать, тем более что русы обещали ему половину добычи. На обратном пути, остановившись у Итиля, они послали кагану часть богатств, но здесь вмешалась мусульманская гвардия лариссиев, потребовавшая разрешения раcправиться с пришельцами, проливавшими кровь мусульман. Каган разрешил, однако предупредил русов о готовящемся нападении. Три дня шло кровопролитное сражение, и русы были разбиты. После этого на несколько десятилетий они прекратили нападения на мусульманские страны, опасаясь, видимо, аналогичного предательства." (С.А. Плетнева Хазары)

Сообщение изменено: Вячеслав, 06 Июнь 2013 - 19:17.

[smolinsky]

З.Ы.: Киевов было довольно нмого, в тмо числе, интересна чехословацкая версия этимологии:

В словарях нашел лишь пример нового времени:

ЛОДЕЙНОЕ ПОЛЕ, город, р. ц., Ленинградская обл. Возник как пос. при основанной в 1702 г. в ниж. течении р. Свирь Олонецкой верфи (название по
расположению в Олонецком у.). В 1785 г. преобразован в гор. Лодейное Поле; в названии поле «безлесное (расчищенное от леса) пространство»,
лодья «гребное или парусное судно, корабль; большая лодка», а в целом — «место, где строят суда».

Скорее всего об этой роли Киева и идет речь, когда видим Кёнугард.

Однако, можно вспомнить, Немогард - Новгород (в -> м), тогда Киев -> Кену (в -> н). Если не предполагать, что это не искажение, а другие названия тех же пунктов (прежние, либо данные пришельцами взамен местных), то объяснить сложновато, однако параллелизм - наблюдается.

Т.е. параллелизм между византийской и скандинавской фонетической адаптацией названий древнерусских городов?

[Кот]

Т.е. параллелизм между византийской и скандинавской фонетической адаптацией названий древнерусских городов?

Не обязательно. К примеру, Немогард, мог быть услышан от скандов, и не адаптирован при этом в греческий. Далекое же место от греков.

[smolinsky]

Не обязательно. К примеру, Немогард, мог быть услышан от скандов, и не адаптирован при этом в греческий. Далекое же место от греков.

А Немогард фиксируется в древнескандинавских источниках?
Вообще, если верить Джаксону, то столицей Гардарики является Новгород (Holmgardr). Хотя я уже писал в соседней ветке: на основании анализа берестяных грамот Зализняк указывает, что местные новгородцы не всегда себя ассоциируют с Русью.
Вопрос идентификации летописной Руси остается открытым.

[Кот]

А Немогард фиксируется в древнескандинавских источниках?

Вообще, если верить Джаксону, то столицей Гардарики является Новгород (Holmgardr). Хотя я уже писал в соседней ветке: на основании анализа берестяных грамот Зализняк указывает, что местные новгородцы не всегда себя ассоциируют с Русью.

1. Джаксон - это вроде дама
2. Возможно, в исландских сагах и называли Холмгард. А шведы - не так.
3. Хольмгард - чисто сканд. название. А победило то славянское. Возможно, "Немогард" - это искаженное Новгород поэтому. Исландцы сохранили древнее своё, а это - другое.
4. Вообще, конечно, хоть у императора и нет полногласных форм (дервиане, например), учитывая "прах" можно полагать, что было бы хотя бы "град", а не "гард". Это можно считать аргументом в пользу сканд. "Немогард" без адаптаций.

[Кот]

Вопрос идентификации летописной Руси остается открытым.

Это лично у вас) В целом в акад. науке его давно уже закрыли)

[Кот]

на основании анализа берестяных грамот Зализняк указывает, что местные новгородцы не всегда себя ассоциируют с Русью.

Для этого не нужен Зализняк. Достаточно летописи открыть - это и без него понятно. Но как это относится к делу? Русь в узком смысле - княжеский домен. В этом ключе новгородцы - конечно не русь.

Однако не забываем про широкий смысл (который мало кому нужен при описании феодальных распрей, где больше будет использоваться узкий, что и имеем обычно):

се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу .

[smolinsky]

1. Джаксон - это вроде дама

Да, в женском роде всё же не склоняется по падежам.

2. Возможно, в исландских сагах и называли Холмгард. А шведы - не так.

Как именно шведы называли? Где это зафиксировано?

Это лично у вас) В целом в акад. науке его давно уже закрыли)

Тогда можно эту тему как термодинамику забальзамировать и показывать на лекциях как изученную и не подлежащую пересмотру.

[Кот]

Как именно шведы называли? Где это зафиксировано?

«Сага о Хрольве Пешеходе»:
Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonúngs, þat er nú kallat Nógarðar [Fas., III, 362].
Главный стол конунга Гардов находится в Хольмгардаборге, который теперь зовется Ногардар.

--

Как раз события 10в.

[smolinsky]

зовется Ногардар.

На каком этапе Ногардар становится Немогардом, и на каком этапе Немогард заимствуется в греческий?

[Кот]

На каком этапе Ногардар становится Немогардом, и на каком этапе Немогард заимствуется в греческий?

Я не знаю, вы на эти вопросы тоже врядли сможете ответить. Немогард же один раз только зафиксирован. Сложно будет что-то прояснить при однократной фиксации.

Сами что думаете? Кёнугард, Немогард.. По-моему, совершенно нельзя игнорировать, то что первые буквы то совпадают... Вот когда хольмгард - то и вопросов то нет.
А вот такие вещи не кажутся случайными, и выглядит как искажение, либо например адаптация по типу Царицын..

[smolinsky]

Я не знаю, вы на эти вопросы тоже врядли сможете ответить.

Про заимствование из древнескандинавского в среднегреческий вы написали.

Сами что думаете? Кёнугард, Немогард..

С ходу не отвечу. Ранее не задумывался об этой возможной взаимосвязи.

Царицын

А какая тут адаптация? Кесарь-Цезарь-Царь?
Или что-то местное не славянское?
Интересно.

Сообщение изменено: smolinsky, 06 Июнь 2013 - 15:42.

[Кот]

А какая тут адаптация? Кесарь-Цезарь-Царь?
Или что-то местное не славянское?
Интересно.

Ну это местечно Сарысан что ли.. Я не помню, но это тюркский топоним был, а с экспансией стал Царицын, "народная этимология" чисто по созвучию, славянское населения адаптировало под себя непонятное слово, хотя с "царем" город никак не связан...
Возможно, поэтому, что и Кёнугард - лодочный - есть просто попытка осмыслить Киев?

Сообщение изменено: Кот, 06 Июнь 2013 - 16:06.

[smolinsky]

Возможно, поэтому, что и Кёнугард - лодочный - есть просто попытка осмыслить Киев?

Джаксон и говорит про народно-этимологические преобразования скандинавами названия города Киева. Вопрос - связано ли это с городом Самбатас/ос?

Сообщение изменено: smolinsky, 06 Июнь 2013 - 17:27.

[Кот]

Вопрос - связано ли это с городом Самбатас/ос?

Самбатас - это иудейское (от Хазар, наверное, другие источники не приходят в голову). Возможно, название было популярно во времена Константина.. Кто его знает...

Если шведский брать, то там есть samband - "взаимодействие, связь". "Торговый город"? Сомнительно.

Sambaztag - древневерхненем. суббота. Может есть связь?

[Vognejar]

Чего?
И при чем здесь Русь вообще?

О том, что Киевы и Новгороды разбросаны за пределами Руси у других славян говорил ещё Трубачев.
Чехословацкое "Кийов" - повторяет польскую форму имени Киева, которая аналогично звучит - "Kijуw".

Кот

Самбатас - это иудейское (от Хазар, наверное, другие источники не приходят в голову). Возможно, название было популярно во времена Константина.. Кто его знает...

Есть версия, что так Киев назывался до того как там стали доминировать славяне. Любопытно, что есть и аланская версия происхождения названия "Самватас" и топоним "Самватас" имеет вероятно тоже происхождение, что и Черкасы, Кичкас, Магас (столица алан), Аскаса и прочие... Происхождение пеньковской культуры от киевской - антов происходило с участием местного дославянского аланского населения, поэтому аланские топонимы вполне имеют право на жизнь.

З.Ы.: Кстати, Самватас зафиксирован не только Багрянородным, но и:

Б. А. Рыбаков приводит византийскую надпись VI века на могиле некого Хильбудия, сына Самватаса, сопоставляя это имя с древним названием Киева.

Самватас в 6 веке вероятно уже был.

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Июнь 2013 - 21:27.

[Кот]

Vognejar, спасибо, не знал, будет что обмозговать. Интересная вещь. Хотя сыровато, по-моему.

1) киевский князь — Кий дважды ходил к цесарю по его приглашению. Хильбудий, сын владельца киевской крепости Самбатас, дважды приглашался цесарем;

2) цесарь оказал Кию великую честь. Цесарь назначил Хильбудия начальником важной римской провинции — Фракии и подчинил ему римский гарнизон;

3) Кий основал на Дунае «градок мал Киевец» — по-видимому, город-крепость у киева перевоза для его обслуживания и защиты. Хильбудий был назначен начальником Фракии с условием, что не позволит варварам переходить Дунай для войны с римлянами;

4) Кия не приняли близживущие. Против Хильбудия выступили славяне, жившие на левом берегу Дуная.

[Folkvald]

О том, что Киевы и Новгороды разбросаны за пределами Руси у других славян говорил ещё Трубачев.
Чехословацкое "Кийов" - повторяет польскую форму имени Киева, которая аналогично звучит - "Kijуw".

Бога ради.При чем здесь "истоки Руси"?

[Vognejar]

Бога ради.При чем здесь "истоки Руси"?

Древнейшие города Руси связаны с истоками Руси - разве не так?

Кот
Ещё аланы и пеньковская культура интересны тем, что:

Г. Ф. Миллер считал, что «имя аланов родилось у греков, и оно происходит от греческого глагола, значащего странствовать или бродить»

С 5 века, на тех местах, где ранее жили аланы заселяются анты, ассимилируя местное населения. Здешние славяне позже обретают имя - "бродники", что близко к одному из возможных переводов имени "аланы".
Хотя, конечно бродники появляются в 12-13 веках, когда некоторые из тех поселений, что развивались с антских, аланских времен - были разрушены игом. И с 11 века на Руси аланы получают отдельное имя - "ясы".
Хотя, история ещё мало знает о государстве половцев Дешт-и-Кипчак, куда входила "терра Бродника" и даже в ПВЛ бродники упоминаются союзниками половцев.

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Июнь 2013 - 21:31.

[альбинос в черном]

Русь в узком смысле - княжеский домен

Хм... Эта точка зрения является общепринятой?

В Древней Руси X в. домен обнаружить не удаётся, если под ним понимать больших масштабов княжеское хозяйство. В руках князей всего несколько сёл, заводившихся с промысловыми целями. Князь и дружина ещё далеки от того, чтобы почувствовать тягу к земле, она пока остаётся вне сферы их притязаний. В XI в. княжеское хозяйство несколько расширяется... Вдова князя Глеба завещала в Печёрский монастырь 5 сёл, причём она отдала всё своё имущество до последней нитки... По "Рукописанию" Владимира Васильковича, далеко не рядовой князь имел город Кобрынь и сёла Березовичи, Городел, Садовое, Сомино.

Фроянов И.Я. Начала Русской истории. Избранное. М., 2001. С. 379, 413

И как понимать саму фразу "Русь - княжеский домен"? Владения князя - это и есть Русь? Если, например, князю принадлежал город Кобрынь, то Русь располагалась именно там?

[Folkvald]

Древнейшие города Руси связаны с истоками Руси - разве не так?

Только Киев, о городском статусе которого можно говорить только с IX века, на звание древнейшего города не тянет. Да и все данные позволяют локализовать раннюю Русь на севере.

[Кот]

Эта точка зрения является общепринятой?

Да, конечно.

В Древней Руси X в. домен обнаружить не удаётся, если под ним понимать больших масштабов княжеское хозяйство.

Какой-то непонятный абзац, сложно понять мысль автора и источники, которыми он пользуется. Создаётся впечатление, что кто-то должен ему в 10 веке перечислить сколько у князя дружины, сколько ему кур дают кушать, и питья, всё поместье описать... Фадлан говорит 400 воинов дружина его окружала. Прилично же? Причем они постоянно рядом с ним, это 923 что ли год. Её кормить надо, поить, женщинами обеспечить. Багранородный тоже домен более или менее очерчивает. Этого же вполне достаточно. Нельзя же требовать от 10 века таких подробностей.

И как понимать саму фразу "Русь - княжеский домен"?

Ну некая база, где осела основная верхушка. Где власть руси является непререкаемой, и отсюда идут и нападения на других, сюда стекается дань, здесь стол главного князя, здесь принимаются внешнеполитические и важнейшие внутриполитические решения и т.д. и т.п. В общем Русь - "место прочного оседания". Так в летописях, так у Багрянородного, так в общем-то везде.

Если, например, князю принадлежал город Кобрынь, то Русь располагалась именно там?

Хороший вопрос для дискуссии.
Моё мнение - нужно указывать точку отсчета. Если смотреть с точки зрения иностранцев, то границы Руси довольно огромны, всё - Русь, а Киев - просто столица. А с точки зрения летописцев - им это мало интересно, там всё предстаёт гораздо сложнее, и основное внимание концентрируется не в единстве некоего большого, а на отношениях его отдельных частей. Как правило Русь получается треугольник Киев-Чернигов-Переяславль... Мы обычно смотрим как иностранцы))

А вы что думаете?

[Tanasquel]

Откуда такая уверенность, что бродники это славяне?