1457 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

я представитель советской нации

Наконец-то я могу хоть в чём-то с Вами согласиться, Вячеслав. Конечно, Вы советский человек, глубочайшим образом советский.

Кстати, хотелось бы спросить всех тех, кого конфузят сомнения в существовании русских. "Советские люди" реально существовали, или это была иллюзорная сущность, воображаемое сообщество?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 20 Май 2016 - 10:52.

[Вячеслав]

Наконец-то я могу хоть в чём-то с Вами согласиться, Вячеслав. Конечно, Вы советский человек, глубочайшим образом советский.

Имею ввиду что бывшее когда-то советское гражданство можно в таком случае называть советская нация.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Май 2016 - 10:54.

[альбинос в черном]

имею ввиду что бывшее когда-то советское гражданство можно в таком случае называть советская нация.

Можно, конечно, в том смысле, что так сказать - не преступление, но я бы не стал этого делать, поскольку подобное словоупотребление противоречит принятому в теории. Советское гражданство как институт было ближе к подданству. Поэтому "советские люди" - это не нация.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 20 Май 2016 - 10:57.

[Вячеслав]

Можно, конечно, в том смысле, что так сказать - не преступление, но я бы не стал этого делать, поскольку подобное словоупотребление противоречит принятому в теории. Советское гражданство как институт было ближе к подданству. Поэтому "советские люди" - это не нация.

В таком случае и все "политические нации" не нации.

[сторонний наблюдатель]

Всё дело в том, что в русском языке, на практике слово "нация" (национальность) используется в смысле этнос/народ, что неправильно и некоректно. Не знаю как и когда такой перевётрыш произошёл в русском языке и сознании, но он из просторечия попал в речь и умы даже образованных людей и будоражит сознание, становится причиной недоразумений. Тут кто-то говорил: "наш русский язык, как хотим , так и пользуем". На что ему справедливо заметили что слово "нация" и "этнос" это заимствования и образованный человек должен пытаться терминологией пользоваться грамотно. Тем более что, слава богу, такая практика ещё не стала нормой и в словарях даётся правильное определение этим терминам. Звучит как-то дило, когда образованные люди так небрежно и поголовно обращаются с терминами. Это из сферы сидящего на корточках: "эй, а кто ты по нации?". Другой сдвиг в русском языке и сознании произошёл со словом "фашизм", это теперь в русском языке (и уже лет 75) не обозначение конкретно вида тоталитарного режима, а бирка и обзывательство. Обозначение любого недруга, врага, отвратительного явления и т.п.
Конечно можно опять ссылаться на то что "мы русские сами раберёмся", но язык в таком случае нужно нормировать (т.е. всем вам самим договориться об этом), но нет такой нормы и как я вижу что не все русские согласны с просторечием и использованием патетического стиля в деловом или научном разговоре.
Чтобы понять, если непонятно. То это примерно также (почти), как ели вы все дестиляты винограда будете нзаывать коньяком, все игристые вина, в том числе искуственные - шампанским, все внедорожники джипами, подгузники - памперсами. Культурные люди в России вас поймут, но сами так выражаться не будут, а вот люди, которые жили вне поля местных условностей и "эзопостей", вас вообще не поймут или поймут привратно.

[Вячеслав]

Другой сдвиг в русском языке и сознании произошёл со словом "фашизм", это теперь в русском языке (и уже лет 75) не обозначение конкретно вида тоталитарного режима, а бирка и обзывательство. Обозначение любого недруга, врага, отвратительного явления и т.п.

Со словом фашизм никаких сдвигов не происходило, обозначает те же явления что и раньше.

На что ему справедливо заметили что слово "нация" и "этнос" это заимствования и образованный человек должен пытаться терминологией пользоваться грамотно.

Насколько помню эти слова всегда были синонимом слова народность.

Можно, конечно, в том смысле, что так сказать - не преступление, но я бы не стал этого делать, поскольку подобное словоупотребление противоречит принятому в теории. Советское гражданство как институт было ближе к подданству. Поэтому "советские люди" - это не нация.

Как институт может отличатся, но отличий не видно.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Май 2016 - 11:17.

[сторонний наблюдатель]

Со словом фашизм никаких сдвигов не происходило, обозначает те же явления что и раньше.

обозначение что и раньше - некоректное, которое по необходимости наполнают любыми идеологическими смыслами. Могут быть фашистские правительства и государства (=т.е. не дружественные СССР/России), политические движения (которые не имеют признаков фашизма) и даже народы и языки.

Фашизм (идеологема) это:
Фашизм — негативно маркированный политический термин (идеологема), лишён какого-либо строго определенного значения; является инструментом манипуляции массовым сознанием.

В довоенном СССР

Впервые появился в советской пропаганде летом 1922 года и использовался для обозначения идеологии сторонников Муссолини в Италии, называвших себя «фашистами». Однако в конце того же года идеологема «фашизм» была использована советскими пропагандистами для характеристики неитальянских антикоммунистических движений в европейских странах.

На протяжении 1920-х годов данный политический термин употреблялся в советских СМИ для обозначения самого широкого спектра сил: от НСДАП в Германии до европейской социал-демократии («социал-фашисты»). Разница в идеологических установках во внимание не принималась.

В 1933 году понятие «фашизм» синонимизируется с гитлеровским режимом в Германии, который, в отличие от режима Муссолини, был расистским. Однако идеологема продолжает использоваться для характеристики других враждебных СССР режимов: Польша, Финляндия и пр. В 1936 году «военно-фашистским» был назван мятеж Франко в Испании несмотря на то, что идеологические установки Франко были отличны от идеологий Гитлера и Муссолини.

Во второй половине 1930-х гг политический термин «фашизм» использовался для характеристики «внутренних врагов» — подсудимых на «Московских процессах». Стоит отметить, что ранее использование данного понятия по отношению «внутренним врагам» не было нормой. Таким образом, к концу 1930-х годов идеологема «фашизм» стала универсальной. То есть её употребление регламентировалось политической прагматикой. К одним и тем же силам идеологема могла в одно время использоваться, а в другое — не использоваться. Так, понятие «фашизм» исчезло из советской публицистики на время действия Договора о ненападении между СССР и Германией (август 1939 — июнь 1941 гг).

В годы войны

Во время Великой Отечественной войны «фашизм» — это действия гитлеровских войск на оккупированной территории, «фашисты» — немцы и их союзники. Однако в послевоенный период советская пропаганда возвращается к довоенному значению идеологемы — «наиболее враждебные антикоммунистические и антисоветские силы». Следуя такой логике, в 1949 году в разгар кампании по дискредитации югославского режима в разряд «фашистов» попал Иосип Броз Тито. В период после смерти Сталина значение идеологемы оставалось прежним (например, «фашистская хунта Пиночета»).

http://dic.academic..../ruwiki/1408103

[Краки Нифлунг]

=NQGxyQgUqZ4

Советская нация это как здесь 2:40-2:57?

[Вячеслав]

обозначение что и раньше - некоректное, которое по необходимости наполнают любыми идеологическими смыслами. Могут быть фашистские правительства и государства (=т.е. не дружественные СССР/России), политические движения (которые не имеют признаков фашизма) и даже народы и языки.


Цитата
Фашизм (идеологема) это:
Фашизм — негативно маркированный политический термин (идеологема), лишён какого-либо строго определенного значения; является инструментом манипуляции массовым сознанием.

Нет. Фашизм это синоним нацизма. Государства могут быть недружественными и враждебными и вражескими к России, но не фашистскими. Степень же нацизма то же может быть разной.

[сторонний наблюдатель]

Нет. Фашизм это синоним нацизма. Государства могут быть недружественными и враждебными и вражескими к России, но не фашистскими. Степень же нацизма то же может быть разной.

чтобы говорить о нацизме (националсоциализме!), нужно определиться с термином "нация"

[Краки Нифлунг]

Фашистское государство это не только италянские фашисты. Это лишь один из вариантов фашизма. Как и немецкий национал-социализм. Дело тут даже не в расизме или антисемитизме. Это все опции. Дело в структуре государственного устройства. Были условно фашистские режимы расово неоднородные, вроде интегрализма, где никакого нацизма или расизма не было.
Впрочем, в современном мире, вне специальных исследований, фашизмом что только не называют. Даже феминистка может назвать вас фашистом.

[сторонний наблюдатель]

Дело в структуре государственного устройства.

в том то и дело!

[grim fandango]

В отличие от понятия "нация", обозначающего граждан, понятие "этнос" не имеет недвусмысленного и общепринятого определения. В первом приближении ясно, что всякая нация является этносом. Является ли этносом что-либо иное - это уже предмет споров. Нет такой этничности, которая кем-нибудь не оспаривалась бы.



Вы знаете, в истории по-разному бывает. Есть недемократические политические режимы в огромном количестве разновидностей - деспотии, тирании, патримониальные режимы, автократии, тоталитарные государства и т. д. В них народ, в смысле население государства, является не источником власти, а совокупностью подданных, зачастую, и даже как правило с неодинаковым статусом. Население же демократических государств политически однородно - каждый равен другому, что фиксируется с помощью специального института - гражданства. Сообщество граждан, являющееся источником власти в государстве, и называется нацией, или, иначе, что то же самое - гражданской нацией. Отсюда проистекают такие понятия как "национальное государство", "национальные интересы", "национальная безопасность" и т. д. Такова общепринятая терминология. Это то, что преподают в ВУЗах, о чём пишется в учебниках и справочной литературе.

Поэтому если бы в России население было политически однородно, имело одинаковый статус и являлось источником власти, оно несомненно представляло бы собой нацию. "Русскую" или "российскую" - называйте как хотите. Но эти условия не соблюдаются. Власть автократическая, от народа практически не зависит (это объективный факт, очевидный, думаю и для Вас; зачем Вы утверждаете обратное - непонятно), принцип единства гражданства нарушается - в некоторых национальных республиках представители "титульных этносов" обладают привилегиями. Отсюда, к сожалению, следует неизбежный вывод - "русской" (равно как и "российской") нации в России пока что не сложилось.

Если Вы видите ошибку в моих рассуждениях, пожалуйста, укажите. Но только конкретно, без общих рассуждений про 80% и таинственные "культурные коды".

Ваша ошибка в том, что под словом "нация"вы подразумеваете некое утопическое сообщество

Поэтому если бы в России население было политически однородно, имело одинаковый статус и являлось источником власти, оно несомненно представляло бы собой нацию.

И приходите к выводу, что нет русской/российской нации. Понятно, что ни одна страна мира не соответствует заявленным вами критериям, коммунисты пытались построить общество всеобщего равенства и политической однородности, но ничего не вышло. Такова природа человека.

Другой сдвиг в русском языке и сознании произошёл со словом "фашизм", это теперь в русском языке (и уже лет 75) не обозначение конкретно вида тоталитарного режима, а бирка и обзывательство. Обозначение любого недруга, врага, отвратительного явления и т.п.

Впервые появился в советской пропаганде летом 1922 года и использовался для обозначения идеологии сторонников Муссолини в Италии, называвших себя «фашистами». Однако в конце того же года идеологема «фашизм» была использована советскими пропагандистами для характеристики неитальянских антикоммунистических движений в европейских странах.

На протяжении 1920-х годов данный политический термин употреблялся в советских СМИ для обозначения самого широкого спектра сил: от НСДАП в Германии до европейской социал-демократии («социал-фашисты»). Разница в идеологических установках во внимание не принималась.

В 1933 году понятие «фашизм» синонимизируется с гитлеровским режимом в Германии, который, в отличие от режима Муссолини, был расистским. Однако идеологема продолжает использоваться для характеристики других враждебных СССР режимов: Польша, Финляндия и пр. В 1936 году «военно-фашистским» был назван мятеж Франко в Испании несмотря на то, что идеологические установки Франко были отличны от идеологий Гитлера и Муссолини.

Американская пропаганда тоже не называла сторонников гитлеровского режима национал- социалистами, в прессе их называли "наци" и это название приклеилось так же как и "фашисты" в СССР. Читал, что в США во время войны, "наци" называли именно немцев и их европейских союзников, тогда как японцев называли " японцами".

[сторонний наблюдатель]

Американская пропаганда тоже не называла сторонников гитлеровского режима национал- социалистами, в прессе их называли "наци" и это название приклеилось так же как и "фашисты" в СССР.

наци - это сокращение от националсоциалисты=нацисты. А фашисты, которые, точнее всего соответствуют режиму Мусолини перенеслись и на нацистов, но это ещё нормально было бы. Но фашисты это все кто не за СССР. Ладно в большинстве европейских стран той поры был авторитаризм, но ведь не сталинский СССР был с чистым рыльцем (мягко говоря), что бы иметь право все эти государства (кроме себя любимого конечно) называть фашистскими. Более того, даже демократическую Финляндию на(об)зывали фашистской. А после войны и до сих пор фашистами называют любого, кого прийдётся (кроме, конечно самих себя любимых).
"Марш фашистов в Латвии", "Фашистская украинская хунта", "фашистская Финляндия/Норвегия отбирает русских детей", "фашистский режим в США" и т.д. - все эти идеологемы, далёкие от смысла

[korvin]

Вы толи забываете периодически что я и альбинос в черном ранее писали, толи таки не поняли, что считать
себя можно кем угодно - я беларусец, Вы - русский, альбинос в черном - русский буддист и т.д.и т.п.
Но значение такой идентичности как у Вас так и у меня будет (или может быть) разным. В том числе само
понятие "этнос" - оно разное. Для Вас например беларусец- это национальность, которой уже нет. А для меня такой национальности вообще не было ранее.

Ну, это понятно. Одни свою идентификацию выводят от идентификации родителей, другие опираются на мифы. Поэтому я - русский (самоидентификация родителей), а Вы - беларусец (Ваше собственное изобретение). Русских - ок. 100 млн. человек. Беларусцев - максимум пару десятков. Разница очевидна.

[korvin]

Нация в современной политологии и социологии - это источник власти в государстве. Это общепринятый подход. Там, где нет национального государства, там нельзя говорить и о нации. Россия, как известно, не является национальным государством русских, что закрывает возможность ставить вопрос о русской нации. Вот какова очевидность.

А кто Вам сказал, что Россия не является национальным государством русских? Это требует доказательства.

[сторонний наблюдатель]

А кто Вам сказал, что Россия не является национальным государством русских? Это требует доказательства.

Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.

В международном праве является синонимом национального государства. Понятие «нация» не следует путать с понятием «национальность».

если будем придерживаться первого определения, т.е нация это нация, а не этнос/народ, то, не могли бы вы указать временные рамки формирования русской (!) нации?

[Eugene_rus]

Ну, это понятно. Одни свою идентификацию выводят от идентификации родителей, другие опираются на мифы.
Поэтому я - русский (самоидентификация родителей), а Вы - беларусец (Ваше собственное изобретение).
Русских - ок. 100 млн. человек. Беларусцев - максимум пару десятков. Разница очевидна.

Простите,но какая разница?
В количестве самоидентифицировавшихся - очевидна (Вы стали КО?).
А вот в качестве никакой разницы нет - обе самоидентификации фактически бутафорские.

[grim fandango]

наци - это сокращение от националсоциалисты=нацисты. А фашисты, которые, точнее всего соответствуют режиму Мусолини перенеслись и на нацистов, но это ещё нормально было бы. Но фашисты это все кто не за СССР. Ладно в большинстве европейских стран той поры был авторитаризм, но ведь не сталинский СССР был с чистым рыльцем (мягко говоря), что бы иметь право все эти государства (кроме себя любимого конечно) называть фашистскими. Более того, даже демократическую Финляндию на(об)зывали фашистской. А после войны и до сих пор фашистами называют любого, кого прийдётся (кроме, конечно самих себя любимых).
"Марш фашистов в Латвии", "Фашистская украинская хунта", "фашистская Финляндия/Норвегия отбирает русских детей", "фашистский режим в США" и т.д. - все эти идеологемы, далёкие от смысла

Вероятно, советские власти не хотели, чтобы слова "нация", "социализм" ассоциировались с Третьим рейхом, вот и окрестили их "фашистами", могли бы как -то и иначе назвать, но разве это важно
. Слово это просто набор звуков, главное какой смысл оно несёт. А по поводу кого сейчас называют фашистами- такова суть людей, вычленять главное и систематизировать. Вот вы говорите, что фашизм- это диктатура милитаристского типа, но важно ли это людям, которые потеряли родных и близких на ВОВ? Думаю, большинству не интересно какая форма правления была в Германии или в Финляндии. Важна агрессия группы европейских стран против России/СССР, русофобская идеология.

[Eugene_rus]

... но важно ли это людям, которые потеряли родных и близких на ВОВ? Думаю, большинству не интересно
какая форма правления была в Германии или в Финляндии. Важна агрессия группы европейских стран против
России/СССР, русофобская идеология.

У меня есть и предки и родственники, погибшие в ВОВ. Есть и те кто выжил и был награжден.
Но я уверен что помимо фашистов виноваты и партийное руководство - хунта. Победа была вопреки политики тиранов СССР, жизнями простых людей и ошибками партийных бонз.

[сторонний наблюдатель]

... большинству не интересно какая форма правления была в ... в Финляндии. Важна агрессия группы европейских стран против России/СССР, русофобская идеология.

ага

[Вячеслав]

Но я уверен что помимо фашистов виноваты и партийное руководство - хунта. Победа была вопреки политики тиранов СССР, жизнями простых людей и ошибками партийных бонз.

Победа вопреки правителям СССР. А нападение Германии на СССР тоже вопреки гитлеовскому руководству получается? Что же это за паралельные руководящие структуры которые вопреки руководству СССР планировали и осуществляли разгром гитлеровских войск, руководили предприятиями и прочим?

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Май 2016 - 17:21.

[grim fandango]

Победа была вопреки политики тиранов СССР, жизнями простых людей и ошибками партийных бонз.

Отвечу цитатой Наполеона

Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном

Без грамотного руководства, а тем более вопреки одержать победу против превосходящего противника нереально

ага

Ну наконец-то вы хоть в чем-то согласились со мной

[Eugene_rus]

А нападение Германии на СССР тоже вопреки гитлеовскому руководству получается?

Нет.

[Eugene_rus]

Без грамотного руководства, а тем более вопреки одержать победу против превосходящего противника нереально

Вы просто не знаете архивные источники - когда на первой линии фронда просто заваливали трупами советских солдат, без принятие каких-либо действий. Просто чтобы сдерживать фронт - особенно в первые годы. Только потом начали понимать что иногда удобнее сначала отступить.
Это долгая история, сложный вопрос. И отношение к солдату в вермахте и в РККА - одна и сторон этой проблемы. Специалисты про это тома пишут - я при всем желании не смогу рассказать в нескольких постах.

[Вячеслав]

Нет.

Так ваше утверждение абсурдно. Мой дед прошл несколько войн, очень не любил коммунистов, говорил о них всё что думал, но такого чтобы вопреки руководству СССР была выиграна война с Германией ему даже мысль не приходила.

[Eugene_rus]

Так ваше утверждение абсурдно. Мой дед прошл несколько войн, очень не любил коммунистов, говорил о них всё что думал, но такого чтобы вопреки руководству СССР была выиграна война с Германией ему даже мысль не приходила.

Вопреки действиям руководства!
Я не говорил что руководство не хотели победы. но победа для них была победой именно для них, никакого отношения к жизням и потерям своих подданных они не имели.

[сторонний наблюдатель]

Ну наконец-то вы хоть в чем-то согласились со мной

я думал что смайлик ставить не надо что бы вы поняли мою иронию. СССР был агрессором, а не Финляндия!

[Вячеслав]

Вопреки действиям руководства!
Я не говорил что руководство не хотели победы. но победа для них была победой именно для них, никакого отношения к жизням и потерям своих подданных они не имели.

Чтобы совсем вот так плевать на людей как на пушечное мясо, нет, до такой степени не было.

[Eugene_rus]

Чтобы совсем вот так плевать на людей как на пушечное мясо, нет, до такой степени не было.

Именно так и было. Где-то по глупости не видя других вариантов, где-то сознательно.