713 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Тут стоит заметить что у богатых людей просто больше возможностей сохранить свои деньги(или хотя бы их часть), и/или даже приумножить их. Им не обязательно "яйца в одну корзину" складывать 

 

Талеб описывает множество случаев, когда яйца складывались в одну корзину, которая затем ронялась.

 

Сам он предлагает стратегию "штанги": 

 

"Итак, стратегия «штанги». Сейчас я расскажу о ее применении в реальной жизни. Эту стратегию я использовал, будучи трейдером, а суть ее такова. Вы понимаете, что ошибки прогнозирования могут вам дорого обойтись и что методы оценки рисков несовершенны, следовательно, вам нужна стратегия либо предельно консервативная, либо предельно дерзкая, а не серединка на половинку. Не стоит вкладывать средства в проекты «со средним уровнем риска» (откуда вам знать, что он средний? поверить «экспертной» тусовке?). Лучше вложите 85-90 процентов капитала в максимально безопасные ценные бумаги, скажем, в казначейские векселя, это ведь финансовые векселя правительства — стабильнее их не бывает ничего. А 10-15 процентов вложите во что-нибудь по-настоящему рискованное, предпочтительно в венчурное предприятие*.

* Только уж постарайтесь сделать как можно больше таких «микровложений»; не идите на поводу у одного-единственного приглянувшегося вам Черного лебедя. Чем больше мелких вложений, тем выше шансы выигрыша. Даже венчурные предприниматели становятся жертвами искажения нарратива, попадая в плен двух-трех историй, в которых им видится «смысл»; в результате они недостаточно дробят свои капиталы. Если венчурные предприятия процветают, то вовсе не благодаря историям, засевшим в головах их владельцев, а потому, что они открыты для незапланированных, редких событий.

При таком раскладе вы перестанете зависеть от ошибок предсказателей рисков; никакой Черный лебедь вам не страшен, потому что у вас есть устойчивый минимум, запас «на черный день»: это ваши деньги, вложенные в надежные векселя. Или такой вариант: застраховать спекулятивный портфель от убытков, превышающих, скажем, 15 процентов (если это возможно). Так вы отсекаете непросчитываемые риски, наиболее для вас опасные. Вместо «среднего уровня риска» у вас есть высокие риски с одной стороны и никакого риска — с другой. В сумме выходит тот же «средний уровень риска» плюс шанс «поймать» счастливого Черного лебедя. На языке специалистов это называется «выпуклая комбинация»".

[Eugene_rus]

О чём спор в конечном счёте?
Может ли человек заиметь крупный капитал? - может.
Может ли крупный капиталист потерять капитал? - запросто.
Но вероятность что первого, что второго события мала. Первого события даже меньше. Потому в кризис и становятся особо богатые еще богаче...
С другой стороны капиталистов в принципе меньше на порядки, чем не капиталистов.
Чем больше капитал- тем больше вероятность его сохранить. Ничего вечного ясно нет на белом свете.

[альбинос в черном]

Где в Европе популярны идеи урезания "частной" собственности, не говоря уже об отмене? Коммуны хиппи и веганов?

 

Кстати, о восприятии левого и правого в политике. 

 

Не так давно Тед Круз написал письмо Тиллерсону с требованием, чтобы Госдеп прекратил финансировать левых экстремистов. В частности, перестал выделять деньги для организаций, связанных с Фондами «Открытое Общество» Сороса, которого Круз называет "левым радикалом". А для нас в России Сорос - это воплощение акульего капитализма

Сообщение изменено: альбинос в черном, 21 Июль 2017 - 10:00.

[Sand]

Достаточно для чего? С каким тезисом Вы спорите? Конечно, богатые люди стремятся сохранять своё богатство. И у кого-то это получается. По закону больших чисел у кого-то это будет получаться на протяжении длительного времени, даже столетий. Но такой успех - дело случая, а не какого-то хитро замаскированного устройства мира. Изменись обстоятельства хоть немного, и счастливчики поменялись бы местами с неудачниками.

 

Если мы за критерий левых идей станем брать борьбу с частной собственностью, то, конечно, Европа у нас резко поправеет (кто из европейских социалистов выступает против частной собственности?; окажется, того гляди, что в Европе вообще нет соц. партий), зато весь остальной мир резко полевеет. Внезапно выяснится, например, что все восточные деспотии были основаны на левой идеологии

 

 

Я не спорю, а веду с вами беседу. Возвращаясь к началу беседы - что поменяется, если в основе долгосрочного процветания богатых фамилий лежит  случай? Все равно - возможно долгосрочное пребывание капитала и политического влияния в тесном узком кругу и следовательно  существует возможность долгосрочных политических стратегий.

 

Насчет критерия левого-правого, отношение к частной собственности - основной признак деления. Восточные деспотии тоже подоидут, если мы там обнаружим борьбу за социальное  и политическое равенство - "кто был ничем тот станет всем"

 

Что там имел ввиду Круз считая Сороса левым радикалом, сказать сложно. Но мне почему-то трудно представить себе Сороса в рядах  сандинистов или итальянских "красных бригад". По крайней мере такие организации у меня ассоциируются с левыми радикалами.

Сообщение изменено: Sand, 22 Июль 2017 - 10:09.

[альбинос в черном]

Дж. РОЛЗ. ТЕОРИЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ

 

ДВА ПРИНЦИПА СПРАВЕДЛИВОСТИ

 

Первый принцип: каждый человек должен иметь равные права в отношении наиболее обширной схемы равных основных свобод, совместимых с подобными схемами свобод для других.

Второй принцип: социальные и экономические неравенства должны быть устроены так, чтобы они были: (а) к наибольшей ожидаемой выгоде наименее преуспевших, и делали (б) доступ к должностям и положениям открытым для всех в условиях честного равенства возможностей. 

[Sand]

Термины «правые» и «левые» впервые появились во французском Национальном собрании (1789—1791) времён революции. В нём возникли три направления: справа сидели фельяны — сторонники конституционной монархии; в центре сидели жирондисты — умеренные сторонники республики; слева сидели якобинцы, выступавшие за радикальные преобразования. Таким образом, изначально правыми называли тех, кто желал сохранить существующее положение (консерваторы), а левыми — тех, кто выступал за перемены (радикалы).

До середины XIX века либералы, выступавшие как за политические свободы, так и за свободу предпринимательства, рассматривались как левые. Но с развитием социалистических идей левыми стали называть прежде социалистов, провозглашавших борьбу против частной собственности. Правые же партии выражали интересы монархистов, легитимистов, крупного землевладения и клерикалов.

В XX веке появилась идеология фашизма, сочетавшая радикальный этатизм и отрицание демократии с критикой социального неравенства — не случайно партия Гитлера называлась Национал-социалистической рабочей партией. Фашистов традиционно относят к правым («крайне правым»), но они принципиально отличаются от либералов, которых сегодня относят к правым, поскольку либералы выступают за уменьшение участия государства в экономике, за снижение налогов и государственных расходов. Именно за такие убеждения правых либералов во второй половине XX века начали называть правыми, так как прежние традиционные правые (монархисты, клерикалы) утратили популярность.

В конце 1960-х годов во Франции появились «новые правые», которые, в отличие от «старых правых», не отрицали модернизации, но пытались создать новую современную идеологию, направленную против эгалитаризма и либерально-демократических идей, господствующих в европейской культуре со времен Просвещения.

В настоящее время политологи, социологи и социальные психологи признают, что традиционное деление на левых и правых неадекватно отражает реально существующий спектр мнений в обществе. Так, непонятно, куда в этой шкале относится, например, либертарианство. Также у человека могут быть убеждения, в одной области (например, в политической) считающиеся традиционными для «левых», а в другой (например, экономической) считающиеся «правыми». Ситуация ещё более осложняется размыванием программно-идеологических различий и политическим сближением традиционных партий в западных политических системах в последние 100 лет, взаимопроникновением и взаимообогащением различных систем взглядов. Так, социалисты существенно «поправели» и перестали существенно отличаться от новых либералов, ставших как бы «правыми». Существенно и то, что в посткоммунистических странах, и особенно странах постсоветских, понятия «правизны» и «левизны» нередко употребляются в смысле, противоположном принятому в странах с развитой демократической системой — так, в эпоху перестройки либералов и антикоммунистов часто именовали «левыми», а традиционных ортодоксальных коммунистов — «правыми»[2].

 

 

Для меня левые это традиционный спектр  - социалисты-коммунисты-ультралевые. Поэтому Европа для меня как была правой так и осталась несмотря на популярность ряда левых идей в среде интеллигенции.  Что для вас левые это вопрос неоднозначный и известный только вам.

Сообщение изменено: Sand, 26 Июль 2017 - 15:51.

[Skalagrim]

Германия. Социал-демократы никакие не маргиналы, а представленны во всех парламентах Германии и действуют или в оппозиции или переодически в составе правительственной копалиции вместе с другими левыми (!) и центристскими партиями.

Великобритания. Лейбористы безизменно присутствуют в парламенте, периодически (наверноя даже почаще консерваторов) составляют правительство.

Франция. Социалистическая партия всегда участвует в парламенте, часто возглавляет правительство, в истории может даже чаще чем правые. Уже имя Франсуа Метерана, говорит самого за себя.

Италия. Демократическя партия всегда участвует в парламенте, часто составляла правительство.

В Скандинавии социалдемократы правили почти безвылазно.

Стоит продолжать?

[альбинос в черном]

Возвращаясь к началу беседы - что поменяется, если в основе долгосрочного процветания богатых фамилий лежит  случай? Все равно - возможно долгосрочное пребывание капитала и политического влияния в тесном узком кругу и следовательно  существует возможность долгосрочных политических стратегий.

 

Насчет критерия левого-правого, отношение к частной собственности - основной признак деления. Восточные деспотии тоже подоидут, если мы там обнаружим борьбу за социальное  и политическое равенство - "кто был ничем тот станет всем"

 

Что там имел ввиду Круз считая Сороса левым радикалом, сказать сложно. Но мне почему-то трудно представить себе Сороса в рядах  сандинистов или итальянских "красных бригад". По крайней мере такие организации у меня ассоциируются с левыми радикалами.

 

1) Возможность продвижения стратегических проектов отпадает. Ведь ты не знаешь, сохранишь ли хотя бы завтра своё место в этом узком кругу. Соответственно, ты не можешь ни гарантировать выполнение принятых тобой обязательств своим партнёрам, ни сам верить их ручательствам.

 

2) Восточные деспотии не подойдут, это опровергающий контрпример. Частная собственность отсутствует, или является малозначимой, но ни о какой левой идеологии говорить не приходится.  

 

3) Думаю, Круз и другие консерваторы считают левыми всех, кто способствует размыванию системы нац. государств.

[Eugene_rus]

А как вообще назвать людей, левыми или правыми, которые выступают против частной собственности?
В этом и особенность ВЕ, что только здесь такая ситуация продолжительное время в том или ином виде существует. В период СССР в крайней форме.
Для меня левые раньше и были те, кто против ЧС. Не будем давать оценку уровню прогрессивности такого подхода. Ясно только, что это специфика, а сама левизна или правизна на мой взгляд давно только путаницу вносит, из-за слишком упрощенного подхода, не учитывающего всех даже необходимых факторов.

[Sand]

1) Какие-то странные домыслы. Абстрактные "они", которые якобы не знают, но тем не менее находятся в топе на протяжении нескольких поколений.

 Если так рассуждать крупный бизнес вобще невозможен в принципе, вдруг вылетишь из круга ты, или твои партнеры. Можно только разово что-то урвать,    спрятаться в норку и сидеть не высовываясь и охраняя хапнутое.

2) Повторюсь еще раз. Что для вас левая идеология?

3) Наверное, потому что ему не попадались левые националисты, которые как-то прошли мимо внимания Круза.

[Skalagrim]

А как вообще назвать людей, левыми или правыми, которые выступают против частной собственности?
В этом и особенность ВЕ, что только здесь такая ситуация продолжительное время в том или ином виде существует. В период СССР в крайней форме.
Для меня левые раньше и были те, кто против ЧС. Не будем давать оценку уровню прогрессивности такого подхода. Ясно только, что это специфика, а сама левизна или правизна на мой взгляд давно только путаницу вносит, из-за слишком упрощенного подхода, не учитывающего всех даже необходимых факторов.

Система левые-правые (только более раширеннная, от прямой до плоскости) функцианирует в рамках западной цивилизации. За рамками - всякие там экспереминтеы с ленинизмом, марксизмом, маоизмом (включая "постизмы", как мы видим) - не стоит и не возможно сравнивать. При том практический коммунизм СССР, Китая и прочая,  к учению Карла Маркса не имеет особого отношения, они читали, читали, да не поняли или поняли и извратили - поступали наперекор учению Маркса, а называются марксистами.

[Eugene_rus]

Система левые-правые (только более раширеннная, от прямой до плоскости) функцианирует в рамках западной цивилизации. За рамками - всякие там экспереминтеы с ленинизмом, марксизмом, маоизмом (включай постизму, как мы видим) - не стоит и не возможно сравнивать. При том практический коммунизм СССР, Китая и прочая  к учению Карла Маркса не имеет особого отношения, они читали, читали, да не поняли или поняли и извратили - поступали наперекор учению Маркса, а называются марксистами.

Отчасти, да- только для ЗЕ.
Но даже применительно к ЗЕ экономические способы уравнивания я лично всей равно воспринимаю как "правые". В этом плане даже в Швеции правые на мой взгляд.

[Eugene_rus]

В конечном счёте избыток капитала формирует и удерживает в равновесии институты ЗЕ, на мой взгляд. Либерализация и началась на этой волне.
Еще инертность и традиции много влияют, то что я и называю условно как ментальность. Например есть какие то устойчивые экономические связи между условно Швейцарией и Швецией в области машиностроения, и вот даже на более выгодных условиях влезть другому производителю на этот рынок будет очень сложно...Просто никто не хочет рассматривать предложения в ЗЕ из определенных стран. Аналогично российская программа так называемого импортозамещения, которая касается только РФ, но принятие решения в пользу того же Китая, будет вполне высоковероятным, как условно "своего".

Сообщение изменено: Eugene_rus, 26 Июль 2017 - 19:49.

[альбинос в черном]

1) Какие-то странные домыслы. Абстрактные "они", которые якобы не знают, но тем не менее находятся в топе на протяжении нескольких поколений.

 Если так рассуждать крупный бизнес вобще невозможен в принципе, вдруг вылетишь из круга ты, или твои партнеры. Можно только разово что-то урвать,    спрятаться в норку и сидеть не высовываясь и охраняя хапнутое.

2) Повторюсь еще раз. Что для вас левая идеология?

3) Наверное, потому что ему не попадались левые националисты, которые как-то прошли мимо внимания Круза.

 

1) Так ведь то, что они пробудут в топе ещё на протяжении нескольких поколений становится известным только по прошествии этих нескольких поколений! А до тех пор на этот счёт решительно ничего не понятно. "— Эх, Никанор Иванович!  — задушевно воскликнул неизвестный.  —  Что такое официальное  лицо или неофициальное? Все это зависит от того,  с какой точки  зрения  смотреть  на предмет, все  это, Никанор Иванович,  условно  и зыбко.  Сегодня  я неофициальное  лицо, а  завтра,  глядишь,  официальное! А бывает и наоборот, Никанор Иванович. И еще как бывает!"  

 

Да, представьте себе, бизнес - это всегда риск. И чем масштабней проект, который ты берёшься осуществлять, тем риск выше. Разве это тайна? Конечно, на Западе государство гарантирует сделки и обеспечивает бизнесу определённую стабильность, но ведь гарантирует только легальные сделки. А кто возьмёт на себя обязательства защищать кулуарные договорённости с прицелом на десятилетия, то есть явно попахивающие авантюрой?

 

2) Уже отвечал. Но хорошее нужно повторять. Левая идеология - это идеология смягчения соц. неравенства (см. 2-й принцип справедливости Ролза выше) и упразднения нац. государств.

 

3) Или, может быть, он не воспринимает их как левых.

[альбинос в черном]

А как вообще назвать людей, левыми или правыми, которые выступают против частной собственности?

 

Смотря с какой целью. Отмена частной собственности - это ведь средство, а не цель. А цель может быть разной. Если уничтожение соц. неравенства - это левая идеология. А если отсутствие частной собственности сочетается с всевластием государства, то что же здесь из левой идеологии?

[Eugene_rus]

Смотря с какой целью. Отмена частной собственности - это ведь средство, а не цель. А цель может быть разной. Если уничтожение соц. неравенства - это левая идеология. А если отсутствие частной собственности сочетается с всевластием государства, то что же здесь из левой идеологии?

Если цель- уничтожение какого то класса или классов, например буржуазии с последующей целью формирования равенства.
П.С. Просто правые в ЗЕ это капиталисты и/или аристократы, а правые в ВЕ это наоборот лимита... Вот и проблема- в капитал опять же упремся. И вообще любые проблемы крупных групп будут упираться в нехватку капитала.

[Sand]

1) Так ведь то, что они пробудут в топе ещё на протяжении нескольких поколений становится известным только по прошествии этих нескольких поколений! А до тех пор на этот счёт решительно ничего не понятно. "

 

Ну так вот и ответ на ваши  же собственные сомнения по поводу долгосрочных стратегий. Предположим, что их строят тысячи но при этом большая часть выбывает из игры, а меньшая остается в игре и реализует эти стратегии.

 

Конечно, на Западе государство гарантирует сделки и обеспечивает бизнесу определённую стабильность, но ведь гарантирует только легальные сделки

 

Какие то пионерские бойскаутские рассуждения. Примерно с тем же успехом можно обсуждать непорочность Девы Марии.

 

А кто возьмёт на себя обязательства защищать кулуарные договорённости с прицелом на десятилетия, то есть явно попахивающие авантюрой?

 

Деньги берут на себя эти обязательства. По поводу авантюры не фантазируйте на пустом месте.

 

Левая идеология - это идеология смягчения соц. неравенства и упразднения нац. государств.

 

Это идеология части левых. Можно найти и более экзотические идеи ( типа ратования за свободную любовь) и обозвать это левой идеологией.

Сообщение изменено: Sand, 27 Июль 2017 - 19:29.

[альбинос в черном]

Ну так вот и ответ на ваши  же собственные сомнения по поводу долгосрочных стратегий. Предположим, что их строят тысячи но при этом большая часть выбывает из игры, а меньшая остается в игре и реализует эти стратегии

 

Ну да, так из поколения в поколение и передаётся этот наказ - осуществлять какой-то тайный план с убытком для себя сегодня, но с надеждой получить неочевидную выгоду в отдалённом будущем

 

И учтите, та часть, которая выбывает, она ведь не просто выбывает, а мчится в ближайшую газету продать сенсацию о закулисном сговоре или к амбициозному молодому прокурору, стремящемуся сделать карьеру на громком деле. А та часть, которая остаётся, вынуждена выполнять тройную работу за те же деньги - подкупать полицейских, газетчиков (а СМИ - бесконечное множество), суды, разрабатывать и проталкивать нужные законопроекты и т. п. Без твёрдой уверенности, повторюсь, получить нужный результат, поскольку исход социальных процессов в принципе непредсказуем. Слишком много факторов в игре.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 28 Июль 2017 - 20:45.

[альбинос в черном]

Какие то пионерские бойскаутские рассуждения. Примерно с тем же успехом можно обсуждать непорочность Девы Марии.

 

Мне рассуждения о всеобщей порочности неинтересны уже хотя бы потому, что они дискредитируют самого говорящего. Если везде царит обман, то и сам разоблачитель мирового зла, получается, обманщик, не так ли?

 

Но я уже много раз объяснял, что защита легальных сделок на Западе вовсе не является показателем каких-то особых моральных качеств западных людей. Мораль здесь вообще не причём. Люди следуют закону потому что это - ВЫГОДНО. ВЫ-ГОД-НО. По этой причине договора соблюдают совершенно в одинаковой степени и честные люди, и лжецы.

[альбинос в черном]

Повторюсь еще раз. Что для вас левая идеология?

 

Объяснение Ролзом разницы между принципом различия (либерализм) и принципом возмещения (левая идеология):

 

"принцип различия придает некоторый вес рассмотрениям, выделяемым принципом возмещения. Согласно этому принципу, незаслуженные неравенства должны быть возмещены, и так как неравенства происхождения и природных дарований незаслуженны, эти неравенства должны быть как-то компенсированы. Таким образом, принцип говорит, что для обращения со всеми людьми как с равными, для обеспечения подлинного равенства возможностей общество должно уделять больше внимания тем, кто имеет меньшие природные дарования и кто родился в менее благоприятном социальном положении. Идея состоит в том, чтобы исправить в направлении равенства случайные предпочтения. Согласно этому принципу большие ресурсы должны тратиться на образование менее развитых людей по сравнению с развитыми, по крайней мере, в некоторый период жизни, скажем, в ранние школьные годы.

 

Принцип различия, конечно, - это не принцип возмещения. Он не требует от общества усилий по уравниванию условий, всех гандикапов, когда все соревнуются на честных основаниях в одном и том же забеге. Но принцип различия мог бы выделять ресурсы в образование, скажем, для того, чтобы улучшить долговременные ожидания наименее преуспевших. Если эта цель достигается большим вниманием к более способным, это позволительно, в противном случае - нет.

Таким образом, хотя принцип различия - это не то же самое, что принцип возмещения, он достигает некоторых целей последнего.

Принцип различия представляет, в сущности, соглашение считать распределение естественных талантов в некоторых отношениях общим достоянием и разделять большие социальные и экономические выгоды, ставшие возможными за счет взаимно дополняющих аспектов этого распределения. Те, которые одарены от природы, кем бы они ни были, могут пользоваться этим только на тех условиях, что улучшат ситуацию тех, кому не сопутствовала удача. Преуспевшие по природе своей не должны получать просто потому, что они более одаренны; их приобретения должны пойти на покрытие расходов на образование и обучение, с тем чтобы развитые таким образом их способности помогли также и менее удачливым. Никто не заслуживает ни больших по сравнению с другими природных способностей, ни привилегий в получении более предпочтительного стартового места в обществе. Но, конечно, это не причина для того, чтобы игнорировать, и уж тем более устранить все эти различия. Вместо этого базисная структура может быть устроена так, что эти случайности будут работать во благо наименее преуспевших. Таким образом, если мы хотим установить социальную систему, такую, чтобы никто не приобретал бы и никто не терял бы из-за своего произвольного места в распределении природных дарований или же из-за исходного положения в обществе, не возвращая преимуществ или получая их взамен в плане компенсации приобретений, мы должны принять принцип различия"

[альбинос в черном]

Какие то пионерские бойскаутские рассуждения. Примерно с тем же успехом можно обсуждать непорочность Девы Марии

 

У того же Ролза имеется прекрасный ответ на этот мнимый "цинизм", мыслящий себя опытней своей наивности:

 

"С учетом этих замечаний мы можем отвергнуть убеждение в том, что упорядочение институтов всегда дефектно, потому что распределение естественных талантов и случайностей социальных обстоятельств несправедливо, и несправедливость эта неизбежно переносится на человеческие устройства. Время от времени это соображение выступает в качестве предлога, чтобы игнорировать несправедливость, как будто отказ покориться ей примерно таков же, как неспособность принять смерть. Естественное распределение ни справедливо, ни несправедливо; не является несправедливым и то, что люди появляются на свет в некотором конкретном положении в обществе. Это просто естественные факты. Справедливым и несправедливым является то, что с этими фактами делают институты. Аристократические и кастовые общества несправедливы потому, что считают эти случайности основанием для принадлежности к более или менее привилегированным социальным классам. Базисная структура этих обществ вбирает в себя произвол, царящий в природе. Но людям нет никакой необходимости пасовать перед этими случайностями. Социальная система - это не неизменный порядок вещей, вне человеческого контроля, а структура человеческой деятельности. В справедливости как честности люди соглашаются быть подвластными случайностям природы и социальных обстоятельств только тогда, когда это идет во благо общества. Два принципа представляют собой честный путь воспрепятствовать произволу фортуны, и хотя они несовершенны в других отношениях, мы уверены в том, что институты, удовлетворяющие этим принципам, справедливы"

Сообщение изменено: альбинос в черном, 28 Июль 2017 - 20:47.

[альбинос в черном]

Деньги берут на себя эти обязательства. По поводу авантюры не фантазируйте на пустом месте.

 

Да даже абсолютный диктатор не может уверенно прогнозировать, что случится с его государством через хотя бы 20 лет. Подобные прогнозы всегда содержат колоссальную погрешность, которая сводит на нет жёсткое планирование и позволяет работать только очень гибким, вариативным стратегиям постановки и достижения целей. У государства есть способы управлять рисками (в известных пределах, конечно), но откуда они у закулисных манипуляторов, чей контроль не только над обществом, но даже над политической сферой ограничен, кому приходится заботится о том, чтобы их замыслы не стали достоянием общественности? Как они обеспечивают согласованность собственных действий? Ведь это люди, а интересы разных людей всегда отличаются. Ребята должны работать крайне качественно, чтобы никакие конфликты интересов не вмешивались в их деятельность, чтобы никто не проговорился, не прокололся. Не обижайтесь, но само одно предположение о том, что на Западе могут проворачиваться такие масштабные социальные эксперименты является грандиозной фантасмагорией, политологической паранойей. Кроме того, имейте в виду, что Вы по сути предлагаете подвергнуть тотальной ревизии всё социально-гуманитарное знание, отказаться даже от его азов. Не найдёте Вы в учебниках по социологии и праву рассуждений о том, что западным обществом верховодит клан толстосумов. Вот применительно к цивилизациям Востока со свойственными им сверхконцентрацией власти, традиционализмом, общинными и семейными связями, обеспечивающими стабильность, можно было бы хотя бы ставить вопрос о планировании на десятилетия вперёд.

[Sand]

У того же Ролза имеется прекрасный ответ на этот мнимый "цинизм", мыслящий себя опытней своей наивности:

 

Понимаете в чем дело. Ролз может рассуждать как угодно красиво, но наивность рассуждения  о легальности никуда от этого не денется.

Это как американцы в Афганистане легально боролись с наркотрафиком в результате чего он нелегально вырос в разы. На бумаге все по Роулзу. А в жизни "Quis custodiet ipsos custodes?"

 

Да даже абсолютный диктатор не может уверенно прогнозировать, что случится с его государством через хотя бы 20 лет. Подобные прогнозы всегда содержат колоссальную погрешность, которая сводит на нет жёсткое планирование и позволяет работать только очень гибким, вариативным стратегиям постановки

 

Я не понимаю, а мы что обсуждали какие-то конкретные стратегии и выяснили что они невозможны, потому что жестки? По-моему речь шла только о вероятности построения самих стратегий, а какие они при этом нам неизвестно, ибо мы не входим в нужные круги, что бы быть информированными о степени вариативности или жесткости.

 

", можно было бы хотя бы ставить вопрос о планировании на десятилетия вперёд."

 

То есть вся история второй половины 20-го века построенная на долгосрочных планах не существует, потому  что "никто не знает что будет завтра". Чисто случайно строятся атомные станции, запускаются космические программы, разрабатываются военные доктрины и самое главное на протяжении десятилетий осуществляется неизменная внешняя политика. И всего этого не существует с вашей точки зрения. "Верую, ибо абсурдно".

 

Даже среди бизнес проектов можно найти проекты окупаемость которых измеряется десятилетиями. Получается что их разрабатывают и бухают в них миллиарды исключительно авантюристы.

 

Извините, но дальше я дискутировать не намерен. Бодаться с политической схоластикой и абстрактным теоретизированием задача неблагодарная.

Сообщение изменено: Sand, 29 Июль 2017 - 08:49.

[альбинос в черном]

Ролз может рассуждать как угодно красиво, но наивность рассуждения  о легальности никуда от этого не денется.

 

Во-первых, я только в этой теме привёл ссылки на десяток работ солидных авторов, в которых анализируется роль государства на Западе как гаранта соблюдения договоров. И это лишь ничтожная капля из написанного по этой проблеме. Вы хотите залпом осушить кубок, который соединён с океаном. Нельзя вот так легко взять, и пойти против всей научной традиции.

 

Во-вторых, главная красота рассуждений Ролза - в очень элегантном отделении либерализма от левой идеи. При этом хорошо видно, почему левые идеи могут казаться привлекательными, и почему, однако, они являются опасным заблуждением.   

[Sand]

Во-первых, я только в этой теме привёл ссылки на десяток работ солидных авторов, в которых анализируется роль государства на Западе как гаранта соблюдения договоров. И это лишь ничтожная капля из написанного по этой проблеме. Вы хотите залпом осушить кубок, который соединён с океаном. Нельзя вот так легко взять, и пойти против всей научной традиции.

 

2? Я вам тоже ссылку приводил и тоже на серьзный труд. И что в итоге? Все уперлось в то, чт о можно левых трактовать так а можно иначе, можно по Ролзу а можно по Мао Цзедуну..

 

Как научный анализ теоретической роли государства противоречит  практике несоблюдения теории в жизни? Откуда берутся все эти скандалы, уотергейты, операции спецслужб, коррупция в высших военных эшелонах, картельные сговоры,  финансирование терроризма, торговля наркотиками, устранение неугодных? Вы хотите научной книжкой побить историю 20 и 21-го веков? Нельзя так легко взять и закрыть глаза на то, что творится в жизни.

 

"главная красота рассуждений Ролза - в очень элегантном отделении либерализма от левой идеи"

 

Не увидел никакой элегантности и попросту анализа.  Выхвачена какая-то деталь из "сферического коня в вакууме" и пережевана в неудобоваримую словесную форму. На первый взгляд разница между принципами очевидна. Но почему взяты именно эти принципы и почему так жестко приписаны сторонам? Нет такого жесткого деления да и либералы полувековой а тем более вековой давности уже могут не подойти к теории. За сим раскланиваюсь.

Сообщение изменено: Sand, 29 Июль 2017 - 18:21.

[альбинос в черном]

Я вам тоже ссылку приводил и тоже на серьзный труд. И что в итоге?

 

Этот? Комолова Н.П., Дамье В.В. (ред.) Левые в Европе XX века: люди и идеи. Это сборник статей. На которую Вы конкретно ссылались?

Я не смотрел ещё эту работу. Посмотрю немного позже. Но важно не смещать акценты. Я не отрицал, что левая идея может быть связана с ограничением частной собственности ради смягчения соц. неравенства. В таком виде я Ваш тезис готов принять. Он не противоречит тому, что я пишу.

[альбинос в черном]

Это как американцы в Афганистане легально боролись с наркотрафиком в результате чего он нелегально вырос в разы. На бумаге все по Роулзу. А в жизни

 

Это весьма лукавая подмена (надеюсь, невольная), очень популярная в России. Одно дело - взаимоотношения между гражданами, и совсем другое - между государствами. Государство, являющееся безусловно правовым касательно внутренних дел, может совершать сомнительные действия на международной арене. Почему так? В международных отношениях нет тех сильных институтов контроля, которые обеспечивают правопорядок внутри государства.

[Skalagrim]

... левая идея может быть связана с ограничением частной собственности ....

 

Eugene_rus тоже к тому клонит, я уже ему хотел возразить. По-моему ограничение частной собственности и вмешательство государства , в конечном счёте стремясь упразнить частную собственость заменить её государственной, это как раз крен в право. Левее всех левых это анархисты, которые прежде всего ограничивают гос-во, а частную собственность после некой эволюции замещают не государственной собственностью, а коллективной. В современных и реальных условиях лозунгом настоящих левых должно быть не национализация (захват государством) частной собственности, а переход капитала и средств производства в частные руки, но в руки самих производителей, а не капиталистов и банкиров - т.е. акционные общества, где акции принадлежат самим производителям, а  социальные отношения регулирует не столько гос-во или капиталист, а профсоюзы, кооперативы производителей и т.п. 

[альбинос в черном]

Как научный анализ теоретической роли государства противоречит  практике несоблюдения теории в жизни? 

 

Вы лучше спросите, как жизни соответствует Уголовный кодекс. В нём ведь записано, что преступления запрещены. А в реальности они совершаются. Во какой мудрёный казус, а?

 

Ясно, что никакая норма не реализуется в чистом виде. Всегда есть отклонения. Этого я не отрицал. Но мы говорим не о любых отклонениях от нормы, а об очень специфических. О тайном сговоре финансовых воротил, призванном изменить всю историю Европы. Это совсем другая ситуация, чем то, что Вы перечисляете - примеры разовых или кратковременных частных нарушений. 

Сообщение изменено: альбинос в черном, 31 Июль 2017 - 08:50.

[альбинос в черном]

То есть вся история второй половины 20-го века построенная на долгосрочных планах не существует, потому  что "никто не знает что будет завтра". Чисто случайно строятся атомные станции, запускаются космические программы, разрабатываются военные доктрины и самое главное на протяжении десятилетий осуществляется неизменная внешняя политика. И всего этого не существует с вашей точки зрения. "Верую, ибо абсурдно".

 

Даже среди бизнес проектов можно найти проекты окупаемость которых измеряется десятилетиями. Получается что их разрабатывают и бухают в них миллиарды исключительно авантюристы.

 

Извините, но дальше я дискутировать не намерен. Бодаться с политической схоластикой и абстрактным теоретизированием задача неблагодарная.

 

Вы именно что бодаетесь, а не дискутируете, извините. Я Вам говорю о том, что следует отличать планирование на уровне государств, и планирование на уровне частных корпораций, а Вы мне начинаете рассказывать про "военные доктрины" и "внешнюю политику" Ну что это такое?! Конечно, гос. институты на Западе достаточно стабильны. Президенты меняются, а институт президентства остаётся и успешно работает. Но это никоим образом не подтверждает Ваши конспирологические догадки. Вам ведь нужно, чтобы у руля государства оставались одни и те же люди с одними и теми же идеями. Или Вы воображаете, что эти идеи передаются по наследству? Буш передал Обаме тайный наказ осуществлять определённую политику, который теперь Обама передал Трампу?

 

Я Вам говорю, что те бизнес-проекты, которые оказались успешны в течение десятилетий (я не отрицал, что подобное может быть) - это лишь малая часть тех реальных проектов, которые осуществлялись, но потерпели крах. Я только из последних подобных катастроф, из того, что на слуху сослался на крушение Энрон и Леман Бразерс. А сколько подобного было? А Вы, не приведя НИ ОДНОГО ФАКТА успешного стратегического планирования взамен дерзаете говорить про "абстрактное теоретизирование". Несерьёзно. И те случаи реального успеха, на которые Вы могли бы опереться, представляют собой ЛЕГАЛЬНЫЙ бизнес, то есть защищаемый государством. Сколько падающих бизнес-колоссов было только в последние годы спасено государством? Поинтересуйтесь. Бизнес - это всегда значительный риск. А в той ситуации, которую Вы описываете, риски превышают все мыслимые разумные пределы.