1015 ответов в этой теме

[Вячеслав]

Не раз читал о том,что язык берестяных грамот указывает на его близость более к польскому,нежели к рускому.

Древненовгородский диалект - один из восточнославянских (древнерусских) диалектов. Польский - западнославянский.

[Вячеслав]

словенский язык Российского царства 16в=современный русский.

Церковно-славянский употреблялся главным образом в церковной сфере. "Русская правда" написана на разговорном древнерусском.

"В XIV—XVII веках постепенно формируется литературное двуязычие, сменившее диглоссию: церковнославянский язык русского извода продолжает сосуществовать с собственно русским литературным языком с народной речевой основой"

[Vognejar]

Просто усомнитесь, что князь - от конунг, многие вопросы отпадут сами по себе. А ярл сравните с тат. ярлык.

Есть конечно и основания усомнится, ведь этимология "князя" разна в разных славянских языках и в значении также, например в чешском — knêz (князь) и knêž (жрец).
Хотя:

Как видно из Песни о Риге, конунги вышли из среды ярлов. Их появление связано с процессом образования национальных государств. Так как эти новые государственные образования появлялись в ходе борьбы ярлов за верховенство, то чем больше укрупнялось государство, тем больше возвышался один ярл над всеми остальными. В результате ярлы из верховных и самостоятельных правителей превратились в вассалов конунгов и их наместников.

В период до принятия христианства конунг исполнял три функции:

судебную в ходе тинга;
военную во время войны;
жреческую во время жертвоприношений.

https://ru.wikipedia...

[Богдан М]

Во-первых, здесь пропущено множество слов великое, это раз.
Лучше приведите какой-нибудь текст этого времени с переводом на украинский и русский - тогда будет видно, с каким языком русский того времени схож. Это два.

Ничего там не пропущено. Вот удобочитаемый текст: http://litopys.org.u...lex/zyz99.htm#B
При чтении древнерусских текстов многие слова вы прочитаете по-русски, я по-украински. И в то же время и я и вы будете думать, что прочитали правильно.
Например а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ. По-русски "на Бѣлѣѡзерѣ" звучит "на Белеозере" - значение "на белом озере" (хотя возникают вопросы: а почему именно так записано, а не Белѣѡзерѣ или Бѣлеѡзерѣ или Бѣлѣѡзере или Белеѡзерѣ и т.д.)
А по-украински "на Бѣлѣѡзерѣ" звучит "на Біліозері" - значение "на білім озері".
Точно также со словами, содержащими букву е. Вы видите "озеро" - читаете по русски "озеро", а я прочитаю по-украински (в русской транскрипции) - "озэро"
Аналогично со словами, в которых есть буква и. Слово китъ - вы прочитаете "кит", по украински (в русской транскрипции) - "кыт".
В ответе на вопрос: " к какому языку ближе древнерусский" может помочь изучение словарной базы.
Например известный топоним БѢла Вежа (кстати : почему не БѢла ВѢжа?). Укр. Біла Вежа (в рус. транскрипции "била вэжа"), где укр.біла-рус.белая укр.вежа-рус.башня. Т.е. полное соответствие и звучанию и значению слов.
По состоянию на 1596г руський язык почти одинаковый с украинским (95-98% одинаковых слов), с современным русским схожесть 10-12% (на уровне общеславянской базы).
Примерно тоже можно сказать и о более раннем периоде.

[Вячеслав]

русский того времени схож с церковнославянским (староболгарским), так как именно он определял письменную традицию всех восточных славян. Про язык отдельных восточнославянских племён мы можем только гадать. Достоверная реконструкция вряд ли возможна.

"Письменный язык Древней Руси существовал в двух вариантах. Эти варианты четко различались в полярных случаях. С одной стороны, это религиозная литература, сочинявшаяся (или переписывавшаяся) на разновидности старославянского языка с некоторыми русскими элементами (так, например, хотя в соответствующих рукописях и применялись знаки для носовых гласных - юсы, употребляли их неверно, так как здесь написание не опиралось на живое произношение: неверное употребление юсов и является русизмом в старославянской речи). С другой стороны, это деловая и частная переписка, которая велась на языке, близком к живому народному языку восточных славян, хотя и сюда могли проникать элементы старославянские. Между этими двумя полюсами - множество переходных случаев, представленных, в частности, юридическими документами типа сборников законов ("Русская правда"), художественными произведениями, среди которых - "Слово о полку Игореве", историческими сочинениями ("Повесть временных лет" и другие летописи). Степень насыщенности их восточнославянскими или старославянскими элементами не только различна, но и варьируется внутри текста в зависимости от содержания данного текста, от стиля автора и т.п. Поскольку между двумя вариантами древнерусского литературного языка имелись значительные общие черты, существовала возможность понимания книжниками обоих вариантов."

"А. А. Зализняк выделяет две диалектные зоны на территории древней Руси. Это северо-западный диалектный тип, который был распространен на псковских и новгородских землях, которые включают территории европейского севера современной России, а также территории северной Белоруссии. Другой диалектный тип был распространен на юге (будущая Украина), в центре (будущая средняя полоса России), на востоке (нынешняя восточная часть Европейской России). При этом территориальные говоры различаются уже в XI веке, а древненовгородский диалект отчётливо отличался от киевского"

"Г. А. Хабургаев выделяет в древнерусском языке пять диалектных зон: северо-западную, северо-восточную, центральную, юго-западную и южную."

[Богдан М]

"А. А. Зализняк выделяет две диалектные зоны на территории древней Руси. Это северо-западный диалектный тип, который был распространен на псковских и новгородских землях, которые включают территории европейского севера современной России, а также территории северной Белоруссии. Другой диалектный тип был распространен на юге (будущая Украина), в центре (будущая средняя полоса России), на востоке (нынешняя восточная часть Европейской России). При этом территориальные говоры различаются уже в XI веке, а древненовгородский диалект отчётливо отличался от киевского"

Т.е Новгород и Псков - первая диалектная зона, а Киев и Москва - вторая?
А согласно картам диалектов, Киев и Москва в разных группах. Причём на всех картах. http://www.gramota.r...llage/map2.html

Сообщение изменено: Богдан М, 15 Январь 2016 - 13:20.

[Вячеслав]

Т.е Новгород и Псков - первая диалектная зона, а Киев и Москва - вторая?

Новгород, Псков, Полоцк и Смоленск-северная группа. Киев и Москва-южная. Такое деление древнерусского языка унаследовано от праславянского, в котором выделялись северные и южные диалекты.

[Богдан М]

Новгород, Псков, Полоцк и Смоленск-северная группа. Киев и Москва-южная. Такое деление древнерусского языка унаследовано от праславянского, в котором выделялись северные и южные диалекты.

Т.е. вокруг Москвы 1000 лет назад землю орали (как вокруг Киева), а потом стали пахать?
рожь была житом, как на Украине, а потом стала рожью?
квашня была дежой ?
ухват был рогачом?
помочь была толокой ?
посиденки были вечорницами ?
больно было дуже ?
Масква была Москвой ?
Или в одной группе возможно одновременное наличие слов орать-обрабатывать землю, орать-громко кричать, пахать-обрабатывать землю, пахать-дуновение ветра ?

Сообщение изменено: Богдан М, 15 Январь 2016 - 14:05.

[Yurate]

Ничего там не пропущено. Вот удобочитаемый текст: http://litopys.org.u...lex/zyz99.htm#B

Пропущено, например, укр. боя́тися, ст.-слав. боѩти сѩ. Это просто первое, на что я обратил внимание. Далее, думаете, на К было всего четыре десятка слов, включая заимствования?

[Богдан М]

Пропущено, например, укр. боя́тися, ст.-слав. боѩти сѩ. Это просто первое, на что я обратил внимание. Далее, думаете, на К было всего четыре десятка слов, включая заимствования?

Не нашёл боя́тися. Не вижу этого слова.
Думаю на К в то время было не намного меньше слов, чем сейчас. Но 95% тех, которые Зизаний использовал в "Лексисе" как руськие слова, есть в украинском языке.

[Вячеслав]

Т.е. вокруг Москвы 1000 лет назад землю орали (как вокруг Киева), а потом стали пахать?
рожь была житом, как на Украине, а потом стала рожью?

Москва сейчас входит в зону среднерусских говоров, переходных между северорусскими и южнорусскими говорами.

Сообщение изменено: Вячеслав, 15 Январь 2016 - 17:01.

[Skalagrim]

Т.е. вокруг Москвы 1000 лет назад землю орали (как вокруг Киева), а потом стали пахать?
рожь была житом, как на Украине, а потом стала рожью?
квашня была дежой ?
ухват был рогачом?
помочь была толокой ?
посиденки были вечорницами ?
больно было дуже ?
Масква была Москвой ?
Или в одной группе возможно одновременное наличие слов орать-обрабатывать землю, орать-громко кричать, пахать-обрабатывать землю, пахать-дуновение ветра ?

интересно что в латышском орут (art); но рожь, это (rudzi) (в скандинавских rug);
квашня eсли это кадка, то (abra), если закваска , то (ie-raugs) (наверное тотже корень что в слове рожь (?);
Ухвата, как такового в латышском нет, так как это термин связан именно с русской печью. Кстати в русском ухват и рогач это синонимы.
Толока она и в русском тоже толока, в латышском (talka)
Посиделки и вечеринки в русском это синонимы, в латышком (vakarēšana),а в латгальском используют варваризм (večerinka) - не из украинского же, а скорее из псковских диалектов или из северобелорусских.
Дюже и в русском в ходу, в латишском (diži)
Москава - Maskava

[korvin]

Т.е. вокруг Москвы 1000 лет назад землю орали (как вокруг Киева), а потом стали пахать?

Да. И доказательством этого является название плуга - орало, которое дожило до 19 века.

рожь была житом, как на Украине, а потом стала рожью?

Житом называли в центральной России и на Украине рожь либо вообще любой хлебный злак из яровых: овёс, ячмень, пшеницу, гречиху; на севере России — ячмень.
Тут всякого жита по лопате.
Помирать собрался, а жито сей.
Репьем осеешься, так не жито и взоидет.
Овсы полегли, а жито не всходило.
Не жди урожая, сей жито, хлеб будет.
Роди, боже, жито гоже, а без гороху проживём по троху.
За мое ж жито, да я же бит (южн.).
Фёдор Житник пришёл — сей жито.
из Вики

квашня была дежой ?

ДЕЖА — жен. дежа, дижа (от церк. дети, девати, девать, класть, ставить, как любжа от любить, обужа от обуть, крыша (крыжа) от крыть и пр.) южн., тамб., твер., ниж. квашня, заторник, кадка, в которой квасят и месят тесто на хлебы. |
Толковый словарь Даля

В Казанской губернии ребёнка, больного «собачьей старостью» (когда ребёнок очень быстро стареет), сажали под дежу, приговаривая: «Как тесто всходит, так на младенце тело всходило бы!»
из Вики

ухват был рогачом?

РОГА́Ч, рогача, муж.
1. Жук, имеющий верхние челюсти в виде рогов (зоол.).
2. Самец-олень (или другое животное) с рогами. «Были там три взрослых оленя, две ланки, один рогач.» Пришвин.
3. Большой ухват (обл.). «Он стал бить Андрея рогачом, чем горшки в печь сажают.» А.Н.Толстой.
4. Обманутый муж, рогоносец (обл. шутл.). «По старом рогаче вдовицы плач амурный.» Пушкин.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

помочь была толокой ?

ТОЛОКА́, толоки, жен. (обл.).
1. То же, что потрава.
2. Выгон для скота, общее пастбище.
3. только ед. То же, что помочь во 2 знач.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940

посиденки были вечорницами ?

Вечерница это:
IV вечерн`ица
ж. местн.
Вечеринка деревенской молодежи.

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Масква была Москвой ?

Хуже. Москва первоначально была Москъвь.

Таким образом, большинство якобы "украинских" слов являются просто русскими диалектными словами, вышедшими из употребления.

[Вячеслав]

Т.е. вокруг Москвы 1000 лет назад землю орали (как вокруг Киева), а потом стали пахать?

Из былины Вольга и Микула Селянинович

...Услыхали во чистом поле оратая.
Как орет в поле оратай, посвистывает,
Сошка у оратая поскрипывает,
Омешики по камешкам почиркивают...

[Богдан М]

Из былины Вольга и Микула Селянинович

...Услыхали во чистом поле оратая.
Как орет в поле оратай, посвистывает,
Сошка у оратая поскрипывает,
Омешики по камешкам почиркивают...

Это понятно, что в великорусском языке - 7 разных наречий (по Далю).
Но там где орать-"кричать", то "обрабатывать землю"-пахать. И никак не иначе.

Сообщение изменено: Богдан М, 15 Январь 2016 - 17:48.

[Skalagrim]

Но там где орать-"кричать", то "обрабатывать землю"-пахать. И никак не иначе.

предпологаю что орать (кричать) и орать (пахать) это гомонимы. Неудивительно что один из гомонимов заменился на синоним. А в украинском есть слово орать (кричать)? И кокова этимология слова орать (пахать) в славянских? Оправдан ли звук/буква "о" в первой букве слова? В балтским, например (Art) пахать очень продуктивное слово. С этим корнем слова: плуг, тягловая лошадь (не скаковая), мера площади, пахарь (а как пахарь по-украински?), пашня (как пашня по-украински?). Слово это этимологически связано со словом (ārs) - наружа/окружающая среда/погода , āra zeme/ āriska zeme - это культивированая земля в противопоставление некультивированной (лесной например), а ариец, по сути это пахарь или тот, который культивирует дикую окружающую среду

[Yurate]

Не нашёл боя́тися. Не вижу этого слова.
Думаю на К в то время было не намного меньше слов, чем сейчас. Но 95% тех, которые Зизаний использовал в "Лексисе" как руськие слова, есть в украинском языке.

Я и пишу о том, что бОльшая часть слов не вошли в сравнение. По той причине, что он их в приводимом Вами источнике не упомянул. А по неполной выборке можно сделать любые выводы. В каком-то африканском языке "четыре" совпадает с немецким fier. Но все остальные - не совпадают с немецкими.

[Богдан М]

предпологаю что орать (кричать) и орать (пахать) это гомонимы. Неудивительно что один из гомонимов заменился на синоним.

А вот в греческом, похоже не заменился: рус.пахать-гр.οργώνω и гр.οργή-рус.гнев ; ярость.
Орать (пахать) - от рало-аналог сохи и предок плуга. В отличие от плуга - не переворачивает пласт земли, а только роет борозну.
Рус.орать(кричать) - укр.репетувати, горлати, горланити, зіпати, ґвалтувати; кричати, гримати.

[Богдан М]

Я и пишу о том, что бОльшая часть слов не вошли в сравнение. По той причине, что он их в приводимом Вами источнике не упомянул. А по неполной выборке можно сделать любые выводы. В каком-то африканском языке "четыре" совпадает с немецким fier. Но все остальные - не совпадают с немецкими.

Логично.
Тогда давайте разбирать словарь Срезневского Измаила Ивановича. Там выписаны все слова из всех письменных источников.

[lana]

предпологаю что орать (кричать) и орать (пахать) это гомонимы. Неудивительно что один из гомонимов заменился на синоним. А в украинском есть слово орать (кричать)? И кокова этимология слова орать (пахать) в славянских? Оправдан ли звук/буква "о" в первой букве слова? В балтским, например (Art) пахать очень продуктивное слово. С этим корнем слова: плуг, тягловая лошадь (не скаковая), мера площади, пахарь (а как пахарь по-украински?), пашня (как пашня по-украински?). Слово это этимологически связано со словом (ārs) - наружа/окружающая среда/погода , āra zeme/ āriska zeme - это культивированая земля в противопоставление некультивированной (лесной например), а ариец, по сути это пахарь или тот, который культивирует дикую окружающую среду

По-украински:
орати - пахать
орач - пахарь
рілля - пашня (но тоже однокоренное)

[Виктор]

Древненовгородский диалект - один из восточнославянских (древнерусских) диалектов. Польский - западнославянский.

Пошарил немного по Сети:
1.Александр Владимирович Липатов доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Центра истории славянских литератур, работает в Институте славяноведения. Славист широкого диапазона научных интересов, исследователь польской и других славянских литератур в европейском контексте,.......:
"...что радимичи и вятичи пришли из «лядзской» (т.е. польской) земли. Язык берестяных грамот Новгородской Руси имеет особенности, свойственные языкам польского Поморья. Об этой же межплеменной общности свидетельствуют проведённые на рубеже XIX — XX веков археологические, антропологические и фольклористические исследования северо-запада России."

2.Академик В.Янин,статья в «Наука и жизнь» №1 за 2005 г., ИСТОКИ НОВГОРОДСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ:
" Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова.




"

[Вячеслав]

Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики.

Это ошибочно.

[Yurate]

Пошарил немного по Сети:
Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова.

Добавьте ещё диссертацию Анны Молчановой о миграциях словен с запада к Ильменю в 7 - 9 вв.

[Виктор]

Это ошибочно.

Интересно было бы найти подтверждение сей ошибочности в статье специалиста.

[Вячеслав]

Интересно было бы найти подтверждение сей ошибочности в статье специалиста.

Где-то здесь на форуме было уже об этом несколько лет назад.

[Eugene_rus]

На мой взгляд сама восточно-европейская Русь практически с самого начала представляла из себя полиэтническое (либо вообще безэтническое) объединение.
Но именно правящий клан, либо некая парадигма видимо все таки скандинавского происхождения. На мой взгляд это вполне логично исходя из имеющихся сведений.

[lolikusus]

интересно что в латышском орут (art); но рожь, это (rudzi) (в скандинавских rug);
квашня eсли это кадка, то (abra), если закваска , то (ie-raugs) (наверное тотже корень что в слове рожь (?);
Ухвата, как такового в латышском нет, так как это термин связан именно с русской печью. Кстати в русском ухват и рогач это синонимы.
Толока она и в русском тоже толока, в латышском (talka)
Посиделки и вечеринки в русском это синонимы, в латышком (vakarēšana),а в латгальском используют варваризм (večerinka) - не из украинского же, а скорее из псковских диалектов или из северобелорусских.
Дюже и в русском в ходу, в латишском (diži)
Москава - Maskava

https://en.wiktionar...iki/art#Latvian
https://en.wiktionary.org/wiki/rudzi

Сообщение изменено: lolikusus, 16 Январь 2016 - 21:49.

[Yurate]

Но именно правящий клан, либо некая парадигма видимо все таки скандинавского происхождения. На мой взгляд это вполне логично исходя из имеющихся сведений.

В том числе, скандинавского русскоговорящего, что тоже логично, исходя из имеющихся сведений.

[Eugene_rus]

В том числе, скандинавского русскоговорящего, что тоже логично, исходя из имеющихся сведений.

Не знаю на каком языке разговаривали и считаю этот вопрос не принципиальным.
Но если русь в ряду с остальными германцами, при перечислении в ПВЛ -то наверно тоже на каком то из германских.
Булгарский язык когдато был тюркский, а сегодня им обозначают один из славянских. Название осталось- язык сменился.
Но повторю что это вопрос наверно не такой принципиальный в моем понимании.

[Yurate]

Не знаю на каком языке разговаривали и считаю этот вопрос не принципиальным.
Но если русь в ряду с остальными германцами, при перечислении в ПВЛ -то наверно тоже на каком то из германских.
Булгарский язык когдато был тюркский, а сегодня им обозначают один из славянских. Название осталось- язык сменился.
Но повторю что это вопрос наверно не такой принципиальный в моем понимании.

Вопрос, может, где-то и не принципиальный, но имена-то выдают наличие славян, наряду с германцами, в элите. Так что перечислительный ряд не говорит о родстве этносов. Кто живёт на северо-западе Европы? Исландцы, норвежцы, шведы, финны. Но финны - не германцы, хоть и в одном с ними списке.