2528 ответов в этой теме

[aquilaaquilonis]

Ну куда Вы сейчас полезли-то опять после всего сказанного? Сколько можно одно и то же разжевывать?!
Мдаа...уж

Да, можно подвести некоторый итог. Опровергают европейский характер русских те, кто произвольно ограничивают европейскость набором характеристик какой-то одной из множества этноконфессиональных групп Европы. А поскольку это ограничение произвольно, то таким же образом может быть отказано в европейскости любому вообще из европейских народов.

[aquilaaquilonis]

aquilaaquilonis
Про русских у монголов и грузин у египтян вопросы отпали?

Про грузин я в вашем посте ничего не нашел. А про русских нашел только о единственном походе русских войск вместе с монголами на ясский город Дедяков, но этого единственного похода явно недостаточно, чтобы говорить о "военном отходничестве Русь - монголо-татары" как о массовом явлении.

[Маршан]

Где Вячеслав, который задал мне вопрос, с чего все и началось?
Ау, Вячеслав, выйдите на связь, а то тут совсем народ с рельс съехал!
ЧТО ВЫ ИМЕЛИ ВВИДУ ПОД ЕВРОПЕЙСКОСТЬЮ В "БЫТОВОМ" СМЫСЛЕ СЛОВА?
правильно ли я вас понял, что это в сознании людей значит уравновешенность в характере, нордичность, некая чопорность, пунктуальность, систематизированность, ответственность в деле? Все то, что в наибольшей степени присуще немцам, скандинавам англичанам...
А то тут люди уже всем чем только можно меряются. Караул

[aquilaaquilonis]

Где Вячеслав, который задал мне вопрос, с чего все и началось?
Ау, Вячеслав, выйдите на связь, а то тут совсем народ с рельс съехал!
ЧТО ВЫ ИМЕЛИ ВВИДУ ПОД ЕВРОПЕЙСКОСТЬЮ В "БЫТОВОМ" СМЫСЛЕ СЛОВА?
правильно ли я вас понял, что это в сознании людей значит уравновешенность в характере, нордичность, некая чопорность, пунктуальность, систематизированность, ответственность в деле? Все то, что в наибольшей степени присуще немцам, скандинавам англичанам...
А то тут люди уже всем чем только можно меряются. Караул

А кто-то перечисленные характеристики может считать чуждыми Европе и на этом основании считать англичан, немцев и скандинавов неевропейскими народами.

[Маршан]

Про грузин я в вашем посте ничего не нашел. А про русских нашел только о единственном походе русских войск вместе с монголами на ясский город Дедяков, но этого единственного похода явно недостаточно, чтобы говорить о "военном отходничестве Русь - монголо-татары" как о массовом явлении.

А про грузин Вы и не просили. Что лукавите?
Ну так там в моей ссылке есть еще сообщение о русских дружинах имевших базы, так сказать, в пригородах Пекина
Не знаю, что тут удивительного в существовании русских войск на службе у ханов! Разве это такой спорный вопрос -)
По-моему они были не исключением

[Маршан]

А кто-то перечисленные характеристики может считать чуждыми Европе и на этом основании считать англичан, немцев и скандинавов неевропейскими народами.

Вы уж меня простите, но это уже больше похоже на ужа на сковородке

[aquilaaquilonis]

Вы уж меня простите, но это уже больше похоже на ужа на сковородке

Вы самокритичны.

[aquilaaquilonis]

А про грузин Вы и не просили. Что лукавите?

Зачем же вы про них упомянули? Если кто-то здесь и лукавит, то это вы.

Ну так там в моей ссылке есть еще сообщение о русских дружинах имевших базы, так сказать, в пригородах Пекина

В Орду было угнано большое количество русских людей, но это вряд ли можно назвать "военным отходничеством Русь - монголо-татары".

Не знаю, что тут удивительного в существовании русских войск на службе у ханов! Разве это такой спорный вопрос -)
По-моему они были не исключением

Ну, если имеется всего одно сообщение об участии русских дружин в походе монголов, то скорее все-таки исключением.

[Маршан]

Зачем же вы про них упомянули? Если кто-то здесь и лукавит, то это вы.

Я их упомянул, и русских упомянул.
Но источники Вы просили именно за русских, так что лукавите именно Вы

смотрите, что было сказано тут
https://www.balto-sl...p...ost&p=29954

И что вы процитировали и на что попросили источники в этом посте
https://www.balto-sl...p...ost&p=29983

[aquilaaquilonis]

Я их упомянул, и русских упомянул.
Но источники Вы просили именно за русских, так что лукавите именно Вы

смотрите, что было сказано тут
https://www.balto-sl...p...ost&p=29954

И что вы процитировали и на что попросили источники в этом посте
https://www.balto-sl...p...ost&p=29983

Вы мне задали вопрос: Про русских у монголов и грузин у египтян вопросы отпали?

После поста, в котором говорилось о русских, но не было ни слова про грузин.

У вас явно что-то с логикой.

[Маршан]

Ну, если имеется всего одно сообщение об участии русских дружин в походе монголов, то скорее все-таки исключением.

Почему одно. В том моем сообщении был упомянут поход на венгров.

Вот еще
Что касается Руси, перед Бату стояли две главные проблемы: навязать русским князьям покорность его воле и организовать сбор дани и налогов. Во время путешествия Плано Карпини в Северной Руси он не видел монгольских войск; на юго-западе армия под командованием Куремсы (Курумши)располагалась в районе Днепра к югу от Киева. В 1246 г. в Киеве не было русского князя; киевский регион, а также часть черниговского региона и Подолия, находились под непосредственным контролем монголов. Согласно Плано Карпини, около 1245 г. монголы набирали рекрутов для своей армии из населения именно этих территорий.

Вместо этого Даниил Романович решил присягнуть на вассальную верность лично самому Бату, и с этой целью он отправился в ставку хана. Он должен был низко склониться перед ханом, но принят был милостиво, и ему всячески выказывалась благосклонность. «Пьешь ли ты наши напитки - черное молоко и кумыс?» - спросил Бату Даниила. «До сих пор не пил, но сейчас я сделаю все, что ты прикажешь, и выпью их». Бату был, несомненно, доволен. «Теперь ты один из наших», - сказал он и приказал, чтобы русскому князю был поднесен кубок вина. «Ты не приучен к молоку, поэтому выпей немного вина». Несмотря на добрый прием, гордость Даниила Галицкого, как и его витязей, была сильно уязвлена. «О, из всех зол большее - почет от татар», - комментирует галицкий летописец. «Даниил, великий князь, господин земли Русской, теперь склоняет колени и называет себя рабом хана».

[aquilaaquilonis]

Почему одно. В том моем сообщении был упомянут поход на венгров.

Поход монголов на венгров, об участии в нем русских ничего не говорилось.

Вот еще
Что касается Руси, перед Бату стояли две главные проблемы: навязать русским князьям покорность его воле и организовать сбор дани и налогов. Во время путешествия Плано Карпини в Северной Руси он не видел монгольских войск; на юго-западе армия под командованием Куремсы (Курумши)располагалась в районе Днепра к югу от Киева. В 1246 г. в Киеве не было русского князя; киевский регион, а также часть черниговского региона и Подолия, находились под непосредственным контролем монголов. Согласно Плано Карпини, около 1245 г. монголы набирали рекрутов для своей армии из населения именно этих территорий.

Вместо этого Даниил Романович решил присягнуть на вассальную верность лично самому Бату, и с этой целью он отправился в ставку хана. Он должен был низко склониться перед ханом, но принят был милостиво, и ему всячески выказывалась благосклонность. «Пьешь ли ты наши напитки - черное молоко и кумыс?» - спросил Бату Даниила. «До сих пор не пил, но сейчас я сделаю все, что ты прикажешь, и выпью их». Бату был, несомненно, доволен. «Теперь ты один из наших», - сказал он и приказал, чтобы русскому князю был поднесен кубок вина. «Ты не приучен к молоку, поэтому выпей немного вина». Несмотря на добрый прием, гордость Даниила Галицкого, как и его витязей, была сильно уязвлена. «О, из всех зол большее - почет от татар», - комментирует галицкий летописец. «Даниил, великий князь, господин земли Русской, теперь склоняет колени и называет себя рабом хана».

Тут ничего не говорится о том, что русские князья предоставляли свои дружины монголам.

[Маршан]

Вы мне задали вопрос: Про русских у монголов и грузин у египтян вопросы отпали?

После поста, в котором говорилось о русских, но не было ни слова про грузин.

У вас явно что-то с логикой.

С ума сойти.
Хорошо, пусть по вашему у меня нет вообще никакой логики!
Вам нужны ссылки на грузин у мамлюков?
Напишите для меня нелогичного да или нет?

И ждите меня вечером. Без логики, но со ссылками

[mike117]

Вам про арабов ответил Индиана,но намекая на ученость арабов могу предложить Вам рассмотреть например ученость при Карле Великом и в частности ученость франков и англосаксов,некоторые их труды до сих пор являются актуальными

что-то не нашел этот пост Индианы. Я хотел только подчеркнуть, что рассматривать "Европу" как некий самодостаточный объект не очень правильно, на мой взгляд. Алгебра, пришедшая из Индии через арабов (или через оставшуюся часть античного мира, которая на тот момент не пребывала в христианской стагнации) - это очень не слабо, важнейший изначальный компонент всех точных наук. Времена Беды Достопочтенного меня тоже очень интересуют, я-то как раз думаю, что энергия христианской схоластики и двигала "европейскую науку".

[Hagen]

Заметно, что здесь, как и в других темах, до России и русского народа докапываются одни и те же юзеры - 1) нерусские (кавказские) товарищи; 2) вроде бы и русские, но, по всей видимости, смешанного происхождения - типа "не только я метис, все русские такие" (вечная проблема полукровок).

Странно и неприятно наблюдать подобную картину на сайте "балто-славики".

[mike117]

Вы вот перечисляете композиторов, писателей и прочих людей искусства.
Но неправда ли- огромное количество из них этнически являются не совсем русскими? Евреев, к примеру, преогромное количество

да евреев-то как раз там нет, если о музыке, то евреи - среди самых лучших исполнителей, но не композиторов. Тема действительно схоластическая. Написали бы оппоненты тезисы, так по всем правилам схоластики и логики и можно было бы обсудить.

[Vjacheslav]

Поход монголов на венгров, об участии в нем русских ничего не говорилось.

Тут ничего не говорится о том, что русские князья предоставляли свои дружины монголам.

К сожалению, там шла речь о наборе рекрутов-русинов из Киевщины, Подолии и Сиверщины в армию монголов... Вполне возможно, если учесть, что князья галицкие были вынуждены бороться с т.н. "татарскими людьми" - рыбаками, проживавшими у Днепра, т.е. со славянами, платившими дань монголам. Для них платить дань раз в полгода было выгоднее постоянных поборов своих же князей. Кроме того, монголов в походах на запад поддерживали болоховские князья, те самые древние князья, царствовашие до прихода на земли тамошних славян Рюриковичей.

Заметно, что здесь, как и в других темах, до России и русского народа докапываются одни и те же юзеры - 1) нерусские (кавказские) товарищи; 2) вроде бы и русские, но, по всей видимости, смешанного происхождения - типа "не только я метис, все русские такие" (вечная проблема полукровок).

К счастью, у меня нет такой проблемы. Будучи наполовину украинцем, наполовину - русским и поляком, я вполне справедливо считаю себя славянином. Впрочем, как я понимаю, Вы имели ввиду метисацию с неславянами...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 08 Январь 2010 - 14:51.

[gtfo]

Заметно, что здесь, как и в других темах, до России и русского народа докапываются одни и те же юзеры - 1) нерусские (кавказские) товарищи; 2) вроде бы и русские, но, по всей видимости, смешанного происхождения - типа "не только я метис, все русские такие" (вечная проблема полукровок).

Странно и неприятно наблюдать подобную картину на сайте "балто-славики".

1. люди интересуются культурой славян, вам это должно быть только в радость. да, и ктати, по вашей логике, подозрительно что индиана сидит на балто-славике, правда?
2. "не только я метис, все русские такие" (вечная проблема полукровок) - а) миф - никто из знакомых полукровок так не разу ни говорил б) где это вы тут метисов увидели, мисье?

[Hagen]

К счастью, у меня нет такой проблемы. Будучи наполовину украинцем, наполовину - русским и поляком, я вполне справедливо считаю себя славянином. Впрочем, как я понимаю, Вы имели ввиду метисацию с неславянами...

К сожалению, к Вам это тоже относится, хотя и в меньшей степени.

Многие из тех, кто отличается от обычных русских, пытаются переписать историю "под себя". У Вас, Vjacheslav, альпийский фенотип - и Вы пытаетесь доказать, что это исконная славянская внешность. Ребята с темной пигментацией доказывают, что истинные славяне были (и являются?) понтидами. И т.д.

Пример надо брать с Индианы Джонса, который прекрасно осознает, что у него мало общего с восточными славянами, и искренне интересуется историей своих предков, а не рвется доказывать, что все русские - такие же, как и он.

Каждому человеку следовало бы любить себя таким, какой он есть.

[Vjacheslav]

Хаген, я как раз утверждал, что славянам изначально было свойственно разнообразие в фенотипах - из всего этого разнообразия я бы особо выделил балтидов, альпинидов, нордидо-балтидов и горидов. Почему следует "отказываться от понтидов", если в зонах контактов славян с фракийцами и иранцами (впрочем, славянских территориях) этот тип был весьма свойственным первым, то же саое могу сказать и про динарцев, не углубляясь в дискуссию, которая уже имела место быть...

Учитывая, что Ваш фенотип восточно-нордический, я склонен усмотреть в этом намек на то, что Вы считаете именно его "единственным исконно славянским". Если в этом выводе я не ошибся, то это давало бы мне основания утверждать, что как раз Вы склонны переписывать историю "под себя". Вместе с тем, я не согласен с косвенным выводом, который можно сделать из Вашего поста о том, что эталоном славянина является непременно русский.

В том, что Индиана имеет мало общего с восточными славянами - вполне естественно, учитывая южно-славянские корни в основе его происхождения.

Вместе с тем, я также подписываюсь под выводом, который Вы сделали в конце поста.
Возможно, в некоторых моментах я превратно истолковал Ваши утверждения - исправьте, если что не так.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 08 Январь 2010 - 16:36.

[Folkvald]

Вопросов нет. Мне точно так же неинтересна позиция " И создал Бог человека. И был тот человек русским". На этом и закончим - я не вижу ваших постов, вы моих

Ване право. Вы так и не пожелали прочитать посты оппонента, и увидеть в них то .что в них написано, а не то. что вам угодно видеть.

Это простым языком говоря "Все откладывать на последнюю минуту" или "пока гром не грянет, мужик не перекрестится"

Да

Я не хотел бы сейчас с вами начинать перекидываться цитатами известных людей. Будет много и приятного и нелицеприятного.

Дело не в известности. А в том, что Ключевский очень хорошо подметил комплекс особенностей. Более полно и подробно эта идея развита Миловым в его "Великорусском пахаре", разработавшем концепцию компенсационных механизмов.

Просто подумайте над тем, что я сказал, посмотрите вокруг. На людей, на их психологию, на их работу, на сервис, на отдых, на общение.

Какое это имеет отношение к тому, что русские - европейцы?
НУ а стереотипы о русских, можете рассказывать другим. В вашей среде они идут на "ура".

Вернулись к тому, с чего я и начинал

К чему же?

[Tanasquel]

Выскажу своё мнение.
Балто-Славика задумывался как общий проект народов Восточной Европы, преимущество в темах отдано нашим народам.
Весь форум фактически нацелен на Восточную Европу.
К украинцам тут относятся как к равным(вот галичанина не банят например,ибо незачто) как и к остальным народам.
Отдельные участники форума, которые не относятся к восточноеврпоейским народам могут тут писать\читать\создавать темы.
Даже в количественном отношении я тут не заметил уроков 5Б класса города Ереван.Проще говоря мало их.
Правила одни для всех, и если пользователь не переходит границ, то за что его банить?
Это не славантра, и тут достаточно просто хорошего воспитания.
А если кому то за державу обидно, то прошу высказывать алтернативную аргументированную точку зрения.И все враги будут повержены

[Маршан]

Заметно, что здесь, как и в других темах, до России и русского народа докапываются одни и те же юзеры - 1) нерусские (кавказские) товарищи; 2) вроде бы и русские, но, по всей видимости, смешанного происхождения - типа "не только я метис, все русские такие" (вечная проблема полукровок).

Странно и неприятно наблюдать подобную картину на сайте "балто-славики".

Как я понял, речь тут обо мне- о том, что я, в частности как представитель Кавказа, "докапываюсь до русского народа"
Во-первых, прочтите название темы;
во-вторых, прочтите второй пост на первой странице;
в-третьих, ознакомьтесь с вопросом Вячеслава, заданным мне https://www.balto-sl...p...ost&p=28843 ;
в-четвертых; ознакомьтесь с моим ответом ему на той же странице (только внимательно и вопрос и ответ прочтите);
в-пятых; взгляните на реакцию г-на aquilaaquilonis(а) на мои слова
"азиаты хотят обазиатить" ...ха

С этого и завязалась эта дискуссия.

Вам, собственно, что не нравится в ней? Если я как-то перехожу грань в формулировке своих мыслей (по правилам форума), то дайте мне знать, какие слова и выражения запрещены на этом форуме.
Если я затрагиваю темы, на которые также тут введено табу, то опять-таки маякните
Потому что я считаю, что до сих пор не создал никаких эпизодов, кои могут стать причиной ваших жалоб на мою персону.
А в данный момент обращаюсь к модераторам форума:
если действительно претензии этого человека в мой адрес поддерживаются руководством, дайте знать и я здесь не задержусь более, т.к. и впредь не намерен избегать обсуждения подобных вопросов.

П.с. Хаген, интересное слово "нерусские" К примеру у нас в языке нет такого термина для всех других национальностей как "неадыг"

Сообщение изменено: Маршан, 08 Январь 2010 - 18:29.

[Маршан]

Folkvald

Дело не в известности. А в том, что Ключевский очень хорошо подметил комплекс особенностей. Более полно и подробно эта идея развита Миловым в его "Великорусском пахаре", разработавшем концепцию компенсационных механизмов.

и что из себя представляет эта теория компенсационных механизмов? Резюмированно

Какое это имеет отношение к тому, что русские - европейцы?

уже н-ное количество раз я говорил какое

НУ а стереотипы о русских, можете рассказывать другим. В вашей среде они идут на "ура".

какой стереотип я высказал? Хоть один.
И что Вы можете знать вообще о моей среде, чтобы так уверенно говорить на "ура" или не на "ура" они поидут? Вот как раз-таки пример стереотипа- не имеете обо мне ни малейших знаний, помимо указанной в профиле национальности и с такой поистине завидной уверенностью беретесь утверждать, какие именно реакции происходят в моей среде

К чему же?

К тому что я говорил в ответе Вячеславу и что Вы только что повторили "не азиатское и не европейское"

Сообщение изменено: Маршан, 08 Январь 2010 - 18:45.

[Приднестровец]

Относительно военного отходничества-разовое появление русских в монгольском Китаем несколько эпизодов с участием русских князей в походах ордынских ханов даже приток русских рабов угнаных "миролюбивыми" южными соседями-это совсем не то, что длительное и планомерное, принудительное или добровольное движение кавказцев(в том числе и грузин),албанцев и курдов в Стамбул,Багдад и Каир, пуштунов в мусульманские государства Индии и т.д.Когда Османской империей правят целые династии албанских визирей, когда в Египте формируется каста-этнос турко-черкесов, веками правящий страной,это создает совсем другой уровень связей. Вот если бы русские сами продавали своих подданных на стамбульские базары, как черкесские князья или как негритянские вожди европейцам и арабам, если бы толпы казаков и дворян регулярно ходили бы в Багдад или Стамбул-тогда можно было бы говорить о сопоставимости явлений.

П.с. Хаген, интересное слово "нерусские" К примеру у нас в языке нет такого термина для всех других национальностей как "неадыг"

Даже если и так-какое это имеет отношение к теме?

[Маршан]

Даже если и так-какое это имеет отношение к теме?

Самое прямое.
Тема "Кавказцы". Адыги- кавказцы. Раздел "Этнопсихология". Мои слова из этого раздела.
Даже если бы совершенно не в тему было бы...что, только эта моя фраза не имеет отношение к теме, а все тут только в тему и высказывались?
Сколько всего тут накатали и г-н Приднестровец увидел-таки офф-топ

[Пацанчик на хип хопе]

Предположим, что это так. Но в Европе множество стран, которые всегда отставали, но при этом они не перестают быть европейскими странами.

И Вы хотите Россию приравнять маленьким отсталым странам Европы?

Почему несерьезно? Россия могла бы навсегда остаться такой же маленькой, как Ирландия. То, что не осталась, это одно из ее достижений.

Русские были ГОРАЗДО многочисленнее ирландцев всегда

Немцы люто ненавидели англичан и поддерживали ирландцев в пику им. Англофобия всегда сосуществовала с англофилией.

Из воспоминаний немецких содат такого не слышал всегда Томми в почете.Французы их главные враги и то восхищались англичанами.Могу привести примеры

Это чувства, которые искренне испытывали все англичане и все немцы до последнего.

Не было такого.Многие отмечают про пропаганду перед отправкой и какие чувства приходят в окопах

Потому что на восточном фронте не было такой позиционной войны, как на западном.

На восточном фронте было всякое но отношение к русским у немцев не было хорошим,русские боялись попасть в плен к немцам

Как вы сами правильно заметили, не любят своих соседей. Именно поэтому поляки и финны поддерживали врагов России. А французы и англичане симпатизировали русским.

То есть по Вашему немцы не соседи полякам а шведы финнам???Англия и Франция по переменно поддерживали Швецию в войнах против России а немцев не поддерживали из за того что они угрожали всем и Англии и Франции

[zastrug]

2) вроде бы и русские, но, по всей видимости, смешанного происхождения - типа "не только я метис, все русские такие" (вечная проблема полукровок).

Я так понимаю это в мой огород. Должен вас разочаровать - последние сто пятьдясят лет(по некоторым линиям глубже) никого кроме русских не наблюдается, хотя очень надеюсь что докопаюсь глубже. Очень бы хотелось, чтобы все ратующие за исконную "русскость " покопались бы в своей родословной, коли уж так на этой самой "русскости" зациклены и результаты желательно в студию. Замечено, что все помешанные на чистоте расы почему то боятся проходить генетическое тестирование и заниматься изысканиями в документальной генеалогии.

[zastrug]

Все то же самое можно сказать про любой европейский народ, но от этого он не перестает быть европейским. Так что вы, собственно, хотите доказать?

Кто спорит по поводу того, что тоже самое можно сказать о любом и не только европейском народе? Доказывать же вообще я никому ничего не пытаюсь. Я высказываю свою точку зрения, что втискивание самобытной Русской цивилизации в рамки европейскости это занятие бесперспективное, к добру не приводящее. Этим занималась русская дессиденствующая европеизированная интеллигенция на протяжении 19-20 веков, к какой катастрофе это привело, надеюсь вы знаете не хуже меня.

Сообщение изменено: zastrug, 08 Январь 2010 - 22:11.

[Пацанчик на хип хопе]

что-то не нашел этот пост Индианы.

https://www.balto-sl...p...1300&st=300

Я хотел только подчеркнуть, что рассматривать "Европу" как некий самодостаточный объект не очень правильно, на мой взгляд. Алгебра, пришедшая из Индии через арабов (или через оставшуюся часть античного мира, которая на тот момент не пребывала в христианской стагнации) - это очень не слабо, важнейший изначальный компонент всех точных наук.

Понимаете ничего плохого в том что бы брать все лучшее от разных народов не вижу.Только Россия не всегда лучшее берет глядя на Европу.В своей погоне за Европой Россия делает очень много непонятного.Например та же самая пруссачина.Фридрих оказался один на один с коалицей стран население которых было около 90 млн человек против 2 млн пруссаков.Естественно армия прусская состояла из наемников.Как заставить воевать хорошо наемников?С помощью жестокой палочной системы,когда люди превращались в машины.Но наемник есть наемник и это показали войны с Наполеоном.В русской армии пруссачина была идиотизмом ведь наемников не было.При правильном подходе русский солдат хорошо служил без избиений.Суворов это показал взяв безусловно от Карла и даже от Фридриха но применив это к русским солдатам