1321 ответов в этой теме

[RUMALI]

Спасибо огромное за то, что вы сумели перевести разговор в конструктивное русло. Постараюсь предельно обстоятельно ответить на все ваши вопросы.
1. Антропология. Многих смутил термин "памиро-ферганская раса" применительно к древнему длинноголовому населению Средней Азии (массагетам Геродота). На самом деле он давно и плодотворно именно в таком качестве применяется отечественными антропологами. Сошлюсь хотя бы на работу Леонида Яблонского http://groznijat.tri...jablonskij.html "Ещё раз к вопросу о формировании расы среднеазиатского междуречья (в свете новых палеоантропологических материалов из Приаралья" из сборника "Антропологические и этнографические сведения о населении Ср.Азии" 2000 года. Вот лишь её первые строки: "С тех пор, как в начале 30-х годов Л.В. Ошанин (1931) и А.Ю. Ярхо (1933, 1936) выделили в составе современного населения Средней Азии расовую общность, которую первый исследователь назвал расой Среднеазиатского междуречья, а второй - памиро-ферганской, в антропологической науке дискутируются вопросы, связанные с ее происхождением. Напомню, что оба ученых следующим образом описывали комплекс антропологических признаков, характеризующийся умеренными тотальными размерами лицевого скелета, большой высотой мозговой коробки и с различной долей монголоидной примеси. Происхождение этой примеси, чаще всего объясняли участием раннесредневекового, тюркского населения. В последствие вокруг содержания понятия «раса Среднеазиатского междуречья» разгорелась дискуссия". Как видите термин "памиро-ферганская раса" используется учёными в качестве синонима "раса среднеазиатского междуречья" и речь идёт именно о европеиодах этого региона с длинными головами и даже "большой высотой мозговой коробки". Мне хотелось подчеркнуть необычность черепа этих людей, которые от природы имели и без того очень высокий лоб, а затем стали ещё искусственно удлинять свои головы. Я, конечно, не учёл, что памиро-ферганским типом часто называют и нынешнее население этого региона. Простите, закопался в своём Средневековье))) Постараюсь прояснить этот момент в книге.

Вы опять не правильно интерпретируете источники. В вашей же ссылке ясно сказано:

К концу 1 тыс. до н.э. большинство коренного хорезмийского населения Южного Приаралья отличалось мезо-брахикранией в сочетании с относительно высоким средней ширины лицом, с некоторой его уплощенностью (Яблонский, Коляков, 1993) - то есть тем комплексом признаков, который уже в достаточной степени напоминает памиро-ферганский. На территорию Южного Приаралья в самом конце 1 тыс. до н.э. и в самом начале 1 тыс. н.э. еще проникают многочисленные и неоднородные по своему происхождению группы скотоводов (см., например, Яблонский, Болелов, 1991), но они уже не могли существенным образом изменить основы антропологического типа местного населения.

Надо полагать, что именно к рубежу н.э. в результате многовековых процессов смешения самых разнообразных антропологических компонентов и, прежде всего, на основе смешения потомков матуризованных гипоморфных высокоголо-вых европеоидов и мезобрахикранных мезоморфных европеоидов с несколько уплощенным лицевым скелетом создается фундамент для формирования равнинного варианта расы Среднеазиатского междуречья.

В чем необычность большой высоты черепа и большой длины головы для первых веков нашей эры ? Как раз то низкоголовых брахицефалов среди тогдашних европеоидов было меньшинство.
Поменьше толкований и побольше работы с источниками и тогда белокурые арменоиды и долихоцефальные памироферганцы не будут всплывать в ваших трудах
https://www.balto-sl...showtopic=13996
https://www.balto-sl...showtopic=13861
https://www.balto-sl...showtopic=11849
https://www.balto-sl...showtopic=11698

[альбинос в черном]

Участники форума обнаруживают "ляпы" в тексте книги - то есть такие постулаты, которые сообществу кажутся противоречащими научным данным в области археологии, антропологии, топонимики, генетики, или некорректном использовании письменных источников.

Всё-таки касательно концепции, а не по поводу ляпов. Позволю себе повторить вопрос.
Что меня смущает в Вашей концепции, так это то, что письменные источники, насколько я понимаю, знают склавинов и антов как народы, а не как рабов, употребляют применительно к ним понятия, указывающие на этническую близость. Как это согласуется с тем, что Вы пишите? Неужели почётный титул Винитария означает "потрошитель рабов"? Неужели Винитарий так долго и трудно воевал со скопищем невольников с рудников?
И ещё. Что представляли собой в постгуннский и поставарский периоды славянские общности типа полян, древлян, мораван, кривичей, радимичей, вятичей, лютичей и т. д. с точки зрения их социальной организации? Обычно в исторической литературе эти образования славян именуются племенами. У П.Н. Третьякова есть книга, которая так и называется "Восточнославянские племена". Но если следовать Вашей логике, то племенами подобные общности быть никак не могут. Тогда что они собой представляли в социальном смысле и как были организованы?

[Karl-Franz]

Из 36-й главы:

...исходная форма "словене" ну никак не могла дать греческое написание "σκλαβηνός"

На чём основано такое утверждение? Кто из лингвистов оспаривает принципиальную возможность выведения Σκλαβηνοί от *Slověne?

Полагаю, всё дело в изначальном значении слова "склавинос". Оно типично среднегреческое (то есть, характерное для греческого языка византийской эпохи) и происходит от термина "σκλάβος" - "склавос", что означает "невольник, раб". Исходный глагол "skyleuo" несёт смысл "добывать военные трофеи". Вероятно, первичное, более точное, значение слова - "военнопленный". Для многих языков мира вполне естественна словообразовательная цепочка "варвар" - "пленник" - "раб".

Если принять версию о происхождении σκλάβος "раб" от σκυλεύειν "снимать доспехи с убитого" (через гипотетическое *scylavus), то его можно рассматривать лишь как омоним слову σκλάβος "славянин", которое, в свою очередь, является ретроградным образованием от σκλαβηνός.
Наиболее же признанной является цепочка σκλάβος "раб" (впервые фиксируется в 1088 г.) < σκλάβος "славянин" (впервые у Агафия и Малалы) < σκλαβηνός "славянин".

Сообщение изменено: Karl-Franz, 15 Апрель 2013 - 07:45.

[nibelung_2013]

Вы опять не правильно интерпретируете источники. В вашей же ссылке ясно сказано:

В чем необычность большой высоты черепа и большой длины головы для первых веков нашей эры ? Как раз то низкоголовых брахицефалов среди тогдашних европеоидов было меньшинство.
Поменьше толкований и побольше работы с источниками и тогда белокурые арменоиды и долихоцефальные памироферганцы не будут всплывать в ваших трудах
https://www.balto-sl...showtopic=13996
https://www.balto-sl...showtopic=13861
https://www.balto-sl...showtopic=11849
https://www.balto-sl...showtopic=11698

Уважаемый RUMALI. Ваш пост внешне выглядит очень солидно. И обвешен множеством ссылок. Но некоторые из ссылок, если по ним пройти ( а я прошёл по всем) никакого отношения к спору не имеют, другие - да вы их сами то читали? - скорее льют воду на мою мельницу.
О чём был спор? Давайте вернёмся к его сути. В своей книге я посчитал аланов 1) длинноголовыми 2) депигментированными, то есть светловолосыми, как минимум. 3) выходцами из Средней Азии. 4) представителями памиро-ферганской расы 5) сказал, что на Западе такую расу именуют арменоидной.
Начнём с конца. 5)Действительно западные анттропологи называют "арменоидными" тех людей которых отечественные учёные именуют "средиземноморской расой". Надеюсь - это для вас не откровение? С моей точки зрения оба термина одинаково неудачны, но что поделаешь, приходится работать в подобной терминалогии.
4) я уже привёл доказательство того (со ссылкой на работу Л. Яблонского), что термин "памиро-ферганская раса" используется подчас как синоним термина "раса среднеазиатского междуречья". Надеюсь этот факт, вы тоже оспаривать не будете? Осталось доказать, что эти два определения относятся не к современным короткоголовым узбекам и паджикам, а к их длинноголовым предкам. Не так ли?
Проидём по вашей же ссылке (номер два) и попадаем на труд антрополога Гинзбурга. Вот выдержки из него. "Расовый тип всех черепов европеоидный. В основном это тип среднеазиатского междуречья... Расовый тип погребённого в Кзыл-Кыштаке... приближается к средиземноморскому, т.е. характеризуется более длинной формой черепной коробки... К долихокефальному расовому типу, относящемуся к европеодной средиземноморской расе... принадлежало и в древности население Закаспийской области и южных окраин Ср. Азиатского междуречья и Семиречья".
Заметьте. не я вам прислал доказательства присутствия длинноголового населения в Средней Азии - вы мне их прислали. Ну, и наконец, относительно блондинистости аланов. Я сослался на сочинение Аммиана Марцеллина, который видит волосы аланов умеренно-светлыми и труды А. Козинцева, который полагает, что не все средиземноморцы в древности были брюнетами и говорит о блондинистости длинноголового населения Средней Азии в древности. В чём же я не прав? Поясните?

[RUMALI]

О чём был спор? Давайте вернёмся к его сути. В своей книге я посчитал аланов 1) длинноголовыми 2) депигментированными, то есть светловолосыми, как минимум. 3) выходцами из Средней Азии. 4) представителями памиро-ферганской расы 5) сказал, что на Западе такую расу именуют арменоидной.
Начнём с конца.

Наличие долихоцефальных групп населения в средней Азии даже раннего средневековья неоспоримо. Но только ни арменоидами ни памиро-ферганской расой их никто не называл. Ни отечественые, ни западные исследователи.

5)Действительно западные анттропологи называют "арменоидными" тех людей которых отечественные учёные именуют "средиземноморской расой". Надеюсь - это для вас не откровение? С моей точки зрения оба термина одинаково неудачны, но что поделаешь, приходится работать в подобной терминалогии.

Ссылки на эту расовую классификацию можно ? Антропологи арменоидную и средиземноморскую расу как раз не путают .

4) я уже привёл доказательство того (со ссылкой на работу Л. Яблонского), что термин "памиро-ферганская раса" используется подчас как синоним термина "раса среднеазиатского междуречья". Надеюсь этот факт, вы тоже оспаривать не будете? Осталось доказать, что эти два определения относятся не к современным короткоголовым узбекам и паджикам, а к их длинноголовым предкам. Не так ли?

Ладно форумные посты вы не в состоянии одолеть, но читайте хоть собственные ссылки А то дальше первого абзаца вы и не продвинулись там.
Ладно разберем вместе Яблонского:

К концу 1 тыс. до н.э. большинство коренного хорезмийского населения Южного Приаралья отличалось мезо-брахикранией в сочетании с относительно высоким средней ширины лицом, с некоторой его уплощенностью (Яблонский, Коляков, 1993) - то есть тем комплексом признаков, который уже в достаточной степени напоминает памиро-ферганский. На территорию Южного Приаралья в самом конце 1 тыс. до н.э. и в самом начале 1 тыс. н.э. еще проникают многочисленные и неоднородные по своему происхождению группы скотоводов (см., например, Яблонский, Болелов, 1991), но они уже не могли существенным образом изменить основы антропологического типа местного населения.

Надо полагать, что именно к рубежу н.э. в результате многовековых процессов смешения самых разнообразных антропологических компонентов и, прежде всего, на основе смешения потомков матуризованных гипоморфных высокоголо-вых европеоидов и мезобрахикранных мезоморфных европеоидов с несколько уплощенным лицевым скелетом создается фундамент для формирования равнинного варианта расы Среднеазиатского междуречья

1. Уже в последних веках до нашей эры (за 500 лет минимум до приводимой вами даты формирования гуннов) имеется в наличии мезо-брахикранный типаж напоминающий Памироферганскую расу.
2. Он связывается не с саками и массагетами, а с оседлым населением Ферганской долины. Для вас наверно это открытие, но большая часть туркменов и сейчас субдолихоцефалы. Равно как и большая часть населения Ирана.
3. Ни о каких долихоцефальных предках речи не идет.

Проидём по вашей же ссылке (номер два) и попадаем на труд антрополога Гинзбурга. Вот выдержки из него. "Расовый тип всех черепов европеоидный. В основном это тип среднеазиатского междуречья... Расовый тип погребённого в Кзыл-Кыштаке... приближается к средиземноморскому, т.е. характеризуется более длинной формой черепной коробки... К долихокефальному расовому типу, относящемуся к европеодной средиземноморской расе... принадлежало и в древности население Закаспийской области и южных окраин Ср. Азиатского междуречья и Семиречья".

Памиро-ферганской расой Гинзбург их не называл равно как и даже их предками

Заметьте. не я вам прислал доказательства присутствия длинноголового населения в Средней Азии - вы мне их прислали. Ну, и наконец, относительно блондинистости аланов. Я сослался на сочинение Аммиана Марцеллина, который видит волосы аланов умеренно-светлыми и труды А. Козинцева, который полагает, что не все средиземноморцы в древности были брюнетами и говорит о блондинистости длинноголового населения Средней Азии в древности. В чём же я не прав? Поясните?

Долихоцефальное население присутствует - я это не отрицал, но памиро-ферганской расой или арменоидами их никто и никогда не называл. Это хоть и выглядит несколько странно относительно "светловолосости" алан, но не невозможно.

[Маджус]

Смысл этого "разбора" если вы не умеете признавать свои ошибки?

Спасибо огромное за то, что вы сумели перевести разговор в конструктивное русло. Постараюсь предельно обстоятельно ответить на все ваши вопросы.
1. Антропология. Многих смутил термин "памиро-ферганская раса" применительно к древнему длинноголовому населению Средней Азии (массагетам Геродота). На самом деле он давно и плодотворно именно в таком качестве применяется отечественными антропологами. Сошлюсь хотя бы на работу Леонида Яблонского

Ну а дальше КУСОЧЕК из работы. Очень интересно вы цитируете.. Интересно как вы не заметили следующий после цитируемого абзац?

А вопрос о его, возрасте, в свою очередь, всегда был тесно взаимосвязан с проблемой хронологии формирования на территории Средней Азии брахикранного высоколицего населения и с попытками выяснения географического ареала его локализации в далеком прошлом.

После того как я шрифтом выделил, вы заметили что речь идет о брахикранах? Ну и вы каким-то образом "пропустили" один из выводов Яблонского,где поддерживается Алексеев, которого вы признали устаревшим.

"Нужно поддержать мнение тех исследователей, которые к классическим представителям расы Среднеазиатского междуречья относят узбеков и равнинных таджиков, а народы Памира - к закаспийской или каспийской расе."

Как видите термин "памиро-ферганская раса" используется учёными в качестве синонима "раса среднеазиатского междуречья" и речь идёт именно о европеиодах этого региона с длинными головами и даже "большой высотой мозговой коробки".

Как видим - не идет. И уж тем более речь не идет о блондинистых арменоидах.
Зачем это сейчас нужно было развозить, а не просто признать, что не критично процитировали Сулимарского? На том бы закончили.

2. Генетика. Я сознательно не использовал генетические данные

На нет и суда нет. Значит все еще впереди

3. Относительно численности войск Дария. Геродот называет цифру в 700 тысяч и 600 кораблей. Другой историк - Ктесий Книдский считает, что войск было больше - 800 тысяч. Более никто из древних историков никаких цифр не называет. Геродота я считаю чрезвычайно добросовестным историком. Он вполне представлял себе, какая это прорва народа. Он ведь не только эту военную кампанию описывал, но и многие другие.

Вы правы, они описывал и другие, например войско персов в походе на Грецию. И вы я так понимаю им безоговорчно доверяете:
"Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек. А подсчет производился следующим образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000 воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. После этого стали загонять в огороженное место другие десятки тысяч людей, пока таким образом не подсчитали всех. Затем воинов распределяли по племенам...
184. Если сосчитать вместе общее количество воинов на кораблях и в сухопутном войске, то в итоге получим 2 317 610 человек.

Армия скифов, тоже немаленькая была разделена на два корпуса, действующих вполне самостоятельно и в разных местах. Вполне вероятно, также обстояли дела и с армией персов. Конечно же, вся она не могла быть сосредоточена на "узком пяточке". Но ни у меня, ни у Геродота об этом нет и речи. Огромная страна, которая была охвачена боевыми действиями в это время: это не только вся Украина, но и Молдова, нынешняя юго-западная Россия (задонье).

Хоп. И начинается интересное - вы конечно же доверяете "добросовестному писателю" Геродоту - ну там где это соответствует вашим представлениям, а там где что-то нге вписывается, вы так мягеенько решаете подкорректировать автора.
О всей "стране охваченной боевыми действиями" где у Геродота? Даже намека нет - у него одна армия отступает, другая преследует ее и так они обходят страну, но нет даже намека на одновременные боевые действия по всему пространству.

Почему вы считаете, что на этой территории такая армия не могла прокормиться? Тем более, что Геродот специально описывает, как скифы "подкармливали" армию персов, сознательно желая задержать её в своей стране.

Прокормиться? 700 000 человек в Причерноморской и приазовской степи? Даже не смешно.
Скифы подкармливали? Выход мяса из одной современной коровы примерно 150 кг. У скифов скот намного меньше был, ну да Бог с ним, будем считать их пернедовыми скотоводами - возьмем современный выход.
Если персы больше ничего кроме мяса не ели, то хотя бы по килограмму сырого мяса на рыло(в готовом виде меньше) итого - по минимуму 700 тон в день. Или 4 600 коров в день.
Только первый этап круиза Дария по Скифии от Дуная до Дона составлял 1000 км, большая часть армии персов по Геродоту - пехота. Пусть гораздо лучше армейских нормативов вышагивают - 200 км в неделю(самому страшно что написал, но да ладно, на что не поидешь ради круглых цифр). В общем на ходу дохли, но за пять недель первый этап пути одолели.
Сжирая в неделю 32 500 коров, за весь этот промежуток 163 000 коров. А ведь им оставалось по Скифии пройти еще две, две с половиной тыщи км.
Что это такое? Ну можем посмотреть на примере кочевников 19 века:
"Казах-кочевник в XIX в. при семье в пять человек должен был иметь около 15 лошадей, 6 голов крупного рогатого скота, 2 верблюда и не менее 50 овец. "

Дальше комментировать думаю не стоит.

Тем не менее, затруднения со снабжением у персов были. Вот цитата из Геродота: "Остальные, решили не завлекать персов дальше, а напасть на них, когда те выходили на поиски пищи… Скифская конница постоянно обращала в бегство вражескую. Бегущие персидские всадники нападали на своих же пехотинцев (здесь правильнее будет перевести — опрокидывали собственную пехоту), которые являлись к ним на помощь. Тогда скифы, отбив нападение конницы, поворачивали назад из страха перед пехотинцами. Подобные же нападения скифы проводили и по ночам». Подробней поход я расписываю в своей книге "Тайны Великой Скифии".

Затруднения? Там где в десятки раз меньшие армии в последующие века умирали от голода, недостатка воды и эпидемий у 700 000-ной персидской армии были ЗАТРУДНЕНИЯ? Как-то вы меня огорошили, не знаю что и ответить.
И вы забыли упомянуть, что приведенная вами цитата касается заключительно этапа этой эпопеи - когда персидская армия вслед за скифами вдоль дона поднялась до мордвы, потом по лесам через Брянщину и Полесье вышли на правобережье Днепра и вниз к Дунаю.

И я не понимаю, почему должен не доверять историкам, писавшим по свежим следам тех событий, только из-за голословных выпадов некоторых моих современников)))

Ну если не понимаете, что даже отбросив все вышеназванное даже теоретически Древний Мир не мог выставить такие армии, в силу демографии, общего уровня развития производства и техники, то вряд ли смогу что-то исправить.

4. Списки, точнее словарь Абаева я в своей книге критикую. Я вообще не считаю скифов ираноязычным этносом. Это такая стойкая научная легенда - дескать все кочевые народы Великой степи отчего то должны непременно говорить на иранских наречиях. Чушь. И об этом много пишу в моей книге. В том то и дело, что скифы, как и гунны, а затем и авары говорили на недошедших до нас языках, лишь отдалённо родственных иранским. )

Особенно пикантно смотрится недоверие к "научным легендам" человека, который абзацем выше вопрошал "Почему я должен не доверять Геродоту?"
Так а что кроме "чушь" и "я считаю"? Как с аргументацией?

Сообщение изменено: Маджус, 15 Апрель 2013 - 09:11.

[nibelung_2013]

Долихоцефальное население присутствует - я это не отрицал, но памиро-ферганской расой или арменоидами их никто и никогда не называл. Это хоть и выглядит несколько странно относительно "светловолосости" алан, но не невозможно.

Итак, уважаемый RUMALI, мы с вами постепенно движемся к консенсусу. Насколько я понял, вы уже не оспариваете таких фактов, как 1) происхождение аланов от среднеазиатских массагетов; 2) того. что аланы были длинноголовы; 3) того, что они были светловолосы. Ваш скепсис в этом отношении куда-то растаял. Догадываюсь - куда. Вы, наконец, почитали труды антропологов об антропологическом типе алан, а также о населении Средней Азии и возможной его депигметтации. Вот видите, как много новых знаний вы приобрели в результате дискуссии со мной)))
Теперь об арменоидной расе, которая до сих пор фигурирует в трудах целого ряда западных учёных. Вы просто путаете представления об арменоидах в отечественной и западной науке. Точно также у них кавказской расой называют тех, кого наши учёные зовут европеоидами. Впервые о альпо-арменоидах заговорил ещё французский антрополог Ж. Монтадон в 30-е годы прошлого века. При этом его арменоидами оказывались все южные европеоиды в нашем понимании: динарцы, альпийцы, памирцы и т.д. В схожем ключе использовал термин "армениды" немецкий учёный Эйнштедт. А польский антрополог Чекановский разделил всё "белое" человечество на четыре основные расы: нордийскую, иберийскую, лапоноидную и арменоидную. В таком широком варианте понимания термина арменоидная раса он используется и поныне в трудах западных (и не только) антропологов. Для примера приведу выдержку из Википедии о трипольцах, со ссылкой на труд украинской учёной дамы: "В настоящее время большинство ученых, на основании анализа скелетных останков, склоняются к идентификации трипольцев со средиземноморской расой, возможно — арменоидным антропологическим типом, распространенным среди давних жителей Восточного Средиземноморья и Малой и Передней Азии. Это логично, учитывая тот факт, что украинская территория была будто периферией этого культурного ареала, основной массив которого зафиксирован в долине Дуная, на севере Балканского полуострова и на островном массиве Эгейского моря".— Яковенко Наталья, Нариси Історії України". Итак, как видите, арменоидный тип здесь понимается достаточно широко, поскольку в него попадает довольно длинноголовое грациальное население Юго-востока Европы постледникового времени. Я убедил вас в широком применении термина "арменоидный" в неотечественной научной литературе? Или вам подыскать ещё примеры. Не замыкайтесь в трудах только российских учёных. Смотрите на мир шире!)))

[RUMALI]

Итак, уважаемый RUMALI, мы с вами постепенно движемся к консенсусу. Насколько я понял, вы уже не оспариваете таких фактов, как 1) происхождение аланов от среднеазиатских массагетов; 2) того. что аланы были длинноголовы; 3) того, что они были светловолосы. Ваш скепсис в этом отношении куда-то растаял. Догадываюсь - куда. Вы, наконец, почитали труды антропологов об антропологическом типе алан, а также о населении Средней Азии и возможной его депигметтации. Вот видите, как много новых знаний вы приобрели в результате дискуссии со мной)))

Что значит уже "не оспариваю" ?
1. Все высоколицые, в меру узколицые и долихоцефальные варианты европеоидов средней азии начиная с эпохи неолита Гинзбург называет "восточные средиземноморцы".
2. Далеко не все кочевники были долихоцефалами даже в период бронзы.
3. Как по ископаемым останкам определить цвет волос ? Поэтому никто из антропологов о нем и не пишет обычно.
Мое личное мнение о светловолости аланов: они были скорее всего светлыми шатенами. По происхождению смесь "восточносредиземноморского типа" и андроновского с преобладанием первого. Для андроновцев, афанасьевцев, таримцев вполне можно предполагать светлую пигментацию - по генетическим данным. Собственно Гинзбург андроновцев относит к северным европеоидам даже

Теперь об арменоидной расе, которая до сих пор фигурирует в трудах целого ряда западных учёных. Вы просто путаете представления об арменоидах в отечественной и западной науке. Точно также у них кавказской расой называют тех, кого наши учёные зовут европеоидами.

Не вам проводить "ликбез"

Впервые о альпо-арменоидах заговорил ещё французский антрополог Ж. Монтадон в 30-е годы прошлого века. При этом его арменоидами оказывались все южные европеоиды в нашем понимании: динарцы, альпийцы, памирцы и т.д.

Монтадон разделял европеоидную расу на темные долихоцефальные расы - средиземноморскую, современную индо-средиземноморскую по сути и альпо-арменоидную - брахицефальную темноволосую. Тоесть уже по двум признакам по Монтадону - светловолосые долихоцефалы - не арменоиды

В схожем ключе использовал термин "армениды" немецкий учёный Эйнштедт

На Эйкштедта не надо катить бочку. Арменоидов и средиземноморцев он как раз ясно разделял.

А польский антрополог Чекановский разделил всё "белое" человечество на четыре основные расы: нордийскую, иберийскую, лапоноидную и арменоидную.

Примеры арменоидов из Чекановского я видел - НИ БЛОНДИНИЗМА, ни долихоцефалии у них тоже нет.

В таком широком варианте понимания термина арменоидная раса он используется и поныне в трудах западных (и не только) антропологов.

В таком "широком смысле" этот термин употребляется как раз именно у "и не только антропологов" и не только западных. Не способных разобраться в простейших базовых классификациях первой половины 20-го века

Для примера приведу выдержку из Википедии о трипольцах, со ссылкой на труд украинской учёной дамы: "В настоящее время большинство ученых, на основании анализа скелетных останков, склоняются к идентификации трипольцев со средиземноморской расой, возможно — арменоидным антропологическим типом, распространенным среди давних жителей Восточного Средиземноморья и Малой и Передней Азии. Это логично, учитывая тот факт, что украинская территория была будто периферией этого культурного ареала, основной массив которого зафиксирован в долине Дуная, на севере Балканского полуострова и на островном массиве Эгейского моря".— Яковенко Наталья, Нариси Історії України". Итак, как видите, арменоидный тип здесь понимается достаточно широко, поскольку в него попадает довольно длинноголовое грациальное население Юго-востока Европы постледникового времени.

Арменоиды бронзового века были узколицыми долихоцефалами. Опираясь на некоторые признаки лицевого скелета Яковенко и сочла возможным сравнить одновременное население трипольской культуры и малоазиатского полуострова. Не путайте теплое с мягким

Я убедил вас в широком применении термина "арменоидный" в неотечественной научной литературе? Или вам подыскать ещё примеры. Не замыкайтесь в трудах только российских учёных. Смотрите на мир шире!)))

Знаете, что перепишете ваши труды как фэнтези - литературный слог есть. Вникать в вещи противоречащим вашей теории заговора никак не хотите. А ученый это такая вещь, что это просто необходимо. Даже судя по вашей манере дискуссии на форуме: "Чукча не читатель, чукча - писатель"

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Апрель 2013 - 11:22.

[Маджус]

Итак, уважаемый RUMALI, мы с вами постепенно движемся к консенсусу. Насколько я понял, вы уже не оспариваете таких фактов, как 1) происхождение аланов от среднеазиатских массагетов; 2) того. что аланы были длинноголовы; 3) того, что они были светловолосы. Ваш скепсис в этом отношении куда-то растаял. Догадываюсь - куда. Вы, наконец, почитали труды антропологов об антропологическом типе алан, а также о населении Средней Азии и возможной его депигметтации. Вот видите, как много новых знаний вы приобрели в результате дискуссии со мной)))

Ну вот опять подмена.. Ну кто оспаривал длинноголовость алан, их светловолосость? Замечания то были совсем о другом. И ерничание здесь в вашем случае абсолютно неуместно.
Если вы еще не поняли - долихокрания алан и памиро-ферганская раса это разные вещи.

Теперь об арменоидной расе, которая до сих пор фигурирует в трудах целого ряда западных учёных. Вы просто путаете представления об арменоидах в отечественной и западной науке. Точно также у них кавказской расой называют тех, кого наши учёные зовут европеоидами. Впервые о альпо-арменоидах заговорил ещё французский антрополог Ж. Монтадон в 30-е годы прошлого века. При этом его арменоидами оказывались все южные европеоиды в нашем понимании: динарцы, альпийцы, памирцы и т.д. В схожем ключе использовал термин "армениды" немецкий учёный Эйнштедт. А польский антрополог Чекановский разделил всё "белое" человечество на четыре основные расы: нордийскую, иберийскую, лапоноидную и арменоидную.

Я не понимаю зачем оправдывая ляп Сулимарского сейчас лихорадочно гуглить в попытке найти какое-то обоснгование некорретному использованию термина "арменоид"? Зачем извлекать на свет Монтандона 1928 года с его "белокурой расой" и "альпо-армянской"?

В таком широком варианте понимания термина арменоидная раса он используется и поныне в трудах западных (и не только) антропологов.

Может и правда кто-то сейчас из западных антропологов путает арменоидный тип ( брахикефалы с низким и сравнительно широким лицом, плоским затылком,сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием..) со средиземноморской расой(мезо-долихоцефалы высоким лицом, длинным и узким носом с прямой спинкой..)
Хотелось бы имен.

Для примера приведу выдержку из Википедии о трипольцах, со ссылкой на труд украинской учёной дамы: "В настоящее время большинство ученых, на основании анализа скелетных останков, склоняются к идентификации трипольцев со средиземноморской расой, возможно — арменоидным антропологическим типом, распространенным среди давних жителей Восточного Средиземноморья и Малой и Передней Азии. Это логично, учитывая тот факт, что украинская территория была будто периферией этого культурного ареала, основной массив которого зафиксирован в долине Дуная, на севере Балканского полуострова и на островном массиве Эгейского моря".— Яковенко Наталья, Нариси Історії України". Итак, как видите, арменоидный тип здесь понимается достаточно широко, поскольку в него попадает довольно длинноголовое грациальное население Юго-востока Европы постледникового времени.

Должен вас разочаровать - то что вы нагуглили о трипольцах совсем мимо. Там совершенно иная история - один из черепов первоначально приняли за арменоида, но в дальнейшем признали что это обычный средиземноморец, дефекты же позволившие принимать его за арменоида вызваны ранением.
То есть то что в цитате это не описание одного типа, а предоставление на суд общественности двух разных версий.
И кроме того с ранними арменоидами тот случай когда русский - это славянин, но славянин - не обязательно русский. праарменоиды "вышли" из большой средиземноморской расы, но это не означает что все средиземноморцы-арменоиды.

Я убедил вас в широком применении термина "арменоидный" в неотечественной научной литературе? Или вам подыскать ещё примеры. Не замыкайтесь в трудах только российских учёных. Смотрите на мир шире!)))

Не знаю как RUMALI, а меня не то что не убедили, а заставили смотреть на ваши отсылы к антропологии еще более скептично. Но я надеюсь вы все же дадите ссылки на труды западных ученых, которые бы позволили бы мне "смотреть на мир шире". Я имею вввиду что-нибудь посвежее авторов 20-30х годов с их "белокурыми расами".
И я надеюсь вы все-таки оставите гордыню и примите как аксиому что арменоиды в принципе не могут быть светлопигментированными. Иначе это уже не арменоиды.

Сообщение изменено: Маджус, 15 Апрель 2013 - 11:29.

[RUMALI]

Может и правда кто-то сейчас из западных антропологов путает арменоидный тип ( брахикефалы с низким и сравнительно широким лицом, плоским затылком,сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием..) со средиземноморской расой(мезо-долихоцефалы высоким лицом, длинным и узким носом с прямой спинкой..)

Небольшое уточнение - конкретно у арменоидов лицо высокое абсолютно, но не обязательно относительно. Для средиземноморцев ровно обратное соотношение - лицо высокое относительно, но не обязательно абсолютно. Но это ерунда

Не знаю как RUMALI, а меня не то что не убедили, а заставили смотреть на ваши отсылы к антропологии еще более скептично. Но я надеюсь вы все же дадите ссылки на труды западных ученых, которые бы позволили бы мне "смотреть на мир шире". Я имею вввиду что-нибудь посвежее авторов 20-30х годов с их "белокурыми расами".

Стоило ли "отправлять на свалку истории" Алексеева с Бунаком, чтобы прикрывать свои косяки и безграмотность Чекановским с Монтандоном ?
п.с. Я же вам говорил - он тролль хоть довольно тонкий и хорошо подкованный

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Апрель 2013 - 13:44.

[eugene-march]

Кстати я сделал книгу одним файлом, кому интересно-выложу

Выкладывайте, скину на эл. книгу, а то времени совсем нет.

что говорить сейчас о явно устаревших взглядах Мачинского

Вам известна работа Д.А. Мачинского 2009 года "Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. - Вып. XLIX. - СПб. - 2009. - C.460-538"? В сети в свободном доступе нет, но некоторые выдержки есть на нашем форуме. См. здесь, все неплохо обоснованно.

К началу раннего периода (суммарно последняя треть I – середина II в. н. э.) относятся сведения Тацита об этносе venethi и Кл. Птолемея (восходящие, вероятно, к Марину Тирскому) об этносе Σταυανοί. В этнониме Σταυανοί, после привлечения данных топонимики и археологии, с уверенностью усматривается искажённый выпадением буквы λ этноним *slavēne/slavāne в греческой огласовке и транскрипции со вставным τ между σ и λ (Шафарик 1837–1848; Lowmiański 1964; Иванов, Топоров 1980; Мачин ский 1976; 2008; Мачинский, Тиханова 1976). Первоначально он должен был выглядеть как στλαυανοί – форма, близкая к зафиксированным в рукописях, восходящих к текстам VI в., греческим формам вроде Στλαβηνοί, Σθλαυηνοί (Свод 1 1994: с. 465) или латинским формам со вставным «с» во франкских рукописях IX в., восходящих к анналам начала IX в., – sclavani, Sclavania (Свод 2 1995: с. 447, 464–466).

Суммарно намеченная Тацитом территория и обитания, и «разбойных» набегов венетов занимает огромную область от певкинов-бастарнов (севернее верхнего Поднестровья) до феннов (южнее Приильменья), от «настоящих» германцев (Западный Буг) до зоны доминирования сарматов (лесостепь и Среднее Поднепровье). Ст(л)аваны занимают на реконструируемых и сопоставленных картах Тацита и Кл. Птолемея срединную часть области доминирования венетов, на неком пути между прибалтийскими балтами (галинды и судины) и аланами-скифами, доминирующими в это время среди ираноязычных степняков, т. е. реально в бассейне сближающихся истоками и притоками Немана, Березины и Припяти (Мачинский 1976; Мачинский, Тиханова 1976; Мачинский 2008)


Что касается ЗБК, то у автора вполне добротный конспект гипотезы Щукина-Еременко о ясторфских (бастарнских) корнях ЗБК.

Еще некоторые замечания. Цитата из "Песнь бастарнов":

Владимир Еременко подмечает в этой связи ещё один важный момент: "Отсутствие на памятниках типа Поянешти-Лукашевка юго-западных, балкано-иллирийских элементов позволяет предположить, что они оставлены именно той частью бастарнов, которая не участвовала в балканских походах времён III Македонской войны. И, напротив, комплексы Зарубинецкой культуры, содержащие эти элементы, могут быть связаны с бастарнами, участвовавшими в походах". Справедливости ради, надо заметить, что это не совсем так – одна подобная фибула была найдена в поселении Лукашёвка, то есть в землях дунайских бастарнов. Более того, парочка их попалась археологам в Крыму, ещё одна такая застёжка обнаружилась в сарматских пределах между Днепром и Доном. Но только у зарубинцев эти украшения распространились широко, как родные, став главной отличительной особенностью этой культуры. По версии питерских историков, в начале II столетия до Рождества Христова бастарны пришли одновременно и на Дунай, где стали поянешти-лукашевцами, и на берега Днепра, где превратились в зарубинцев. В доказательство Марк Щукин ссылается на сведения античных историков о "бастарнах-пришельцах" и их "сидящих в глубине страны" племенах. По его версии, страбоновские атмоны и сидоны – это две континентальные группировки бастарнов: дунайская и днепровская. Теория получилась довольно стройная.

1. Находки фибул с треугольным щитком в Крыму и у сармат более поздние,чем походы бастарнов в Подунавье и совсем "из другой оперы", о чем в той же книжке Еременко подробно разжевано. Одна фибула из Лукашевки "погоды"не делает - есть и одна находка в Германии, и что с того?

2. Не "в начале II", а в конце III в. до н.э.

[eugene-march]

По поводу этнос-культура. Щукин учил, что этноним на культуру можно клеить, если есть однозначное указание письменных источников (классические случаи - анты, склавины, готы, там действительно название четко ложатся на конкретную территорию арх. культуры), но во многих других случаях все обстоит гораздо сложнее.

Постараюсь прочесть другие главы, но общее впечатление неплохое. И господа, пожалуйста, давайте без "наездов". Вполне адекватный внимательный автор, к тому же наш "коллега" по увлечению.

[nibelung_2013]

Ну вот опять подмена.. Ну кто оспаривал длинноголовость алан, их светловолосость? Замечания то были совсем о другом. И ерничание здесь в вашем случае абсолютно неуместно.
Если вы еще не поняли - долихокрания алан и памиро-ферганская раса это разные вещи.


Я не понимаю зачем оправдывая ляп Сулимарского сейчас лихорадочно гуглить в попытке найти какое-то обоснгование некорретному использованию термина "арменоид"? Зачем извлекать на свет Монтандона 1928 года с его "белокурой расой" и "альпо-армянской"?

Может и правда кто-то сейчас из западных антропологов путает арменоидный тип ( брахикефалы с низким и сравнительно широким лицом, плоским затылком,сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием..) со средиземноморской расой(мезо-долихоцефалы высоким лицом, длинным и узким носом с прямой спинкой..)
Хотелось бы имен.

Должен вас разочаровать - то что вы нагуглили о трипольцах совсем мимо. Там совершенно иная история - один из черепов первоначально приняли за арменоида, но в дальнейшем признали что это обычный средиземноморец, дефекты же позволившие принимать его за арменоида вызваны ранением.
То есть то что в цитате это не описание одного типа, а предоставление на суд общественности двух разных версий.
И кроме того с ранними арменоидами тот случай когда русский - это славянин, но славянин - не обязательно русский. праарменоиды "вышли" из большой средиземноморской расы, но это не означает что все средиземноморцы-арменоиды.

Не знаю как RUMALI, а меня не то что не убедили, а заставили смотреть на ваши отсылы к антропологии еще более скептично. Но я надеюсь вы все же дадите ссылки на труды западных ученых, которые бы позволили бы мне "смотреть на мир шире". Я имею вввиду что-нибудь посвежее авторов 20-30х годов с их "белокурыми расами".
И я надеюсь вы все-таки оставите гордыню и примите как аксиому что арменоиды в принципе не могут быть светлопигментированными. Иначе это уже не арменоиды.

Уважаемый Маджус! Хотел бы, если возможно этим постом ответить вам и вашему другу RUMALI. Вы хотите имена западных учёных писавших о памиро-ферганской расе? Пожалуйста. Болгарин доктор Живко Войников. Вот что он пишет об этой расовой группе: "Формирование памиро-ферганского расового типа происходит на нескольких этапах. У андроновского населения (предки азиатских саков) наблюдалась подчертаная брахикрания. Авестийское населения (древние земледельческие общности в Бактрии) было восточно-средиземноморского типа, с перевесом долихокрании. У представителей смешенной между андроновцами и авестийцами, тазыбагаятская культура, наблюдается самое раннее выявление „памиро-ферганских” антропологических признаков. На границе двух эр, завершилось окончательное формирование памиро-ферганского расового типа, отражающий начальный старт Великого переселения народов".
Как видим, этот расовый тип оказался вовсе, по мнению болгарина, не круглоголов, а промежуточный между кругло и длинноголовым.
А вот что пишет поляк Тадеуш Сулимирский (должно быть именно его вы назвали Сулимарским) об антропологии алан: "Во второй половине 5 века в степных районах Южного Урала появляется новый расовый элемент - памиро-ферганский тип, присущий Центральной Азии, аналогичный "арменоидному" типу западных антропологов".
Итак, как видим, по мнению известного польского специалиста, этот вариант действительно имеет право зваться и памиро-ферганским и арменоидным с западной точки зрения.
Теперь предоставим слово отечественным специалистам. Вот что пишет об одном из расовых элементов поздних сармат Леонид Яблонский http://www.kunstkame...31-152-7_09.pdf
Текст: "Компонент 2 представляют, напротив, в основном мужские черепа. Именно они отличаются исключительно высокой степенью искусственной деформации, которая чаще всего производилась в два приема. Это массивные мезокранные европеоиды с высоким сводом черепа и развитым макрорельефом. В первую очередь это касается степени развития надбровья и надпереносья. Лицо большое, широкое и высокое, резко профилированное в горизонтальной плоскости, ортогнатное. Угол носа большой или очень большой. Глазницы низкие. Нос высокий, средней ширины; переносье хорошо профилировано в поперечном сечении". Эта расовая группа, по мнению Яблонского появилась "с территории Средней Азии или Казахстана. По физическому типу она не имеет абсолютных аналогий в современном населении, но ближе всего к ней оказываются сравнительно грацилизированные (по отношению к ней) представители памиро ферганской расы, причем в ее северном варианте".
Итак, отечественный антрополог (и не из последних) тоже полагает памиро-ферганцев людьми со средней длины черепами и рядом специфических признаков, сложившихся под воздействием древнего длиноголового населения Средней Азии. Кроме того, тот же Леонид Яблонский обращает внимание на запутанность расовой терминалогии применительно к данному варианту. Вот из его труда цитата: "Таким образом, оказывается, что понятие «восточпосредиземноморский тип» не имеет ни морфологического , ни даже географического содержания, о чем писал В.П. Алексеев (1984, с. 34). Скорее всего, морфологические варианты, выделенные на территории Средней Азии Т.К. Ходжайовым, различаются по истории своего происхождения, и я не могу согласиться с мнением о том, что комплекс признаков, характерный для «восточносредиземноморской расы» «имеет ясные переднеазиатские аналогии» (Алексеев, Кияткина, Ходжайов, 1983, с. 11; 1984, с. 129). Некоторые из этих вариантов могли сформироваться и в пределах территории самой Средней Азии, в том числе и в степной ее зоне, в результате длительных процессов антропологического смешения. Кроме того, если быть последовательными до конца, следует вообще отказаться от терминов «восточносредиземноморский тип» и «восточносредиземноморская раса». Это, кстати, избавило бы нас и, особенно специалистов смежных исторических дисциплин, от неизбежной путаницы, связанной с параллельным употреблением для одних и тех же краниологических серий понятий «памиро-ферганская раса», «раса Среднеазиатского междуречья», «восточносредиземноморский тип I, II, III» (см. например, Ходжайов, 1983). http://groznijat.tri...jablonskij.html
Итак, сами антропологи (в том числе отечественные) признают 1) запутанность терминологии по этому вопросу 2) у них между собой есть разногласия по вопросу происхождения этого типа. 3) антропологи используют этот термин и применяют его не к короткоголовому нынешнему населению Средней Азии, как вы дружно пытались меня уверить, а к среднеголовому (смешанного происхождения) древнему населению памиро-ферганского региона.
Подведём итоги. Целый ряд западных специалистов, как и наших отечественных, вполне с моим мнением солидарны. В моей книге то, за что вы прицепились, составляет малюсенький штрих. Выходит, из всего труда вы пытались уличить меня в одной неточности и то, при ближайшем рассмотрении, это оказалось мнением очень широкого круга учёных. Извините меня, но дальше я с вами на тему "памиро-ферганского типа" дискутировать не буду.
Во-первых, для этногенеза славян этот вопрос не имеет никакого значения, а книга посвящена, если вы этого не заметили, происхождению славян. Во-вторых, вы можете продолжать спорить между собой на эту тему, благо терминологическая путаница по этому вопросу позволяет вам и далее делать вид, что вы в чём то разбираетесь. Резвитесь, детишки, раз по поводу моей концепции происхождения славян вам больше возразить нечего)))

[nibelung_2013]

По поводу этнос-культура. Щукин учил, что этноним на культуру можно клеить, если есть однозначное указание письменных источников (классические случаи - анты, склавины, готы, там действительно название четко ложатся на конкретную территорию арх. культуры), но во многих других случаях все обстоит гораздо сложнее.

Постараюсь прочесть другие главы, но общее впечатление неплохое. И господа, пожалуйста, давайте без "наездов". Вполне адекватный внимательный автор, к тому же наш "коллега" по увлечению.

Спасибо на добром слове. Но в перечень ваших "классических случаев" вкралась досадная ошибка. Склавинов нельзя (категорически!) выводить из недр пражской культуры. Я как раз об этом сейчас пишу главу в книге "Гнездо Грифона". Анты-пеньковцы и готы-черняховцы - да, безусловно. Если желаете, подробней расскажу почему нельзя ставить знак равенства между склавинами и пражанами. Хотя в последних главах "Народа-невидимки" об этом немного уже сказано.

[eugene-march]

Но в перечень ваших "классических случаев" вкралась досадная ошибка.

Так считает большинство специалистов именно по пражской культуре, аргументация достаточная.

Если желаете, подробней расскажу почему нельзя ставить знак равенства между склавинами и пражанами.

Желаю .

Кстати, если заинтересует, здесь некоторые мои мысли по этногенезу славян.

[nibelung_2013]

Так считает большинство специалистов именно по пражской культуре, аргументация достаточная.


Желаю .

Кстати, если заинтересует, здесь некоторые мои мысли по этногенезу славян.

Прочитал ваши мысли по этногенезу славян. Добротная основательная систематизация наиболее перспективных взглядов самой прогрессивной питерской школы. Поверьте, я начинал именно с этого же. Тщу себя надеждой, что ныне я уже ушёл дальше. Основные мои "разногласия" с питерцами.
1) Зарубинецкая культура. Думаю всё же это не бастарны, а их и кимвров ополчение, составленное из того самого народа "между кельтами и германцами" то есть потомков среднеевропейских венедов.
2) характёр разлёта зарубинских элементов. Они (днепровские венеды) не под защиту щитов бежали, а принудительно были доставлены кочевниками в невольничьи центры. Лютежское пленение распространялось на все лесостепные анклавы постзарубинецкого типа.
3) пеньковцы и пражане по питерцам добровольно приходят в освобождённые готами края. Я считаю, что они принудительно поселены там гуннами. Доказательства в книге.
Теперь о склавинах и пражанах. Что нам известно о первых до сер.: века. По Иордану - живут на Дунае. по северному берегу от озера Мурсианского до города Новиетуна, далее на север до Данастра и Вистулы (Вислы). Не забываем, что Иордан наблюдает всю картину с юга, из=за Дуная. Также, как и Прокопий, у которого склавины и анты живут на другой стороне Дуная, занимая большую часть берега Истра. Итак, оба историка считают склавинов прежде всего дунайскими обитателями. Прокопий, кстати. описывая возвращение на родину на остров Туле герулов пишет, что они, не захотев перехродить Дунай. прошли через все склавинские племена, затем через пустыню, а после через области варнов (Эльба) и данов (Дания). Жаль, не умею скидывать карту, иначе бы представил вам вполне добротную реконструкцию того, как это было.
Иначе говоря, владения склавинов тянулись по северному берегу Дуная, в том числе в районе Нижнедунайской низменности, потом по восточным и северным склонам Карпатских гор.
А что мы имеем с археологической точки зрения в данном регионе? Ипотештинскую культуру в первую очередь (Ипотешть-Чурел-Кындешь). Она занимает всю нижнедунайскую равнину. Культура смешанного происхождения. Основные элементы: фракийцы. восточные германцы, пленные византийцы и немного выходцев с днепра, причём как постзарубинцев (зубрицкая культура, Рахны, ит.д), так и пеньковцев, на севере- пражан.
Но самое смешное, что и на востоке и севере карпатских гор живёт практически такое же население. На Среднем и верхнем Днестре - культура карпатских курганов (потомки фракийцев) и некие восточногерманские элементы, с добавлениями венедов - в первую очередь пражан. Получается и здесь иы имеем деле со смесью этнических элементов. Приэтом западные археологи, начиная с Йоахима Вернера, всё прикарпатье отдают безоговорочно ипотештинцам, а наши археологи (Гавритухин и ко) эти места относят к пражанам. Хотя и признают, что разделить ипотештинцев и пражан здесь сложно.
Простой анализ ситуации показывает, что византийцы под склавинами понимали самое ближнее к ним племя - ипотештинцев, которые часто перебирались на другой берег Дуная и досаждали грекам. Древнейшие поселения пражан расположены в треугольнике -Припять, Днепр, истоки Вислы. Посмотрите, в ваших материалах есть карта Гавритухина, там ранние поселения обозначены кружочком с точками.
Вывод - там, где владения склавинов заканчивались, пражские поселения только начинались. Византийцы в первой половине 6 века пражан не знали вовсе. А склавинами называли они ипотештинцев)))

[Маджус]

Уважаемый Маджус! Хотел бы, если возможно этим постом ответить вам и вашему другу RUMALI. Вы хотите имена западных учёных писавших о памиро-ферганской расе? мнению болгарина, не круглоголов, а промежуточный между кругло и длинноголовым.
А вот что пишет поляк Тадеуш Сулимирский (должно быть именно его вы назвали Сулимарским) об антропологии алан:
Итак, как видим, по мнению известного польского специалиста, этот вариант действительно имеет право зваться и памиро-ферганским и арменоидным с западной точки зрения.

Браво!
Действительно такой антрополог как Живко Войников известен в ОЧЕНЬ узких кругах. Но все-же боюсь что к антропологии он отношения не имеет.
Сулимирский . Я понимаю что для вас он представляет большой вес как антрополог, но опять разочарую - к антропологии он не имеет никакого отношения. Более того, если вы решили до конца отстаивать его тезисы

"Во второй половине 5 века в степных районах Южного Урала появляется новый расовый элемент - памиро-ферганский тип, присущий Центральной Азии, аналогичный "арменоидному" типу западных антропологов".

то это как бы намекает. Ну не повторяйте вы больше эту ерунду.
Блин, ну чего я один распинаюсь? Все остальные форумчане согласны что ли с этими арменоидами? Ну намекните человеку что он ерунду говорит, а то он уверен что это я из вредности его цепляю.

Текст: "Компонент 2 представляют, напротив, в основном мужские черепа. ...
Итак, отечественный антрополог (и не из последних) тоже полагает памиро-ферганцев ...
Итак, сами антропологи (в том числе отечественные) признают 1) запутанность терминологии по этому вопросу 2) у них между собой есть разногласия по вопросу происхождения этого типа. 3) антропологи используют этот термин и применяют его не к короткоголовому нынешнему населению Средней Азии, как вы дружно пытались меня уверить, а к среднеголовому (смешанного происхождения) древнему населению памиро-ферганского региона.

Длинная цитата Яблонского здесь абсолютно не к чему - вы так и и не поняли о чем он писал.
Если коротко тот тип, который вы выделили - это каспийский тип, который Алексеев выделял у памирцев, горных таджиков и туркмен в противовес памиро-ферганскому, что Яблонский поддержал отдельным пунктом.

Подведём итоги. Целый ряд западных специалистов, как и наших отечественных, вполне с моим мнением солидарны. В моей книге то, за что вы прицепились, составляет малюсенький штрих. Выходит, из всего труда вы пытались уличить меня в одной неточности и то,

Вот это класс, это я понимаю! Да вы ж просто проигнорировали все остальные замечания, выделив и отвевечая на то, что наименее всего касается темы. Теперь заявляете что это вообще боком до книги . Это правда высший класс увода дискуссии в сторону.

при ближайшем рассмотрении, это оказалось мнением очень широкого круга учёных. Извините меня, но дальше я с вами на тему "памиро-ферганского типа" дискутировать не буду.

С автором поста спорить бесполезно. Еще раз обращусь к молчащим завсегдатаям антропологического форума - на самом деле все считают что вот это мнение широкого круга ученых?

"В антропологическом плане эти народы отличались от своих кочевых предшественников, поскольку имели длинные, вытянутые черепа. Учёные относят таких людей к памиро-ферганской разновидности европейской расы. Зарубежные антропологи называют такой тип внешности "арменоидным". Хотя глаза и волосы кочевников второй волны тоже были довольно светлыми. "

Это только мне кажется что подобное очень далеко от антропологии? Автор вон целиком уверен в своей правоте. Остальные с ним согласны?

[RUMALI]

Уважаемый Маджус! Хотел бы, если возможно этим постом ответить вам и вашему другу RUMALI. Вы хотите имена западных учёных писавших о памиро-ферганской расе? Пожалуйста. Болгарин доктор Живко Войников. Вот что он пишет об этой расовой группе: "Формирование памиро-ферганского расового типа происходит на нескольких этапах. У андроновского населения (предки азиатских саков) наблюдалась подчертаная брахикрания. Авестийское населения (древние земледельческие общности в Бактрии) было восточно-средиземноморского типа, с перевесом долихокрании. У представителей смешенной между андроновцами и авестийцами, тазыбагаятская культура, наблюдается самое раннее выявление „памиро-ферганских” антропологических признаков. На границе двух эр, завершилось окончательное формирование памиро-ферганского расового типа, отражающий начальный старт Великого переселения народов".
Как видим, этот расовый тип оказался вовсе, по мнению болгарина, не круглоголов, а промежуточный между кругло и длинноголовым.

Ну насмешили.. Вы небось подумали, что "доктор"Живко Войников - доктор наук ? Он врач по профессии, историк и лингвист любитель. Куда уж какому-то антропологу с мировым именем Гинзбургу с ним тягаться по авторитетности в вопросе этногеза памиро-ферганского типа

Антропологический состав населения эпохи бронзы Минусинской котловины в Южной Сибири хорошо изучили Г. Ф. Дебец, а позже В. П. Алексеев. Дебец и назвал своеобразный антропологический тип населения этой культуры, относившийся к кругу восточных протоевропеоидных типов, андроновским. Этот тип, ставший в обобщенном виде неким морфологическим эталоном, характеризуется мезокранным черепом с малонаклонным лбом и резко выраженным надпереносьем и надбровными дугами, низким, но
очень широким лицом, со среднеуглубленными Клыковыми ямками, низкими глазницами и значительно выступающим носом

Причем строго говоря там есть и долихоцефальные серии и субдолихоцефальные. ГУ для андроновцев бронзового века 73.7-78.8. Нет никакой "подчертаной брахикрании"

Краниологические материалы обширного могильника Кокча III (на территории Каракалпакской АССР, в области южной Акча-дарьинской дельты), относящегося к тазабагъябской культуре и датируемого последней третью II тысячелетия до п. э. (Итина, 1961а) были изучены Т. А. Трофимовой (1961а). В статистическую обработку вошло 14 мужских и 10 женских черепов. Кроме того, было изучено семь детских и юношеских черепов, что представляет интерес при внутригрупповом анализе серии. По средним данным (табл. 12), мужские черепа из Кокча III характеризуются долихокранной мозговой коробкой (74,4),при больших размерах продольного (186,1 мм) и высотного (141,1 мм) диаметров и малой (на границе со средней) величиной поперечного 138,1 мм). Преобладают эллипсоидная (43%) и овоидная (27%) формы черепа. Наклон лба в общем средний, надпереносье развито выше среднего; рельеф затылочной области нерезкий. Лицевой скелет отличается небольшой высотой (68, 4 мм), средней величиной скулового диаметра (133,4 мм) и средним верхнелицевым указателем
(51,4), мезогнатностью (82,9°), некоторым ослаблением горизонтальной профилировки лица. Орбиты очень низкие и широкие, грушевидное отверстие, при средней высоте носа, очень узкое, выступание носовых костей большое (30,7), переносье высокое.

Опять промашка... Даже смешанное андроновско-средиземноморское население получается долихоцефальным. Тоесть болгарский доктор владеет материалом примерно на вашем уровне - никак
п.с. Не глумитесь над Маджусом - он о вас всегда был гораздо лучшего мнения чем я.

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Апрель 2013 - 17:05.

[Отто Дикс]

Просто памирских арменидов, я вроде упоминал. Категорически не согласен, оставлю это как авторский ляп...никогда ранее я не слышал о светлопигментированных средиземноморцах и арменоидах, можно конечно ссылаться на кого-то,но боюсь этот источник будет также актуален как Гобино или Гюнтер
Оставлю это как авторский ляп, фатального он ничего не несет....

Ссылка на книгу в фб2: http://rghost.ru/45314847

Сообщение изменено: Отто Дикс, 15 Апрель 2013 - 16:58.

[RUMALI]

Просто памирских арменидов, я вроде упоминал. Категорически не согласен, оставлю это как авторский ляп...никогда ранее я не слышал о светлопигментированных средиземноморцах и арменоидах, можно конечно ссылаться на кого-то,но боюсь этот источник будет также актуален как Гобино или Гюнтер
Оставлю это как авторский ляп, фатального он ничего не несет....

Ссылка на книгу в фб2: http://rghost.ru/45314847

Ошибаются - все. Но клиент как видите упорствует и несет "светоч знания" на антропологическом форуме, наскоро загуглив первые же 2-3 ссылки.... Фатально - не ошибки, а не желание их исправить.

[Отто Дикс]

Ошибаются - все. Но клиент как видите упорствует и несет "светоч знания" на антропологическом форуме, наскоро загуглив первые же 2-3 ссылки.... Фатально - не ошибки, а не желание их исправить.

Что-то мне подсказывает,что в его новой книге будет много антропологии)) А потом еще и антропологический исторический детектив появится Что-то вроде "Загадка таинственных шнуровиков"..или боевых топоров-так романтичнее..

[RUMALI]

Что-то мне подсказывает,что в его новой книге будет много антропологии)) А потом еще и антропологический исторический детектив появится Что-то вроде "Загадка таинственных шнуровиков"..или боевых топоров-так романтичнее..

Не-ааа... Наш подопечный хочет описать аварскую систему концлагерей и ссыльных поселений для славян.

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Апрель 2013 - 17:11.

[lana]

Наш подопечный

А вы уже здесь опекуном заделались?

[Отто Дикс]

Не-ааа... Наш подопечный хочет описать аварскую систему концлагерей и ссыльных поселений для славян.

Давайте будем более уважительны к автору! Из нас книг никто не пишет, да и вряд ли когда-то напишет, я осилил в своей жизни четыре рассказа и поверьте,это крайне тяжело.
Он провел серьезную работу, в условиях тысячи гипотез и дефицита материала. Гумилевщина на его фоне, как образец гипотезы о чем-либо, кажется просто откровенным бредом не подкрепленным вообще ничем.
Не нужно устраивать травлю.

Касаемо аварских концлагерей....я возможно в это и поверю, с каким-то моим подсознательным чувством давность славянского рабства согласуется. Гунны и монголы пришли уже на готовую почву. Но я клинический русофоб.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 15 Апрель 2013 - 17:42.

[nibelung_2013]

Давайте будем более уважительны к автору! Из нас книг никто не пишет, да и вряд ли когда-то напишет, я осилил в своей жизни четыре рассказа и поверьте,это крайне тяжело.
Он провел серьезную работу, в условиях тысячи гипотез и дефицита материала. Гумилевщина на его фоне, как образец гипотезы о чем-либо, кажется просто откровенным бредом не подкрепленным вообще ничем.
Не нужно устраивать травлю.

Касаемо аварских концлагерей....я возможно в это и поверю, с каким-то моим подсознательным чувством давность славянского рабства согласуется. Гунны и монголы пришли уже на готовую почву. Но я клинический русофоб.

Наверное, всё таки русофил? Русофоб - это тот, кто ненавидит всё русское...

[RUMALI]

Давайте будем более уважительны к автору! Из нас книг никто не пишет, да и вряд ли когда-то напишет, я осилил в своей жизни четыре рассказа и поверьте,это крайне тяжело.
Он провел серьезную работу, в условиях тысячи гипотез и дефицита материала. Гумилевщина на его фоне, как образец гипотезы о чем-либо, кажется просто откровенным бредом не подкрепленным вообще ничем.

Ладно бы писать в стол и для себя, но так он же заявил что считает себя "ученым" и отсюда и спрос как с научного труда. Ладно в каждой отрасли и сфере, затронутых в книге не выйдет бежать впереди паровоза прогресса, но можно же не делать просто глупейших ляпсусов. Антропологическая часть в книге не велика, но на 99% она состоит из домыслов. Проще было вообще обойти тему в которой не в зуб ногой - но душа поэта не выдержала

Не нужно устраивать травлю.

Как говорится, взялся за гуж - не говори, что не дюж.

Касаемо аварских концлагерей....я возможно в это и поверю, с каким-то моим подсознательным чувством давность славянского рабства согласуется. Гунны и монголы пришли уже на готовую почву. Но я клинический русофоб.

Подсознание и вера говорите... вы форумом не ошиблись ?
п.с. Да никакой вы не русофоб - это всего-навсего симптом комплекса национального мазохизма, прививаемый русскоязычному населению...

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Апрель 2013 - 18:17.

[Karl-Franz]

Меж тем, Уотсон, внутри многих славянских языков и поныне имеются "окающие" и "акающие" диалектные зоны. Вполне возможно, даже более чем вероятно, что эти особенности восходят к древнейшим временам и состоянию славянской праязыковой зоны V-VI столетий. Деление на поклонников звуков "о" и "а", как уверяют нас лингвисты, существовало уже тогда. Представьте, что появляется расхожий термин, смысл которого этим людям не понятен. "Акающие" племена его приспосабливают к особенностям собственного наречия и начинают трактовать, как производное от "славы". Получаются "славяне". "Окающие" их собратья, на свой манер, видоизменяют этноним до "словене" и понимают, как "владеющие нашей речью", "словники". Но, ещё раз повторю, такой разброс понятий в двух разных зонах возможен только в одном случае: если изначальный смысл слова и там, и там людям был неясен.

Для объяснения чередования корневых гласных в словене/славяне совершенно излишне привлекать аканье.
Древнейшая основа, существовавшая к моменту первых упоминаний о славянах выглядела как *slavěn-. Именно она зафиксирована в среднегреческом Σκλαβηνοί 'славяне'. Затем, в середине – второй половине I тыс. н. э. произошло увеличение подъёма и огубление праславянского *o, что и привело к появлению общеславянской основы *slověn-. То, что такой процесс имел место, можно проиллюстрировать на примере общеславянского заимствования из среднегреческого Σαλον(ίκη) 'Салоники' первоначально как *salunŭ, но давшего в итоге Solunŭ (Ronald I. Kim. The phonology of Balto-Slavic // Matthias Fritz, Jared Klein & Brian Joseph (eds.). Comparative Indo-European Linguistics: An International Handbook of Language Comparison and the Reconstruction of Indo-European. - Berlin: Mouton de Gruyter.).
Огласовка с -а- (славяне, славенский) вновь появляется в XVI-XVII вв. под влиянием греческого и латыни (Σκλαβηνοί/Sclaviniae) и вторичного сближением со словом «слава».

[nibelung_2013]

Браво!
Действительно такой антрополог как Живко Войников известен в ОЧЕНЬ узких кругах. Но все-же боюсь что к антропологии он отношения не имеет.
Сулимирский . Я понимаю что для вас он представляет большой вес как антрополог, но опять разочарую - к антропологии он не имеет никакого отношения. Более того, если вы решили до конца отстаивать его тезисы

"Во второй половине 5 века в степных районах Южного Урала появляется новый расовый элемент - памиро-ферганский тип, присущий Центральной Азии, аналогичный "арменоидному" типу западных антропологов".

то это как бы намекает. Ну не повторяйте вы больше эту ерунду.
Блин, ну чего я один распинаюсь? Все остальные форумчане согласны что ли с этими арменоидами? Ну намекните человеку что он ерунду говорит, а то он уверен что это я из вредности его цепляю.


Длинная цитата Яблонского здесь абсолютно не к чему - вы так и и не поняли о чем он писал.
Если коротко тот тип, который вы выделили - это каспийский тип, который Алексеев выделял у памирцев, горных таджиков и туркмен в противовес памиро-ферганскому, что Яблонский поддержал отдельным пунктом.


Вот это класс, это я понимаю! Да вы ж просто проигнорировали все остальные замечания, выделив и отвевечая на то, что наименее всего касается темы. Теперь заявляете что это вообще боком до книги . Это правда высший класс увода дискуссии в сторону.
С автором поста спорить бесполезно. Еще раз обращусь к молчащим завсегдатаям антропологического форума - на самом деле все считают что вот это мнение широкого круга ученых?

"В антропологическом плане эти народы отличались от своих кочевых предшественников, поскольку имели длинные, вытянутые черепа. Учёные относят таких людей к памиро-ферганской разновидности европейской расы. Зарубежные антропологи называют такой тип внешности "арменоидным". Хотя глаза и волосы кочевников второй волны тоже были довольно светлыми. "

Это только мне кажется что подобное очень далеко от антропологии? Автор вон целиком уверен в своей правоте. Остальные с ним согласны?

Вы, наверное, будете удивлены, уважаемый Маджус, но я действительно вам благодарен за обнаруженную неточность. Действительно, антропологическая терминология, которой пользуются и наши и зарубежные специалисты, весьма запутана, порой противоречит друг другу. Если я правильно вас понял, вы настаиваете на том, что тот антропологический вариант, который попал к аланам от среднеазиатских массагетов необходимо именовать не "памиро-ферганским", а "каспийским". Правильно я вас понял? Если это так, будьте добры подтвердите это, пожалуйста, ссылкой на кого-нибудь из современных антропологов. Отчего-то в трудах Балабановой, Козинцева, Яблонского, Берлизова, Ходжайнова и других, я этот термин ни разу не встречал. Всё больше "памиро-ферганский вариант" или, как синоним, "тип среднеазиатского междуречья". Только, пожалуйста без ссылок на Бунака, Дебеца и Алексеева. Их терминология, увы, безнадежно устарела. Новое поколение учёных ей уже не пользуется.
Кроме того (без всяких шуток), я жду от вас и других замечаний по антропологическим вопросам. У меня много антропологии по скифам и гуннам. Они для моего расследования гораздо важнее. Если вы обнаружили там ошибки или даже неточности - буду вам очень благодарен.

[eugene-march]

"Культура смешанного происхождения. Основные элементы: фракийцы. восточные германцы, пленные византийцы и немного выходцев с днепра, причём как постзарубинцев (зубрицкая культура, Рахны, ит.д), так и пеньковцев, на севере- пражан."

Фракийцев там нет, германцев не больше, чем в иных местах по соседству (Костиша-Ботошана). Там есть интересная кружальная керамика, но не импортная, а местных пров.-римск. традиций с 4 века. Кто это - не знаю. Но в целом - это склавины, гунны и анты по Прокопию.

Ипотешть-кынешть-чурел придумали румыны в качестве проторумынской культуры. Ипотешть - это как бы местный вариант то ли пражской культуры, то ли круга этих лесных культур прага-пеньковка-колочин.



http://www.academia....88_489-566_568_

Пражская культура 5-6 вв. к востоку и северу от Карпат, где Иордан четко расселяет склавинов (дугой от Вислы до устья Дуная), не содержит германских или фракийских элементов. А жаль, были бы понятнее ее контакты. Есть немного черняховской и карпатской гончарной керамики в наиболее ранних пражских комплексах. Кстати, было бы нормально, если бы там действительно оказались бы следы германцев и фракийцев. Найдут - не удивлюсь.

Ипотешть Кундешть отличается от Праги лишь наличием гончарной керамики, и ничем более. По письменным источникам на Нижнем Дунае вместе со славянами проживали выходцы из гепидов (не знаем сколько, в текстах упомянут один) и многочисленные римские пленные (Прокопий говорит, что много). Ну и что это меняет? Ситуация скорее нормальная для этой эпохи по всей Европе, вплоть до Скандинавии.

Собственно, основные доказательства склавины=пражская культура: первое- географическое соответствие данным Иордана и других авторов (в меньшей степени), второе - постепенное эволюционное перерастание на всей территории распространения, от Эльбы до Днепра, в славянские культуры 8-10 вв.

[eugene-march]

1) Зарубинецкая культура. Думаю всё же это не бастарны, а их и кимвров ополчение, составленное из того самого народа "между кельтами и германцами" то есть потомков среднеевропейских венедов.

Следует отметить то, что варианты ЗБК весьма отличаются, и в хронологическом, и в этническом аспектах.

Основные компоненты:
1. Ясторфско-кельтская группа Боденбах-Подмоклы.

2. Ясторфско-поморская губинская группа.

3. Кельты Силезии и Малопольши.

4. Выходцы из более отдаленных районов Одерско-Эльбского междуречья.

5. Выходцы из Ютландии и островов Балтики.

6. Кимвры- выходцы из Ютландии (наиболее выражен этот компонент в верхнеднепровском варианте ЗБК).

Дополнительные компоненты:
1. Геты по пути в Поднестровье и Подунавье.

2. Для верхнеднепровского и полесского вариантов зарубинецкой культуры- милоградская культура (балты) и в незначительной степени культуры южной части лесной зоны (КштрК, юхновская и днепро-двинская), оксывская.

3. Для деснинского варианта- то же, что и верхнеднепровской, и незначительный компонент пшеворской.

4. Для среднеднепровского варианта- позднескифский элемент.

5. В поянешти-лукашевской культуре познескифский компонент как дополнительный выражен наиболее отчетливо.

По ЗБК и ППЛ.

Если зарубинецкую культуру и Поянешки-Лукашевку рассматривать в сравнении в центрально-европейскими латенизированными культурами, то различия имеются. Более того, даже отдельные группы их различны. Даже каждый могильник не полностью совпадает с соседним. Но в сравнении, скажем, с Милоградом, Юхновом, штриховиками и т.д.- это все единое западное явление. Конечно, бастарны- это некий конгломерат, но конгломерат западный в Восточной Европе.

И этот когломерат претерпевал изменения. Бастарны ранние- это еще бастарны- «галлы», точнее, народ «между германцами и кельами». После Буребристы и походов М.Красса поянешти-лукашевская общность претерпевает существенные трансформации, особенно в западной части- пшеворизируется, впитывает дакийские элементы.

Зарубинецкие вступают в новый этап, идет импульс с запада- позднелатенские фибулы, щипковая фибула Чаплина, крючок Субботова и т.д. Культура ПШЛ сохранилась на Буковине- Долиняны, Круглик. Есть Рэкэтэу поянешти-пшеворское, затем в самом начале н.э.- Колоколин, Чижиково, Лучка. Пшевор+ трансформировавшиеся поенештцы Буковины. Вот это, вероятно, и есть поздние бастарны. Из них- Звенигород, Болотне, Гринев пшеворско-сарматско-дакийские+ под вопросом поянештский элемент от предшествующего времени. Это бастарны Плиния-Тацита, пшеворизированные, т.е. германизированные. Плюс- пшеворские элементы в самом восточном варианте ЗБК- Харьевке.

Зарубинцы к тому времени распались, и часть, если верить Козаку-Цигилику, отошла на запад- сложилась волыно-подольская группа. Исчезает она, кстати, или, по Козаку, превращается в черняхов Барана, тогда же, когда исчезают из источников бастарны.
https://www.balto-sl...p...st&p=216814


О кимврах в верхнеднепровском варианте зарубинецкой культуры (могильник Чаплин), о кельтоскифах.

Переселения кимвров, могильник Чаплин и завершающий этап сложения зарубинецкой культуры, В.Е. Еременко:
https://www.balto-sl...p...st&p=167827

О вот мнение М.Б. Щукина о бастарнах:
https://www.balto-sl...p...st&p=210078