1641 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Мы отрицаем Ваши выводы и безапеляионный, совершенно предвзятый подход.

Я ещё раз спрошу, Вы уверены, что читаете то, что я Вам пишу?
Например, Вы читали это?

Я ни в коем случае ни на чём здесь не настаиваю. То, что спор вышел столь острым является следствием легкомысленного настроя моего собеседника, вздумавшего объявить социологию лже-наукой, и его чрезмерной эмоциональности. Впрочем, наверное и я где-то был излишне резок.

А вот это Вы читали?

Да, ответа, надёжного ответа, пока что нет. Но по крайней мере сама проблема поставлена! Это уже не мало!

А о том, что я Вам, лично Вам писал следующее уже забыли?

Я ни в коем случае не хочу сказать, что материалы археологии, или письменные источники, или данные популяционной генетики не важны для решения проблемы славянского этногенеза. Очень жаль, если кому-то так показалось. Я с огромным уважением отношусь к этим наукам, каждая из которых вносит свою важную краску в коллективный портрет славян. Без их помощи решить проблему происхождения славян конечно же нельзя. Если я был несколько категоричен в своих высказываниях, то только лишь потому, что хотел более выпукло обрисовать свой взгляд на все эти вещи.

А на эти сообщения Вы не обратили внимание?

Я на роль эксперта в проблеме этногенеза славян и близко не претендую. Теорийка моя, конечно, абстрактная, умозрительная, дилетантская - не буду спорить с такими оценками.
Я использовал резкие выражение беседуя с Тренятой и Котом, которые допускали личные и неспровоцированные как мне кажется выпады в мой адрес. Разговор в таком стиле мне не по вкусу, но здесь не от одного меня дело зависит.

У меня... никакой теории нет. Я просто размышляю о проблеме, совершенно по-дилетантски, то, что уровень моих знаний невысок я прекрасно осознаю. Я не археолог и не лингвист и никогда бы не осмелился поправлять выводы специалистов в этих дисциплинах. Я всего лишь задаю вопросы относительно тех аспектов проблемы, в которых более-менее ориентируюсь. Об этническом самосознании ранних славян, о социально-политическом устройстве их общества и т. п. И, к сожалению, не нахожу пока что ответов, которые были бы мне ясны.

Я, кажется, несколько раз сказал, что это всего лишь предположение, предельно гипотетическое, всего лишь эвентуальная альтернатива общепринятой версии. Это тебе в теме этногенеза славян практически всё уже ясно ("с лужицы через пшевор они идут "). А я всего лишь задаю вопросы.

Я уже много раз просил не воспринимать мои мысли об этногенезе славян слишком буквально. В полемических целях я позволяю себе высказывать дерзкие и резко противоречащие общепринятым мнения, но в действительности моих знаний совершенно недостаточно для того, чтобы претендовать в этой теме на самостоятельное суждение. Я всего лишь пытаюсь задавать вопросы о том, что мне более-менее понятно - об обществе, его социально-политическом устройстве. В этом контексте картина, которую рисуют отечественные историки и археологи, о пражской культуре как подоснове исторических славян, о ранних славянах, живущих в условиях "деревенской демократии", представляется мне не вполне удовлетворительной, поскольку противоречит современному уровню знаний об обществах подобного типа и о соответствующих им типах этничности. Она нуждается как минимум в серьёзной доработке с учётом данных социальной антропологии.

А буквально позавчера я, опять же, писал лично Вам о том, что

Я прошу простить мне некоторую категоричность, может быть даже безапелляционность (наверное, со стороны это так выглядит) суждений. Это исключительно издержки полемики. Я более чем кто-либо другой осознаю гипотетичность и гадательность своих построений.

И после такого количества оговорок Вы говорите про "безапелляционный", да ещё и "предвзятый" (и в чём же, спрашивается, предвзятость?) подход? Нет, безапелляционной и предвзятой, или же просто может быть неряшливой, небрежной, является Ваша манера вести дискуссию, уж извините.

[альбинос в черном]

Нет. Я же нормально выше написал, что отборные всадники ВСЕГО гуннского племени (в широком смсыле)

Не выдумывай. В источнике никак не уточняется, в "широком" смысле берётся слово "гунны", или в "узком". Но по смыслу ясно, что подразумевается язык гуннов. А никакая не "мультиязычность". Про "собеседников" и "пирующую округу" также нет ни слова.

Кто устарел? Иордан, Приск?

Устарел Анучин.
А у Иордана и Приска ни слова про монголоидность гуннов нет.

О том что состав кочевников был разноплеменной сомнений нет и не было никогда.

С чем же Вы, в таком случае, спорите?

[Кот]

Не выдумывай. В источнике никак не уточняется, в "широком" смысле берётся слово "гунны", или в "узком". Но по смыслу ясно, что подразумевается язык гуннов. А никакая не "мультиязычность". Про "собеседников" и "пирующую округу" также нет ни слова.

Понятно ))))

[Eugene_rus]

С чем же Вы, в таком случае, спорите?

То что Вы ссылаетесь на свои извинения и уточнения о том, что "не на чем не настаиваете", не отменяет того, что выводы Вы делаете безапеляционно.
Да, это достаточно дусмысленно и противоречиво выглядит - но я не могу "держать" в голове Ваши извинения и при этом читать новый безапелляционный пост. Уж простите

Сообщение изменено: Eugene_rus, 16 Июль 2014 - 11:39.

[Кот]

А у Иордана и Приска ни слова про монголоидность гуннов нет.

О как! Они что были антропологами, чтобы терминами "монголоидный" описывать гуннов? Это такие серьезные требования сейчас у фейковых антропологов ("социальных") к истор. источникам (то есть, к чуждому для них направлению)??

Иордан, ссылающийся на приска:

Гунны невысокие, но широкоплечие, с толстой шеей; вооружены огромным луком и длинными стрелами: они искусные наездники.

Сидоний Аполинарий

Круглая масса, оканчивающаяся углом, круглый безобразный плоский нарост между щек, два отверстия, вырытые во лбу, в которых вовсе не видно глаз, – вот наружность гунна. Расплющенные ноздри происходят от поясов, которыми стягивают лицо новорожденного, дабы нос не препятствовал шлему сидеть крепче на голове. Остальные части тела красивы: грудь и плечи широкие, рост выше среднего, если гунн пеший, и высокий, если он на коне. Как только ребенок перестает нуждаться в молоке матери, его сажают на коня, чтобы сделать его члены гибкими. С этих пор гунн всю жизнь свою проводит на коне. С огромным луком и стрелами он всегда попадает в цель, и горе тому, в кого он метит

Здесь что-то есть похожее на тех же достоверно-описанных склавинов? Или антов?

Может внешность? Может луки? Может кони? Неужели ты сам веришь в эту вумную соц. антропологическую кабинетную дурь гуру-выскочек?

Сообщение изменено: Кот, 16 Июль 2014 - 12:00.

[korvin]

С чего Вы это взяли?
Этносы - это политические общества. Культура и язык могут заимствоваться.

Могут заимствоваться. Однако, именно культура и язык маркируют этносы. Поэтому болгары - это славянский этнос, а не тюркский.

"Если Вы говорите о современной России, то феномен казачества в ней присутствует лишь как память.."
Противоречит мнению korvin (высказанному только что!!!), согласно которому язык и культура являются основными маркерами этничности:
В случае казаков, язык остаётся тем же самым, основные черты культуры (православие, шаровары, черкеска и т. п.) те же.

В русской культуре казаки - это сословие, а не этнос. В случае казачества, ни православие, ни шаровары, ни черкеска не являются исключительными маркерами казачества. Маркерами казачества является обязательная служба в специальных войсках РИ. Сословный статус. Ряд диалектов, не обязательно южно-русских, но диалектов именно РУССКИХ. Т.е. казаки - это сословие, один из маркеров русских.

"Трансформируется материальная и духовная культура... А вот этническая идентичность, напротив, сохраняется..."
Противоречит мнению korvin (высказанному только что!!!), согласно которому язык и культура являются основными маркерами этничности.

Это исключительно из за Вашего непонимания. Материальная культура трансформируется ежесекундно и ежечастно. Однако, "трансформируется" не означает "изчезает". Когда то русские крестьяне ходили в лаптях и косоворотках. Сейчас ходят в кроссовках или берцах и в ковбойках. Материальная культура у русского этноса ТРАНСФОРМИРОВАЛАСЬ. Но, совершенно очевидно, не исчезла. И в Домах Культуры сельская молодежь одевает косоворотки и поет народные песни в рамках художественной самодеятельности.

Да с того и взял, что не существует ПОЛИТИЧЕСКИХ институтов, которые воспроизводили бы русскую идентичность. Нет русского государства, нет русских республик или хотя бы автономий, нет русских партий, нет самостоятельных русских общественных организаций (те, что есть, лишены какой-либо политической самостоятельности и находятся целиком под контролем бюрократии), нет русской школы или русских ВУЗов, нет русской исторической науки. А считать себя можно кем-угодно, хоть марсианином. Согласно последней переписи, в России проживают хоббиты, эльфы, скифы и Бог ещё знает кто.

Вы, похоже, живете на другой планете. У русских есть свое государство - Россия, где государственный язык - русский. Где в школе изучают русскую литературу, где существует Национальная Академия Наук, Национальная армия и прочие институты. Ваши неуклюжие попытки аппелировать к несуществующим русским общественным организациям смешны. В РОССИИ ЛЮБЫЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ РУССКИЕ ПО УМОЛЧАНИЮ. За исключением тех, где конкретно прописана иная национальность. Русские - это нация. На основе древнерусского этноса, русского языка и русской культуры.
И не пытайтесь сравнивать русских с эльфами. Найдите 120 млн. эльфов, тогда можно разговаривать и о Вашем бреде.

[Yurate]

Разным этносам. Четко прописано.

Цитату из Нестора, пожалуйста. Я приводил цитаты, где ясно сказано, какие бывают варяги и что русь и словене - один народ (язык).

[Eugene_rus]

альбинос в в черном видимо подразумевает, что отсутствуют институты, активно навязывающие русскую идентичность, активно пропагандирующие отличия, достоинства и преимущесьва быть или стать русским. Да, таких нет.

[Кот]

Я приводил цитаты, где ясно сказано, какие бывают варяги и что русь и словене - один народ (язык).

Это по-моему уже 100 раз обсуждали. Обрезанная цитата - не катит. В полной цитате сказано, повторяю, после вашего одного народа, что "от варяг прозвашася русью, и первое беша словени". То есть четкое пояснение дано, почему щас русь и словене - одно есть: передача одного из варяжских этнонимов - руси. А что такое русь всем известно: как свеи, англяне, норвеги и т.д.

тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ 30 . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне

Yurate, хотите похоливарим))) Но не здесь же)

[Кот]

Да, таких нет.

А русские - есть. Потому нещадно рвется шаблон гурукурты и с головы взятых тезисов "социальных антропологов" ))

[Yurate]

Это по-моему уже 100 раз обсуждали. Обрезанная цитата - не катит. В полной цитате сказано, повторяю, после вашего одного народа, что "от варяг прозвашася русью, и первое беша словени". То есть четкое пояснение дано, почему щас русь и словене - одно есть: передача одного из варяжских этнонимов - руси. А что такое русь всем известно: как свеи, англяне, норвеги и т.д.



Yurate, хотите похоливарим))) Но не здесь же)

Не будем холиварить, ибо и в полном виде цитата сохраняет тот смысл, который я отстаиваю. Замените "варяги" на, скажем, "кочевники", оставив названия народов (русь, свеи, англяне и проч.), и Вы поймете, о чём мы с Нестором :
- есть кочевники, к которым принадлежат племена русь, свеи и проч.,
- есть словене, у которых с русью (а не со свеями или англянами) один язык,
- наконец, словене от кочевников (с которыми один язык, а не с какими-то ещё) прозвались русью.

О Вашем согласии я и не мечтаю . У меня рассмотрение проблемы идёт в комплексе, за Нестора мне особо и держаться не надо, просто дополнительный штрих в копилку.

[Кот]

Замените "варяги" на, скажем, "кочевники"

Ну здрасьте)) Это еще почему я должен просто взять и заменить слово варяги "кочевниками"? Вы чего ? ))) Ну давайте тада их заменим на слово "скандинавы" Это нормальный аргумент будет ? ))))

есть кочевники, к которым принадлежат племена русь, свеи и проч.,
- есть словене, у которых с русью (а не со свеями или англянами) один язык,

Хронологически разные абзацы. В этом ваша ошибка. когда идет рассказл о словенах, там только словене. И никаких русей и варягов - нет. Когда идет рассказ о варягах - среди них нет никаких "словен".

И только после всех этих древних пассажей (они относятся ко времени славянского расселения и ко времени варяжской "дань-ной" экспансии) идет штука о том, что словенеск язык и русскый - одно есть, и ТУТ ЖЕ пояснение, ПОЧЕМУ так сказано: потому что передача этнонима: "от варяг прозвашася, а прежде быша словене".

Это строго по тексту - без вольнодумной склейки хронологически разных по тексту и месту в нём событий и без васяких там "замен" ваших, никакой отсебятины.

У меня рассмотрение проблемы идёт в комплексе

Ну вот "комплекс" ваш рушится уже в ПВЛ, где мухлуете, подтасовывая хронологию изложения... Вот такой вот "комплекс".

[Yurate]

Ну здрасьте)) Это еще почему я должен просто взять и заменить слово варяги "кочевниками"? Вы чего ? ))) Ну давайте тада их заменим на слово "скандинавы" Это нормальный аргумент будет ? ))))

Да, конечно. Для демонстрации понимания текста можно подставить любую общность, кроме этнической. Хоть скандинавы, хоть пираты, хоть путешественники. Вижу, что Вы поняли.

А то, что ниже про хронологию абзацев, извините, ни в какие ворота. Если с каждым абзацем менять определение понятия, можно заблудиться с концами. Русь - этноним из одного ряда со свеями и др. Русь и словене - родственные племена. Варяги - род деятельности, которым занимались разные племена. И так - в каждом абзаце.

[Кот]

Если с каждым абзацем менять определение понятия, можно заблудиться с концами.

Ну это Вы лично может и можете заблудиться. А другие - извините - нет. Ибо проще просто некуда :D Никто никуда не меняет, это примитивные вещи.

Там всё четко.

1. Есть происхождение словен "по мнозих временех" (хронология! датировано летопицем хотя бы "обрами" то есть раньше 9 века), варягов не отмечено.
2. Есть описание "варягов". Есть описание дани, и изгнание варягов (хронология! 859 год).. словен не отмечено в варягах.
3. Есть призвание вида варягов "руси" - 862 год.
4. Есть пассаж "ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне " под 899 годом. И там яснейше сказано "ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне " - то есть хронологически четко сказано, что сперва по хронологии не было никакх "русей", а были словене ("а еще поляне звахуся"), а потом от "варяг прозвались русью". То есть после 862 минимум.

Всё четко и ясно. Если повествования летописца не вписывается в чей-то шаблон, сконструированный из мнимо-патриотических соображений, то я полагаю, Yurate, это не проблема Нестора? И не надо за ним подправлять? )) Он не дурак)

Но тут появляетесь Вы и говорите, что оказывается тут кто-то "меняет понятия" от абзаца к абзацу

Для демонстрации понимания текста

"демонстрации понимания текста"?? Что это? ))) Текст не сходится с шаблоном, и нужно подправить его понимание? ))))

Там всё четко. Человек объединяет несколько северных народов словом "варяги". Никакой демоснтрации тут не надо. Что это за слово, какова его этимология - всем пофигу. Главное, что он его использует, и использует он это для объединения НАРОДОВ. Это факт. И так же факт, что никто из "словен" туда не попал в это объединение. Точно так же, как "варяги" в словены, при описании словенских народов. А что такое "варяги", что такое "словене" - дело десятое. в нашем случае.

Варяги - род деятельности, которым занимались разные племена

Не надо лезть в голову Нестора. У него такой ерунды - нет. Этимология слова "варяги" - дело десятое. Если это Вам не понятно, возьмите "немцев". Это всё равно что Вы щас будете доказывать, что "немцами" в летописи называются "глухонемые люди", потому что дескат ьэтимология этого слова такова. Вот тоже самое всё...

[альбинос в черном]

То что Вы ссылаетесь на свои извинения и уточнения о том, что "не на чем не настаиваете", не отменяет того, что выводы Вы делаете безапеляционно.

По-видимому это недоразумение. Попытаюсь объяснить ещё раз. Я не делал никаких выводов. Я просто задавал вопросы. Картина славянского этногенеза, которую я нарисовал, является, повторюсь, абсолютно гипотетической. И высказывал я на эту тему какие-то суждения исключительно в целях полемики, просто чтобы пояснить, какой в принципе может быть альтернатива мейнстриму. На каком основании Вы утверждаете, будто я рассуждаю безапелляционно?

О как! Они что были антропологами, чтобы терминами "монголоидный" описывать гуннов?

Где именно я сказал, что они должны были употреблять термин "монголоидный"? Не нужно отсебятины. Описания слишком общие, нет в них ничего, чтобы можно было бы принять за однозначное указание на монголоидность.

Могут заимствоваться. Однако, именно культура и язык маркируют этносы.

Это неверно. Известны тысячи конкретных примеров (я Вам их уже Бог знает сколько раз приводил), когда разные этносы обладают идентичными языком и культурой.

В русской культуре казаки - это сословие, а не этнос.

Это субъективно. Тысячи людей считают иначе. Они эльфы?

Когда то русские крестьяне ходили в лаптях и косоворотках. Сейчас ходят в кроссовках или берцах и в ковбойках.

Я действительно этого не понимаю. По-Вашему лапти каким-то образом, как-то естественно трансформировались в берцы? А ковбойка это что, результат естественной эволюции косоворотки?

Вы, похоже, живете на другой планете.

Нет, просто Вы говорите откровенную ерунду, уж извините. Россия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ русским государством. Это официально зафиксировано в Конституции (Согласно ст. 3 носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ, о русских ни слова), а русские каждый день чувствуют это на собственной шкуре. Изгнание русских с Северного Кавказа - это по-Вашему, свидетельство того, что Россия - русское государство? Или, может быть, криминальный беспредел в отношении русских со стороны этнокриминальных группировок является таким доказательством? Запрет русских партий, преследование русских активистов - это всё признаки того, что Россия русское государство?

где существует Национальная Академия Наук Национальная армия русская литература

Да нет, по-моему это Вы прилетели с другой планеты, извините. Говорить об Академии наук после её так называемой "реформы" - это нужно обладать значительной лёгкостью в мыслях.

"Академики и ученые, недовольные реформой РАН, намерены продолжать протестные акции по всей стране. Об этом накануне заявил председатель профсоюза работников РАН Виктор Калинушкин. «Мы планируем возобновление протестных действий во всех регионах России, где есть соответствующие институты Академии наук - они будут центрами протестных действий»,- заявил Калинушкин на пресс-конференции. По его словам, сотрудники РАН намерены резко увеличить масштаб протестных действий. При этом, он отметил, что в Москве существует колоссальная проблема с местом для проведения митингов. «Нам не предоставляют площадки, куда ученые могли бы официально выйти и собрать 8-10 тысяч человек, где мы могли бы высказать свою позицию», - посетовал Калинушкин. Он также добавил, что протестные акции у Госдумы физически не сможет прийти большое количество людей, «иначе полиция вмешается. Мы не можем массово вытаскивать людей под дубинки», - сказал председатель профсоюза РАН"

Российские ученые протестуют против реформы РАН

Ничего "национального" в российской армии нет. Она не по национальному принципу комплектуется. А литература преподаётся с общечеловеческих позиций, без какого-либо акцента на русскости.

В РОССИИ ЛЮБЫЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ РУССКИЕ ПО УМОЛЧАНИЮ.

Да с какой это стати, откуда Вы это взяли? Организация является русской только если она защищает интересы русских. Но таких организаций в России не существует.

отсутствуют институты, активно навязывающие русскую идентичность, активно пропагандирующие отличия, достоинства и преимущесьва быть или стать русским. Да, таких нет.

Это и означает, что русской этничности не существует в природе. Поскольку невозможно формировать этническую идентичность у новых поколений не воздействуя активно на сознание подростков.
Скажем так. Если для кого-то быть русским означает ходить в лаптях и косоворотке - значит русские существуют. Для меня быть русским значит обладать политическими правами. С этой точки зрения русских не существует.

А русские - есть. Потому нещадно рвется шаблон гурукурты и с головы взятых тезисов "социальных антропологов" ))

Ну да, расскажи русским, потерявшим в Чечне родственников, здоровье, имущество и не получившим от государства никакой компенсации, не добившимся справедливости и защиты, что они живут в русской России. Расскажи им про "шаблоны" и "с головы взятые тезисы". А я посмотрю, с каким лицом ты будешь это делать.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 18 Июль 2014 - 18:16.

[korvin]

Это неверно. Известны тысячи конкретных примеров (я Вам их уже Бог знает сколько раз приводил), когда разные этносы обладают идентичными языком и культурой.

Ну, приведите хоть один пример. А лучше несколько. Вы мне их не приводили.

Это субъективно. Тысячи людей считают иначе. Они эльфы?

С чего Вы взяли, что тысячи? Вы проводили опрос, или себя считаете тысячами людей?

Я действительно этого не понимаю. По-Вашему лапти каким-то образом, как-то естественно трансформировались в берцы? А ковбойка это что, результат естественной эволюции косоворотки?

Шотландцы сейчас одеты преимущественно в джинсы. Вы всерьез считаете что шотландцы утратили свою национальную идентичность?

Нет, просто Вы говорите откровенную ерунду, уж извините. Россия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ русским государством. Это официально зафиксировано в Конституции (Согласно ст. 3 носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ, о русских ни слова), а русские каждый день чувствуют это на собственной шкуре.

Россия - русское государство просто по признаку языка. И плевать, что написано в Конституции, в Британии Конституции нет вообще, и что, англичан не существует?

Изгнание русских с Северного Кавказа - это по-Вашему, свидетельство того, что Россия - русское государство? Или, может быть, криминальный беспредел в отношении русских со стороны этнокриминальных группировок является таким доказательством? Запрет русских партий, преследование русских активистов - это всё признаки того, что Россия русское государство?

Это демагогия. Все известные случаи столкновения этнического криминала с гражданским русским населением закончились реальным уголовным осуждением этнического криминала. Да, русские националисты в государстве Россия сейчас на маргинальном положении. Однако, это никак не отрицает того факта, что Россия - государство в первую очередь русских.

[korvin]

Да нет, по-моему это Вы прилетели с другой планеты, извините. Говорить об Академии наук после её так называемой "реформы" - это нужно обладать значительной лёгкостью в мыслях.

"Академики и ученые, недовольные реформой РАН, намерены продолжать протестные акции по всей стране. Об этом накануне заявил председатель профсоюза работников РАН Виктор Калинушкин. «Мы планируем возобновление протестных действий во всех регионах России, где есть соответствующие институты Академии наук - они будут центрами протестных действий»,- заявил Калинушкин на пресс-конференции. По его словам, сотрудники РАН намерены резко увеличить масштаб протестных действий. При этом, он отметил, что в Москве существует колоссальная проблема с местом для проведения митингов. «Нам не предоставляют площадки, куда ученые могли бы официально выйти и собрать 8-10 тысяч человек, где мы могли бы высказать свою позицию», - посетовал Калинушкин. Он также добавил, что протестные акции у Госдумы физически не сможет прийти большое количество людей, «иначе полиция вмешается. Мы не можем массово вытаскивать людей под дубинки», - сказал председатель профсоюза РАН"

Российские ученые протестуют против реформы РАН

В приведенной Вами цитате нет ни слова про притеснение РУССКИХ. Есть недовольство УЧЕНЫХ, но этнический фактор совершенно очевидно отсутствует.

Ничего "национального" в российской армии нет. Она не по национальному принципу комплектуется. А литература преподаётся с общечеловеческих позиций, без какого-либо акцента на русскости.

А язык команд и уставов в армии какой? Общечеловеческий или русский? А уставы написаны на основании каких, общечеловеческих или русских?

Да с какой это стати, откуда Вы это взяли? Организация является русской только если она защищает интересы русских. Но таких организаций в России не существует.

Вы с дуба рухнули, или перепили? Организация русских филателистов должна защищать интересы русских? Или это просто организация любителей филателии на территории русского государства?

Это и означает, что русской этничности не существует в природе. Поскольку невозможно формировать этническую идентичность у новых поколений не воздействуя активно на сознание подростков.

Скажите, а 120 млн. русских в России по результате переписи 2010 г. - это как? Без организаций, активно воздействующих на сознание подростков?

Скажем так. Если для кого-то быть русским означает ходить в лаптях и косоворотке - значит русские существуют. Для меня быть русским значит обладать политическими правами. С этой точки зрения русских не существует.

Это тем более дешевая демагогия. Какими политическими правами Вы, как русский, не обладаете по сравнению с татарином или евреем? Избирать или быть избранным? Получить среднее или бесплатное высшее образование? Получить квалифицированную медицинскую помощь? Что конкретно?

Ну да, расскажи русским, потерявшим в Чечне родственников, здоровье, имущество и не получившим от государства никакой компенсации, не добившимся справедливости и защиты, что они живут в русской России. Расскажи им про "шаблоны" и "с головы взятые тезисы". А я посмотрю, с каким лицом ты будешь это делать.

Я не обязан ничего рассказывать русским из Чечни, я сам русский. И мне этого вполне достаточно для опровержения тезиса, что "русских не существует". Вне зависимости от мнения "несуществующих" русских из Чечни.

[Eugene_rus]

Существование этногруппировок - к сожалению факт. Но это не проблема отсутствия цивилизованных институтов у русских - это проблема наличия нецивилизованных "институтов" у некоторых нерусских.

[Eugene_rus]

То что на Кавказе помимо гражданских институтов есть еще и не совсем официальные - этнические "институты" - тоже факт.
Я бы сказал что надо бороться не за наличие таких институтов у русских, а за искоренение их у нерусских. Насчет реальности этого - уже другой вопрос. Насчет возможности этого - тоже не могу судить.

[альбинос в черном]

Ну, приведите хоть один пример. А лучше несколько. Вы мне их не приводили.

Да неужели?

Культура может быть такой же, как и у соседей. Это подтверждают исследования социальных антропологов, изучавших догосударственные общества Африки и Азии. Например, согласно З. Наделю, "для нупе племя обладает определённой культурой, специфической для него, независимо от вариантов внутри него и сходств с группами за пределами его границ. Их признание этого единства выражается в форме почти аксиоматических заявлений: "нупе делают то-то и то-то; то-то и то-то является обычаем нупе", противопоставляющих обычаи и формы поведения нупе тем, которые характерны для других племён". Объективная проверка этих утверждений показывает, что они содержат лишь полуправду, так как по объективным критериям строго разграничить культуру нупе и соседей не удаётся. Точно такая же картина была обнаружена З. Наделем у населения гор Нуба. По заключению М. Мермана, традиционные представления луа о себе и о других не отражают действительности. Так, луа отличают себя от соседних юан по 30 различным особенностям культуры. На самом деле 16 из этих особенностей уже ушли в прошлое, 8 имеются и у юан. Тем не менее утверждение совего культурного своеобразия осложняет контакты с юан, в частности, препятствует бракам с ними. И т. д. (См. Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982.)

Как объясняют этнографы, даже в позднейшей этнографии "этнические единицы, или племена, обычно рассматривались как более стабильные общности, чем они являлись на самом деле, в связи с логическими операциями, необходимыми для сравнительного анализа и построения теории в этнографии". Эта методически оправданная в некоторых случаях процедура изучения племён как изолированных единиц создавала идеальное представление о племенах, которое по сути дела было ничем иным как научной абстракцией (Ronald Cohen, John Middleton. From tribe to nation in Africa: studies in incorporation processes. Chandler Pub. Co., 1970. Pp. 4,5). Поражённый картиной этнической динамики, наблюдавшейся в Юго-Восточной Азии, Э. Лич заявил, что этнографы часто создают в своих работах племенные общности искусственно. Он одним из первых обратил внимание на то, что культурные, лингвистические и политические границы неустойчивы, а общности, заключённые в них, в разные исторические эпохи выглядят по-разному (Edmund Ronald Leach. Political Systems of Highland Burma: A Study of Kachin Social Structure. London, 1954. P. 290-292).

"Два этнографа-австраловеда Л. Шарп и Р. Берндт практически одновременно, изучая различные группы аборигенов, пришли к выводу об отсутствии у них каких-либо социальных групп, подобных племенам. Ни тому, ни другому не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь чётких лингвистических или культурных границ. Напротив, аборигенам были свойственны многоязычие, нестабильный состав отдельных групп, отсутствие оформленного этнического самосознания. Проходивший в 1973 г. в Австралии специальный симпозиум, посвящённый проблеме племени, показал стремление большинства австраловедов отказаться от термина "племя". В 50-60-е годы выяснилось, что сообщества на Новой Гвинее представляли собой ещё более дезинтегрированные структуры. Скажем, П. Браун определила племя у чимбу исключительно как более или менее временный союз соседних родов, считая его политической единицей. Точно также Дж. Стюард и Л. Фэрон, отметив неопределённость термина "племя" и его частое использование разными исследователями для обозначения типологически несопоставимых социальных групп (от отдельных посёлков и мелких общин до государственных образований), вовсе отказались от него в своём обобщающем исследовании по Южной Америке. Детальной критике концепция племени была подвергнута в трудах африканистов. Многие из них пришли к выводу, что в связи с отсутствием изоляции территориальные, культурные, социальные и лингвистические границы отдельных общностей в догосударственный период отличались нечёткостью, подвижностью и часто не совпадали между собой. В каждой конкретной ситуации люди действовали в составе разных групп" (Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982).

«Многие археологи до сих пор сознательно или неосознанно безоговорочно отождествляют археологическую культуру с этносом. Между тем, как показал К. Ренфрю, такое отождествление базируется на двух постулатах, которые сами требуют обоснования. Во-первых, ещё требуется доказать, что археологические культуры представляют собой гомогенные целостности, чётко различающиеся между собой… Во-вторых, в доказательстве нуждается и другой постулат, согласно которому археологическая культура является отражением социальной реальности, иначе говоря, этнической группы. Как свидетельствуют рассмотренные выше факты, этот постулат лишь весьма отдалённо напоминает встречающуюся сплошь и рядом картину. Всё это сокрушает основы традиционной концепции археологической культуры, и, столкнувшись с этим фактом, многие археологи, и прежде всего сам К. Ренфрю, призывают в последние годы к отказу археологов от этой концепции. Впрочем, такие крайние взгляды встречаются лишь у небольшой части западных археологов. Выразителем иного, более умеренного подхода, стал Д. Кларк, по мнению которого концепция археологической культуры способна и впредь служить археологии, но должна быть для этого усовершенствована… О сложности проблемы говорят материалы, собранные в 20-е–30-е годы в Калифорнии, где учёные под руководством А. Кребера тщательно картографировали тысячи элементов культуры местных обитателей… Большинство этносов обладало 25–50% объектов материальной культуры, характерных для данного ареала. У любого взятого наугад этноса имелось не менее 30% орудий, которые встречались у других этносов в радиусе нескольких сотен миль от него. Если же соседние этносы были связаны политически, географически, исторически или лингвистически, то до 90% предметов их материальной культуры были сходны! ОДНАКО, ЧТО ЗНАМЕНАТЕЛЬНО – САМИ ЧЛЕНЫ ЭТИХ ЭТНОСОВ НЕ ОСОЗНАВАЛИ ЭТОЙ ПОЧТИ ПОЛНОЙ КУЛЬТУРНОЙ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ С СОСЕДЯМИ И ЧЁТКО ОТДЕЛЯЛИ СЕБЯ ОТ НИХ» (Там же).

"саамы арктического побережья Норвегии по своей культуре практически ничем не отличаются от норвежцев. Занимаются теми же видами хозяйственной деятельности, носят ту же одежду, живут в таких же домах, даже публично говорят на диалекте норвежского языка. Их идентичность имеет скрытый характер, что обусловлено наличием негативных этнических стереотипов восприятия саамов со стороны титульной нации — норвежцев. По этой причине бессмысленно пытаться установить этническую принадлежность группы на основе разделяемых ей культурных признаков".

Н.Н.Крадин. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРЫ, ЭТНИЧЕСКИЕ общности и проблема границы

[Eugene_rus]

Альбинос в черном,
Насчет полного отсутвтия племен в Австралии Вы лукавите. Там все не так просто.
Согласно исследованию этнографом В. Кабо австралицев живущих по формам хозяйствования в мезолите - да, политической единицей там однозначно признана община, а не род или племя. При этом род и племя там тоже существуют. У рода больше ритуальный смысл (не экономический и не территориальный), а племя динамично, тем не менее в каком то виде его выделяют.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 18 Июль 2014 - 19:08.

[альбинос в черном]

С чего Вы взяли, что тысячи? Вы проводили опрос, или себя считаете тысячами людей?

Считайте:

Казаки - народ

Шотландцы сейчас одеты преимущественно в джинсы. Вы всерьез считаете что шотландцы утратили свою национальную идентичность?

Утратили по-Вашему, раз одеты в джинсы. Вы же в культуре видите этнический маркер, а не я.
Впрочем, я также считаю, что утратили, поскольку Шотландия не является национальным государством.

Россия - русское государство просто по признаку языка. И плевать, что написано в Конституции

Вам плевать, Вам достаточно языка. А русским, чьи права нарушаются, не плевать, уверяю. Им как раз плевать на язык.

Это демагогия. Все известные случаи столкновения этнического криминала с гражданским русским населением закончились реальным уголовным осуждением этнического криминала.

Это безответственная болтовня с Вашей стороны. Я ЛИЧНО знаю примеры обратного. Хотел бы я посмотреть, с каким лицом Вы будете рассказывать родителям замученного этнобандитами ребёнка про "осуждение". Впрочем, долго бы это, наверное, не продолжалось. Терпение у меня нынче не то, что раньше.

В приведенной Вами цитате нет ни слова про притеснение РУССКИХ. Есть недовольство УЧЕНЫХ, но этнический фактор совершенно очевидно отсутствует.

Этнический фактор приплели сюда Вы когда заявили, что Академия наук мол является национальной. Академия наук сейчас фактически уничтожена, и если она являлась национальной, то её уничтожение, конечно, удар по русской нации.

А язык команд и уставов в армии какой? Общечеловеческий или русский? А уставы написаны на основании каких, общечеловеческих или русских?

Русский язык - это всего лишь средство межнационального общения. Он этническим маркером не является.

Вы с дуба рухнули, или перепили? Организация русских филателистов должна защищать интересы русских?

Вы с дуба рухнули или перепили? Клубы филателистов не по этническому принципу комплектуются. А этносы - это политические сообщества, о чём я Вам многократно говорил. Так что с чего Вы приплели сюда филателистов - Бог весть.

Скажите, а 120 млн. русских в России по результате переписи 2010 г. - это как?

Также, как тысячи подписей под воззванием "Казаки - это народ".

Какими политическими правами Вы, как русский, не обладаете по сравнению с татарином или евреем?

С евреями у меня права одинаковые (что ясно говорит о том, что евреев в России не существует как этноса), а вот у татар масса прав, которых нет у меня. У татар есть собственное политическое представительство - Республика Татарстан. У меня подобного ничего нет. Мои интересы как русского на политическом уровне никто не выражает.

"Как воспринимают русские региона то, что живут, прямо говоря, под юрисдикцией татар?

Александр Салагаев: Это не очень явно проявляется среди рабочих и в иных сферах, но всплывает в культурной среде. Или в правоохранительных органах, когда русские сталкиваются с ними, то видят: на восемьдесят процентов – татары. Прокуроры, судьи, начальники ОВД, как правило, титульный этнос. Русскому трудно найти справедливость, или что-то выиграть в суде. Вот тогда люди задумываются. Или тот же русский язык; наши обращаются в роно, Министерство образования, а там сидят лица татарской национальности и всячески блокируют обращения"

ссылка

Я не обязан ничего рассказывать русским из Чечни, я сам русский.

Русский - это коллективная идентичность. Нельзя быть русским в одиночку. Если ты не принадлежишь ни к какому русскому коллективу, ты русским с политической и социальной точки зрения не являешься.

[альбинос в черном]

Существование этногруппировок - к сожалению факт. Но это не проблема отсутствия цивилизованных институтов у русских - это проблема наличия нецивилизованных "институтов" у некоторых нерусских.

Это одна и та же проблема. Современное российское государство характеризуется в литературе как ресурсное, его экономика как раздаточная. Подобного рода тип социального устройства нуждается в крупных иерархизированных социальных субъектах, между которыми и происходит раздел сырьевого пирога. Оформление этноклановых режимов в северокавказских республиках отражает общероссийские тенденции к формированию ресурсного государства. Кризис в регионе представляет собой часть политических проблем, свойственных всей России и вызванных слабостью и дисфункцией политических и гражданских институтов. Межэтническая напряженность является естественным спутником административно-распределительной системы, поскольку в условиях, когда допускается наличие нескольких или даже множества коллективных субъектов с собственными политическими интересами центральная власть неизбежно утрачивает монополию на насилие.

Я бы сказал что надо бороться не за наличие таких институтов у русских, а за искоренение их у нерусских.

Это один и тот же процесс. Построение национального русского государства будет означать ликвидацию этнических привилегий.

Альбинос в черном,
Насчет полного отсутвтия племен в Австралии Вы лукавите.

Это цитата.

племя динамично, тем не менее в каком то виде его выделяют.

В каком именно?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 18 Июль 2014 - 19:45.

[Eugene_rus]

В каком именно?

Я давно заметил что Вы как-то урывками приводите цитаты этнографов касательно социального взаимодействия австралийцев, упрощая его. Собственно при всей важности и интересе к теме обществ живущих по формам хозяйствования в мезолите - я не вижу прямых параллелей со славянами, потому не стоит продолжать наверно. Я понимаю что цитата - но цитат много и разных
Последние цитаты:
Исключение составляют книги А. Кнабенханса и Дж. Уилера, установивших, что община - основная социальная общность у аборигенов Австралии [368]. Для А. Кнабенханса, который рассматривает структуру австралийской общины, численность общин в различных экологических условиях, межобщинный обмен и т. п., австралийская община главным образом политический, а не экономический институт. Дж. Уилер, поставивший своей задачей изучение австралийского племени, пришел к выводу, что «важнейшая общественная единица у австралийцев - не племя, а небольшая локальная группа» [605, с. 55]. «Племя - это лишь рыхлое объединение независимых локальных групп» [605, с. 116]. Значительная часть его материалов относится именно к общине как основной структурной ячейке австралийского общества.

В 50-х годах М. Меггитт изучал племя валбири, населяющее пустынные области Центральной Австралии [434]. Его исследование, подобно исследованию Й. Фалькенберга, является в известной мере реконструкцией прежнего, уже исчезнувшего или исчезающего образа жизни, основанной на сведениях, которые получены от самих аборигенов. Племя валбири делилось на четыре части, которые Меггитт называет общинами. Каждая из них насчитывала от 200 до 400 человек, территория составляла от 11 тыс. до 24 тыс. кв. км. Состав и границы территорий общин были более или менее постоянными. Члены каждой общины свободно передвигались по своей земле в поисках пищи.

[альбинос в черном]

Я давно заметил что Вы как-то урывками приводите цитаты этнографов касательно социального взаимодействия австралийцев,

Австралийцы в цитате фигурируют в обширном перечне. Цель цитируемой мной статьи - показать, что такое этничность как таковая.
Из приведённой же Вами цитаты так и осталось совершенном неясным, что такое "племя". Цитат, в которых используется в том либо ином смысле (как, например, синоним рода, общины или вождества) данный термин, я Вам и сам могу накидать сколько-угодно.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 18 Июль 2014 - 19:54.

[Yurate]

Ну это Вы лично может и можете заблудиться. А другие - извините - нет. Ибо проще просто некуда :D Никто никуда не меняет, это примитивные вещи.

Там всё четко.

1. Есть происхождение словен "по мнозих временех" (хронология! датировано летопицем хотя бы "обрами" то есть раньше 9 века), варягов не отмечено.
2. Есть описание "варягов". Есть описание дани, и изгнание варягов (хронология! 859 год).. словен не отмечено в варягах.
3. Есть призвание вида варягов "руси" - 862 год.
4. Есть пассаж "ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне " под 899 годом. И там яснейше сказано "ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне " - то есть хронологически четко сказано, что сперва по хронологии не было никакх "русей", а были словене ("а еще поляне звахуся"), а потом от "варяг прозвались русью". То есть после 862 минимум.

Всё четко и ясно. Если повествования летописца не вписывается в чей-то шаблон, сконструированный из мнимо-патриотических соображений, то я полагаю, Yurate, это не проблема Нестора? И не надо за ним подправлять? )) Он не дурак)

Но тут появляетесь Вы и говорите, что оказывается тут кто-то "меняет понятия" от абзаца к абзацу



"демонстрации понимания текста"?? Что это? ))) Текст не сходится с шаблоном, и нужно подправить его понимание? ))))

Там всё четко. Человек объединяет несколько северных народов словом "варяги". Никакой демоснтрации тут не надо. Что это за слово, какова его этимология - всем пофигу. Главное, что он его использует, и использует он это для объединения НАРОДОВ. Это факт. И так же факт, что никто из "словен" туда не попал в это объединение. Точно так же, как "варяги" в словены, при описании словенских народов. А что такое "варяги", что такое "словене" - дело десятое. в нашем случае.



Не надо лезть в голову Нестора. У него такой ерунды - нет. Этимология слова "варяги" - дело десятое. Если это Вам не понятно, возьмите "немцев". Это всё равно что Вы щас будете доказывать, что "немцами" в летописи называются "глухонемые люди", потому что дескат ьэтимология этого слова такова. Вот тоже самое всё...

Даже и отвечать не на что. Силлогизм на силлогизме вперемешку с грубостью.

[korvin]

1. Я Вас просил привести пример НАРОДОВ, имеющих общий язык, культуру (в т.ч. религию), которые при этом являются разными народами. Вы мне даете ссылку на нупе, которых народом не считаете. Давайте не будем про нупе, давайте посмотрим европейские народы?

Считайте:

Казаки - народ

Упс, и действительно. У нас есть такой народ, в количестве 21 тыс. человек. Не народ даже, а племя. Или народец. А подавляющее большинство казаков в России - это сословие.

Утратили по-Вашему, раз одеты в джинсы. Вы же в культуре видите этнический маркер, а не я.
Впрочем, я также считаю, что утратили, поскольку Шотландия не является национальным государством.

Не следует перевирать утверждения оппонента. Шотландцы отнюдь не утратили свою культуру, и килт по прежнему остается его маркером. А также джига, музыка на волынке, стихи Бернса и т.д. Хотя, утрата гэльского языка - это серьезная утрата национального самосознания, с моей точки зрения.

Вам плевать, Вам достаточно языка. А русским, чьи права нарушаются, не плевать, уверяю. Им как раз плевать на язык.

Не стоит обобщать. Русских - 120 млн. человек только в РФ. И еще как минимум 8 млн. на Украине. И т.д. Вы не имеете никакого права вещать от имени миллионов с якобы нарушенными правами, тем более, какими то этническими правами. Бред. Как правило, ущемление прав какого либо этноса - это запрет на получение образования на своем языке или запрет на официальное делопроизводство на этом языке. Вам кто то запрещает говорить на своем языке? Исповедовать свою веру? Праздновать национальные праздники? Следовать национальным традициям и пользоваться своей материальной и духовной культурой?

Это безответственная болтовня с Вашей стороны. Я ЛИЧНО знаю примеры обратного. Хотел бы я посмотреть, с каким лицом Вы будете рассказывать родителям замученного этнобандитами ребёнка про "осуждение". Впрочем, долго бы это, наверное, не продолжалось. Терпение у меня нынче не то, что раньше.

Не спорю, у нас есть примеры неправедного правосудия. И немало. Но уберите из слова "этнобандиты" первую часть, "этно-". И поймете, что дело совсем не в ущемлении прав по этническому признаку. А в ущемлении прав по гражданскому признаку.

Этнический фактор приплели сюда Вы когда заявили, что Академия наук мол является национальной. Академия наук сейчас фактически уничтожена, и если она являлась национальной, то её уничтожение, конечно, удар по русской нации.

Это демагогия. Есть Российская Академия наук, как институт. И институт, безусловно, позитивный для русских.

Русский язык - это всего лишь средство межнационального общения. Он этническим маркером не является.

Да, в случае, если он используется как средство межнационального общения, НАРЯДУ С РОДНЫМ ЯЗЫКОМ. А если русский язык является единственным родным языком, то это, безусловно маркер того, что его носитель - русский.

Вы с дуба рухнули или перепили? Клубы филателистов не по этническому принципу комплектуются. А этносы - это политические сообщества, о чём я Вам многократно говорил. Так что с чего Вы приплели сюда филателистов - Бог весть.

Общество филателистов, безусловно, формируется не по этническому признаку. Так же, как и все остальные социальные институты в абсолютном большинстве цивилизованных стран. Приведите мне пример цивилизованной страны, где социальные институты формируются по этническому признаку?

С евреями у меня права одинаковые (что ясно говорит о том, что евреев в России не существует как этноса), а вот у татар масса прав, которых нет у меня. У татар есть собственное политическое представительство - Республика Татарстан. У меня подобного ничего нет. Мои интересы как русского на политическом уровне никто не выражает.

Рассказывайте сказки. Республика Татарстан - политическое представительство жителей республики, независимо от национальности. И как эта республика обеспечивает права татар, например, Пермского края?

"Как воспринимают русские региона то, что живут, прямо говоря, под юрисдикцией татар?

А как татары Екатеринбурга воспринимают то, что живут, прямо говоря, под юрисдикцией русских?

Русский - это коллективная идентичность. Нельзя быть русским в одиночку. Если ты не принадлежишь ни к какому русскому коллективу, ты русским с политической и социальной точки зрения не являешься.

Какая чушь. Это Вы сами придумали такое нелепое определение? Я русский, я принадлежу к множеству русских коллективов, где меня признают русским, мне этого вполне достаточно (начиная с семьи, коллег по работе, и т.д.) Да и за границей никто не подвергает сомнению мою русскую идентификацию. Или у Вас есть патент на определение "русскости"?

[Кот]

Где именно я сказал, что они должны были употреблять термин "монголоидный"? Не нужно отсебятины. Описания слишком общие, нет в них ничего, чтобы можно было бы принять за однозначное указание на монголоидность.

Ох опять не по Курте древние гуннов описывали. Если бы они знали, что родится щирай гуру Курту ,они бы конечно не стали рушить нео-сенсанционны-концепции, но что есть то есть )))

Если это не однозначное свидетельство в пользу "монголоидности", то куда это свидетельство? В пользу европеиодности? Или может в пользу средиземноморскости (собсна описывающий кем-то было то, гыгы, своих то так бы не описал)... Или может так что-то где-то кельтов описывал? Германцев?

Круглая масса, оканчивающаяся углом, круглый безобразный плоский нарост между щек, два отверстия, вырытые во лбу, в которых вовсе не видно глаз, – вот наружность гунна.



Кароч понятно. Методолгия последователей гуру - просто включать дурачка, обозвать достоверныя свидетельства "ученым конструктом", постулировать что "всё не однозначно", и отрицать очевидную реальность, если она идет не по Учителю.

Вот поэтому все эти фолк-басни и являются в глубокой ж... глубоком, так сказать, андеграунде.. Серьезно разговаривать и полемизировать на эту тему невозможно, одни забалтывания и сливы.

[Кот]

Даже и отвечать не на что.

Ну это Вы как хотите - я ответил строго конструктивно, и нигде не додумываю за летописца. Конечно, можно и додумывать (если он где-то противоречит себе, например, либо изъясняется неясно), но глупо это делать там, где всё четко и ясно...

Ну и да, конечно же мои аргументы являются "силлогизмами" в отличии от глубочайшего Вашего конструктива, по типу

"Замените "варяги" на, скажем, "кочевники""
"Вы поймете, о чём мы с Нестором" (хы, ну да, без Ваших комментариев мало кому понять можно "Вас с Нестором"))) )
"У меня рассмотрение проблемы идёт в комплексе"
"Для демонстрации понимания текста можно подставить любую общность, кроме этнической"

Ну главный "конструктив":

"про хронологию абзацев, извините, ни в какие ворота"
"с каждым абзацем менять определение понятия"
"Варяги - род деятельности, которым занимались разные племена. И так - в каждом абзаце." (ага, только Нестор почему-то об этом не знал, но Вам виднее..)

----

Куда уж это до моих силлогизмов.
Груб я быть не хотел и не хочу. Если Вам показалась резкость где-то - приношу извинения, может где-то не так выразился.

[Skalagrim]

1. Я Вас просил привести пример НАРОДОВ, имеющих общий язык, культуру (в т.ч. религию), которые при этом являются разными народами.

немцы-австрийцы /немцы - германо-швейцарцы / немцы - немцы (например швабы и немецкие фризы) / и наоборот - фризы Германии, Дании и Нидерландов/ голландцы - фламандцы. Кроме того - все скандинавы в разных комбинациях

не годится?