421 ответов в этой теме

[RUMALI]

Серьезно? То-есть этот японец с сильной профиллировкой лица - результат айнской примеси?:

Скорее похож на европейского метиса. Слишком уж высокое переносье для восточного расового ствола. А вот в том, что профилировка лица сильная я не уверен. По этому ракурсу видно, что лицо хоть и очень узкое, но горизонтальная профилировка скорее средняя:

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Ноябрь 2012 - 22:42.

[RUMALI]

Однако метисным такой тип никто не называет.Европеоидный брахикранный.Примесь незначительна.

Незначительная примесь это сколько ? 5-10-15-25% ? Цифирь-то никто не пишет.
А примеры известных мне чувашских и татарских семей ясно говорят, что монголоидная генетика и фенотип это какие-то разные вещи.

[Краки Нифлунг]

Незначительная примесь это сколько ? 5-10-15-25% ? Цифирь-то никто не пишет.
А примеры известных мне чувашских и татарских семей ясно говорят, что монголоидная генетика и фенотип это какие-то разные вещи.

А генетика тут при чем?На самом деле единственное,в чем проявилась эта примесь у сармат и иже с ними-это менее выступающее переносье,уровень назомалярной профилировки, при довольно сильно выступающем носе. Вот и все.

[Брут]

Антропологи проводят анализ по сложным схемам, а у Румали все просто - его беспокоят лишние миллиметры и градусы. То-есть, если есть серия черепов древлян из одного места и в количестве до двадцати черепов, то все лицевые параметры украинцев по его схеме должны миллиметр к миллиметру и градус к градусу соответствовать параметрам этой серии древлян, если есть небольшие отличия - все, никакого родства с древлянами нет Аналогично и другими племенами.

[RUMALI]

Антропологи проводят анализ по сложным схемам, а у Румали все просто - его беспокоят лишние миллиметры и градусы. То-есть, если есть серия черепов древлян из одного места и в количестве до двадцати черепов, то все лицевые параметры украинцев по его схеме должны миллиметр к миллиметру и градус к градусу соответствовать параметрам этой серии древлян, если есть небольшие отличия - все, никакого родства с древлянами нет Аналогично и другими племенами.

А где я об этом писал ? Русские тоже не очень-то похожи на средневековых вятичей, кривичей и словен. Но характер антропологических изменений совершенно определен и характерен - усиление европеоидных черт в целом и некоторых южноевропеоидных в частности. У украинцев абсолютно иной путь изменения предположительно исходного антротипа.
1. Можно было бы сразу заявить об абсолютно разных их предках, но таких оснований нет.
2. Единообразность украинских антропологических типов. Это уже внушает удивление так как их предполагаемые предшественники были не только резко различны но даже были представителями разных ветвей европеоидной расы. Но при этом местное украинское население вообще никак нельзя связать с его предшественниками.
- Украинцы прутского типа имеют явную трансгрессию в сторону понтийского типа балкан. Тиверцев в понтоидности обвинить тяжело...
- Украинцы карпатского типа имеют склонение в сторону южной европы и даже Кавказа - это странно так как для волынян старых и исконных насельников этих земель предполагается связь с балтскими племенами.
- Отсутствует северянское и полянское влияние в антротипе современных украинцев.
- Нет антропологических типов образующих непрерывный и естественный ареал с антротипами русских.
Связь со степняками по крайней мере для некоторых групп украинцев вероятна и очевидна.

[Брут]

2. Единообразность украинских антропологических типов. Это уже внушает удивление так как их предполагаемые предшественники были не только резко различны но даже были представителями разных ветвей европеоидной расы. Но при этом местное украинское население вообще никак нельзя связать с его предшественниками.

Во-первых, единообразности украинских типов нет - в различных темах приводилсь графики с взаимным положением разных антротипов разных народов. Разброс в украинцев немалый. Хотя, конечно, учитывая масштабные миграции в разные направления, население все-же более гомогенно, чем в раннесредневековое время.

- Украинцы прутского типа имеют явную трансгрессию в сторону понтийского типа балкан. Тиверцев в понтоидности обвинить тяжело...

А насколько объемно исследованы в антропологическом плане тиверские земли? Ведь до них там жило многочисленное дакийское население со средиземноморским обликом - оно разве к приходу тиверцев полностью исчезло? Кстати, украинцы прутского типа вместе с соседними молдаванами образуют один кластер, отдаленный от тех же румын, что отрицает тот факт, что это продукт поздней миграции из Балкан.

- Украинцы карпатского типа имеют склонение в сторону южной европы и даже Кавказа - это странно так как для волынян старых и исконных насельников этих земель предполагается связь с балтскими племенами.

Во-первых, украинцы карпатского типа ближе всего к словакам, то-есть центральноевропейцам. Во-вторых в ареале карпаткого типа жили не волыняне, а белые хорваты, которые не исследованы.

- Отсутствует северянское и полянское влияние в антротипе современных украинцев.

Где отсутствует? Уже много раз разжевывалось, что по строению носа нынешние центральные украинцы ближе к полянам, чем к остальным исследованным племенам. По ширине лица центральные украинцы также немного уступают северным, что может говорить о полянской примеси.

- Нет антропологических типов образующих непрерывный и естественный ареал с антротипами русских.

А почему они должны их образовывать? Для примера: украинцы Харьковской области, у которых предки выходцы из всех регионов, включая Галичину - и соседи русские, у которых предки также выходцы из различных регионов России. Где здесь может быть непрерывность? Вот с белорусами непрерывности намного больше, так как полесские украинцы и белорусы не продукт миграции, как степные украинцы и русские.

Связь со степняками по крайней мере для некоторых групп украинцев вероятна и очевидна.

Для каких групп?

[Краки Нифлунг]

2. Единообразность украинских антропологических типов. Это уже внушает удивление так как их предполагаемые предшественники были не только резко различны но даже были представителями разных ветвей европеоидной расы. Но при этом местное украинское население вообще никак нельзя связать с его предшественниками.

Ну по поводу разных ветвей европеоидной расы это загнули.Не были одни славяне расовые блондины с ультрафиолетовыми глазами,а другие - смуглые жгучие брюнеты.Еще Алексеева писала,что,мол, не северные и южные европеоиды были славяне,а некая промежуточная масса,кое где усиленная североевропейским субстратом,а где-то южноевропейским.А по поводу того,что местное украинское население никак нельзя связать с предшественниками,это вы лукавите.Хотя,смотря что вы имели ввиду.Просто не со всеми племенами есть прямая преемственность.

Украинцы прутского типа имеют явную трансгрессию в сторону понтийского типа балкан.

Прутская зона пограничная.Удивительно ли это?Не думаю.Оно и восточные антропологические типы русских,смежные с Ф-У несут их черты
Прутская зона это вообще полосочка на западе.

Украинцы карпатского типа имеют склонение в сторону южной европы и даже Кавказа - это странно так как для волынян старых и исконных насельников этих земель предполагается связь с балтскими племенами

В случае с белорусскими жителями Полесья -аналогично.Наверно тоже степняки заезжие?

Отсутствует северянское и полянское влияние в антротипе современных украинцев

В случае русских отсутствует вятичское и восточно-кривичанское.Ну и что?Оно и не обязательно должно быть, учитывая исторические перипетии

Нет антропологических типов образующих непрерывный и естественный ареал с антротипами русских.

И не должно быть,учитывая различные антропологические типы славянских племен

Связь со степняками по крайней мере для некоторых групп украинцев вероятна и очевидна.

Каких именно групп?Желательно с пруфом

[Краки Нифлунг]

Перегнал меня Брут

[RUMALI]

Во-первых, единообразности украинских типов нет - в различных темах приводилсь графики с взаимным положением разных антротипов разных народов. Разброс в украинцев немалый. Хотя, конечно, учитывая масштабные миграции в разные направления, население все-же более гомогенно, чем в раннесредневековое время.

В целом украинские типы сводятся к следующему определению: темпопигментированный низко- и/или среднелицый брахицефал с высоким переносьем и несколько ослабленной профилировкой лица и выступанием носа.

А насколько объемно исследованы в антропологическом плане тиверские земли? Ведь до них там жило многочисленное дакийское население со средиземноморским обликом - оно разве к приходу тиверцев полностью исчезло? Кстати, украинцы прутского типа вместе с соседними молдаванами образуют один кластер, отдаленный от тех же румын, что отрицает тот факт, что это продукт поздней миграции из Балкан.

От фракийцев вообще не осталось краниологического материала, а вот десятка 2-3 тиверцев нашли - от древлян они не очень-то отличались. Но другой вопрос, что вы добровольно соглашаетесь с массовым вливанием инославянского элемента в состав части украинского народа. А так как в средневековье этого влияния в тиверцах невидно, надо предполагать или эндогамию славян или же все-таки массовые переселения из-за Прута. А вот насчет отличий румын от молдаван - для молдаван самих предполагается смешанное происхождение.

Во-первых, украинцы карпатского типа ближе всего к словакам, то-есть центральноевропейцам. Во-вторых в ареале карпаткого типа жили не волыняне, а белые хорваты, которые не исследованы.

В ареале карпатского типа жили и тиверцы и волыняне и белые хорваты. Хотя большинство волынян жило на территории нынешнего западнополесского типа - это бесспорно.

Где отсутствует? Уже много раз разжевывалось, что по строению носа нынешние центральные украинцы ближе к полянам, чем к остальным исследованным племенам. По ширине лица центральные украинцы также немного уступают северным, что может говорить о полянской примеси.

Алексеевская серия "украинцы центральных районов" самая широколицая, "носатая", сильнее всех профилированая. Но это наверно случайность из-за малой выборки. Дерябинская серия "приднепровские украинцы" по ширине лица почти не уступает полесской (разница 0.19мм). А вот насчет строения носа центральные украинцы не близки полянам. Помимо угла выступания носа есть еще и дакриальная и симотические высоты - по ним тоже не видно склонения в сторону полян.

А почему они должны их образовывать? Для примера: украинцы Харьковской области, у которых предки выходцы из всех регионов, включая Галичину - и соседи русские, у которых предки также выходцы из различных регионов России. Где здесь может быть непрерывность? Вот с белорусами непрерывности намного больше, так как полесские украинцы и белорусы не продукт миграции, как степные украинцы и русские.

Валдайский тип связывает русских, часть белорусов и литовцев как пример - это часть кривичского наследия. В старину поляне, северяне и вятичи были близки антропологически. А к современности у их предполагаемых потомков такой связи нет.

Для каких групп?

Киевщина, Черкащина и Полтавщина например.

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Ноябрь 2012 - 19:52.

[RUMALI]

Ну по поводу разных ветвей европеоидной расы это загнули.Не были одни славяне расовые блондины с ультрафиолетовыми глазами,а другие - смуглые жгучие брюнеты.
Еще Алексеева писала,что,мол, не северные и южные европеоиды были славяне,а некая промежуточная масса,кое где усиленная североевропейским субстратом,а где-то южноевропейским.

Это самое вообще про любых северных европеоидов можно сказать вплоть до скандинавов. Виват - неолитическая революция !

А по поводу того,что местное украинское население никак нельзя связать с предшественниками,это вы лукавите.Хотя,смотря что вы имели ввиду.Просто не со всеми племенами есть прямая преемственность.

Вот и я о том же, что с большинством племен не прямая приемственность.

В случае русских отсутствует вятичское и восточно-кривичанское.Ну и что?Оно и не обязательно должно быть, учитывая исторические перипетии

Вы же вроде постили материалы об позднейшей колонизации вятичских земель словенами и западными кривичами ?

[Краки Нифлунг]

Это самое вообще про любых северных европеоидов можно сказать вплоть до скандинавов. Виват - неолитическая революция !

У северных европеоидов доминируют светлые оттенки волос и глаз,у среднеевропейцев-средние,у южан-темные.Надо смотреть не на индивидуальном уровне,а на уровне популяции в целом.

Вот и я о том же, что с большинством племен не прямая приемственность.

И какой вывод из этого?Для меня вывод просто: усиление роли одних племенных союзов,ослабление других,исторические события и т.д. как и в случае с русскими.А вы какой смысл в это вкладываете?Какой вывод?

Вы же вроде постили материалы об позднейшей колонизации вятичских земель словенами и западными кривичами ?

Частичной.Это лишь подтверждает правило- колонизация другими племенными группами,точнее их потомками.Как и в случае с полянами,северянами.

Киевщина, Черкащина и Полтавщина например.

А пруф будет?

темпопигментированный низко- и/или среднелицый брахицефал с высоким переносьем и несколько ослабленной профилировкой лица и выступанием носа

А кто пишет то про ослабленную профилировку и выступание носа?Не припомню

[RUMALI]

У северных европеоидов доминируют светлые оттенки волос и глаз,у среднеевропейцев-средние,у южан-темные.Надо смотреть не на индивидуальном уровне,а на уровне популяции в целом.

Это у современных. В мезолите-неолите отличия были не только далеко в пигментации.

И какой вывод из этого?Для меня вывод просто: усиление роли одних племенных союзов,ослабление других,исторические события и т.д. как и в случае с русскими.А вы какой смысл в это вкладываете?Какой вывод?

А что толку усилился один союз. Другой. Представители-то других племен никуда не исчезали же.

Частичной.Это лишь подтверждает правило- колонизация другими племенными группами,точнее их потомками.Как и в случае с полянами,северянами.

Но вятичское влияние полностью не исчезло в отличии от полянского и северянского.

[Брут]

В целом украинские типы сводятся к следующему определению: темпопигментированный низко- и/или среднелицый брахицефал с высоким переносьем и несколько ослабленной профилировкой лица и выступанием носа.

Вы о морфотипах или популяционных типах?

От фракийцев вообще не осталось краниологического материала, а вот десятка 2-3 тиверцев нашли - от древлян они не очень-то отличались.

Очень репрезентативны выборки тиверцев с их огромного ареала обитания?

Но другой вопрос, что вы добровольно соглашаетесь с массовым вливанием инославянского элемента в состав части украинского народа.

Было вливание, только во времена черняховской культуры, а не в позднем средневековье.

А вот насчет отличий румын от молдаван - для молдаван самих предполагается смешанное происхождение.

Тем не менее влияние довалахского субстрата оказалось решаюшим. Кстати, по поводу позднесредневековых миграций из-за Прута - Вас не беспокоит тот факт, что археологами неплохо изучены поселения той же Буковины послемонгольского нашествия, и никаких иноэтнических миграций на археологическом материале не обнаружено?

В ареале карпатского типа жили и тиверцы и волыняне и белые хорваты. Хотя большинство волынян жило на территории нынешнего западнополесского типа - это бесспорно.

Карпатский тип - это Прикарпатье. Там волыняне не жили.

Алексеевская серия "украинцы центральных районов" самая широколицая, "носатая", сильнее всех профилированая. Но это наверно случайность из-за малой выборки. Дерябинская серия "приднепровские украинцы" по ширине лица почти не уступает полесской (разница 0.19мм). А вот насчет строения носа центральные украинцы не близки полянам. Помимо угла выступания носа есть еще и дакриальная и симотические высоты - по ним тоже не видно склонения в сторону полян.

http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm

У Сегеды выборки больше. Центральноукраинцы в среднем на 1мм более узколицы, чем северо-западные. Верхнеднепровский тип (ареал полян) - почти на 2 мм. Хотя, учитывая различные эпохальные изменения и смешение, сама по себе скуловая ширина ни о чем не говорит украинцы не такие узколицые, как северяне, но и не такие широколицые, как древляне.

Валдайский тип связывает русских, часть белорусов и литовцев как пример - это часть кривичского наследия. В старину поляне, северяне и вятичи были близки антропологически. А к современности у их предполагаемых потомков такой связи нет.

Близки антропологически - крайне неточно сказано. Одни узколицы и долихокефальны, другие среднелицы мезокефальны. Не говоря о разницы в пигментации, обволошенности и тп, которые не исследовались. Не учитывая различные эпохальные изменения, и приток русских и украинцев из других регионов. Кстати, для того, чтобы говорить о сходстве или несходстве, нужно исследовать русских Брянщины и украинцев севера Сумщины - тогда будет более понятно.

Киевщина, Черкащина и Полтавщина например.

Отдельные села, о которых говорил Сегеда?

Сообщение изменено: Брут, 30 Ноябрь 2012 - 21:23.

[Брут]

Кстати, по-моему, довольно плавный переход:



Рисунок 122. Фрагмент рисунка 120 с малыми значениями второй оси (Y2) многомерного шкалирования. Обозначения типов и вариантов: 1 - западно-валдайский тип русских, 2 - десно-сейменский тип русских, 3 - принепровский тип, 4 - нижнеднепровский тип, 5 - прутский тип, 6 - верхне-днестровский тип, 7 - западно-полесский вариант украинцев, 8 - восточно-полесский вариант украицев, 9 - буковинско-карпатский вариант, 10 - карпат-ско-закарпатский вариант, 11 – валдайский тип белорусов, 12 - полесский тип белорусов

Восточнополесский и приднепровский тип украинцев (полянские и северянские земли) близко друг к другу находятся, и рядом соседний полесский тип белорусов.

[RUMALI]

Вы о морфотипах или популяционных типах.

А какие украинские популяционные типы уклоняются от этого определения ?

Очень репрезентативны выборки тиверцев с их огромного ареала обитания?
Было вливание, только во времена черняховской культуры, а не в позднем средневековье.

Два десятка это больше чем ноль. И 3-4 век - это РАНЬШЕ, чем 8-10. Если бы реально имело бы место влияние узколицего субстрата, то серия из двух десятков черепов была бы ближе полянской или северянской, а не древлянской. На известном тиверском и уличском материале этого влияния нет. Значит нет и причин ссылаться на фракийцев эпохи черняховской культуры.

Тем не менее влияние довалахского субстрата оказалось решаюшим. Кстати, по поводу позднесредневековых миграций из-за Прута - Вас не беспокоит тот факт, что археологами неплохо изучены поселения той же Буковины послемонгольского нашествия, и никаких иноэтнических миграций на археологическом материале не обнаружено?

Доказано разве полное культурное несходство средневековых влахо-молдаван и славян ? Да и сейчас молдаване и прутские украинцы зачастую и культурно и антропологически неотличимы.

Карпатский тип - это Прикарпатье. Там волыняне не жили.

А Тернопольская и Черновицкая область ?

http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm

У Сегеды выборки больше. Центральноукраинцы в среднем на 1мм более узколицы, чем северо-западные. Верхнеднепровский тип (ареал полян) - почти на 2 мм. Хотя, учитывая различные эпохальные изменения и смешение, сама по себе скуловая ширина ни о чем не говорит украинцы не такие узколицые, как северяне, но и не такие широколицые, как древляне.

И Дерябин и Сегеда оба ссылаются на Дяченку.

Близки антропологически - крайне неточно сказано. Одни узколицы и долихокефальны, другие среднелицы мезокефальны. Не говоря о разницы в пигментации, обволошенности и тп, которые не исследовались. Не учитывая различные эпохальные изменения, и приток русских и украинцев из других регионов. Кстати, для того, чтобы говорить о сходстве или несходстве, нужно исследовать русских Брянщины и украинцев севера Сумщины - тогда будет более понятно.

А вы не сравнивайте "горожанские серии".Да и кстати вятичи-горожане тоже среднелицы и мезоцефальны. Если смотреть без них имеем - узколицего долихоцефала с ослабленным выступанием носовых костей. А вот обволошенность и пигментацию по костям не выйдет сравнить и не надо.

Отдельные села, о которых говорил Сегеда?

Не только Сегеда.

[Брут]

А какие украинские популяционные типы уклоняются от этого определения ?

Касательно пигментации - очень большие флуктуации, никакой гомогенности нет. Касательно брахикефалии - то можно тогда сказать, что широкая полоса населения средней Европы на запад аж до Франции гомогенна.

Два десятка это больше чем ноль.

А городищ было несколько сотен. Впрочем, даже этих немногочисленных серий достаточно, чтобы говорить о смешанности тиверцев:

На неоднородность обитавшего здесь оседлого населения указывают и грунтовые могильники с трупоположениями. Так краниологическая серия черепов из могильника Лимбарь представляет собой смешанную группу, в сложении которой участвовало два основных компонента. В женских черепах преобладает долихокрания, т.е. этот компонент является основным, в то время как брахикранный был привнесен, по-видимому, главным образом мужчинами. Женские черепа по краниологическому типу близки к славянским. Мужские черепа имеют наиболее близкие аналогии среди болгарских черепов салтово-маяцкой культуры. Сопоставление краниологической серии из могильника Лимбарь с сериями из могильников Румынии (Добруджа) и Болгарии выявляет существенные различия в антропологических типах мужских черепов, которые исключают родственные связи лимбарской группы населения с коренным населением балкано-карпатского региона. Женские черепа меньше отличаются от балкано-карпатских серий.

http://bibliotekar.r...rnomorie/33.htm

Доказано разве полное культурное несходство средневековых влахо-молдаван и славян ?

Доказано полное отсутствие переселений иноэтнических элементов (разве что иногда кочевники забредали). Хотя бы на примере жилищ.

А Тернопольская и Черновицкая область ?

Черновицкая область - это граница карпатского и прутского типов. Там жили тиверцы, но не волыняне. В Тернопольской области волыняне жили разве что на севере, где нету карпатского типа.

А вы не сравнивайте "горожанские серии"

.


Я и не сравнивал. Поляне киевские (не горожане), скуловая ширина - 132 мм, вятичи (не горожане) - 129. Разница аж 3 мм! Это больше, чем разница между скуловой шириной современного верхнеокского и десно-сейминского типа русских с одной стороны - и центральноукраинского типа украинцев с другой. Разница между головными указателями также не меньше. Вам этого мало?

Не только Сегеда.

Цитаты в студию.

[Брут]

Вообще сравнивать близость нынешнего населения с давним по скуловой ширине некорректно. Пересмотрел данные по белорусам - там в среднем ненешнее население на 1-2 мм широколицее, чем соответственно дреговичи, радимичи и полоцкие кривичи.

[RUMALI]

Касательно пигментации - очень большие флуктуации, никакой гомогенности нет. Касательно брахикефалии - то можно тогда сказать, что широкая полоса населения средней Европы на запад аж до Франции гомогенна.

А ТОЛКУ ? Светлопигментированных серий все равно нет.

А городищ было несколько сотен. Впрочем, даже этих немногочисленных серий достаточно, чтобы говорить о смешанности тиверцев:
http://bibliotekar.r...rnomorie/33.htm

Едино степной элемент есть, а понтийского нет.

Доказано полное отсутствие переселений иноэтнических элементов (разве что иногда кочевники забредали). Хотя бы на примере жилищ.

Культурно отличных элементов наверно хотели сказать.

Я и не сравнивал. Поляне киевские (не горожане), скуловая ширина - 132 мм, вятичи (не горожане) - 129. Разница аж 3 мм! Это больше, чем разница между скуловой шириной современного верхнеокского и десно-сейминского типа русских с одной стороны - и центральноукраинского типа украинцев с другой. Разница между головными указателями также не меньше. Вам этого мало?

А что толку Их сравнивать? Алексеева обе серии разбавила уклоняющимися элементами и подправила статистику.
Вятичская серия делится на 5 подсерий (скуловая ширина 130,4мм, 130,3мм, 129,9мм, 127,7мм, 132,3мм). Две последние серии уклоняющиеся серия со скуловой шириной 127.7 мм - отмечает наличие смешанных с разным погребальным обрядом захоронений в ее составе, а вторая смешанная вятичско-кривичская.
Серия киевских полян состоит из трех подсерий (скуловая ширина 134,2мм, 131,1мм, 130,4мм). Первую серию Алексеева полагает смешанной древляно-полянской.
Вот и выходит что неуклоняющиеся серии полян, северян и вятичей имеют скуловую ширину 130-131 мм

[Краки Нифлунг]

Это у современных. В мезолите-неолите отличия были не только далеко в пигментации.

Но уже в это время началась грациализация.Да и при чем здесь другие отличия,если мы говорим о пигментации.

А что толку усилился один союз. Другой. Представители-то других племен никуда не исчезали же.

Киевские и северянские земли подверглись разорению.Множество народа было взято в плен,просто убито.Остальные бежали.Сравните население Киева до татар и после.
Запустение подтверждается и археологические ,как и бегство полян в восточные и северные земли.На обезлюдешие земли приходят более западные племена.Оставшиеся аборигены врядли могут соперничать с ними в численности и просто растворяются.Так было и с некоторыми восточными славянскими племенами и с финским элементом в составе русских.Он просто растворился в более многочисленных переселенцах

Но вятичское влияние полностью не исчезло в отличии от полянского и северянского.

А восточно-кривичанское?

[RUMALI]

Но уже в это время началась грациализация.Да и при чем здесь другие отличия,если мы говорим о пигментации.

Тогда с этой точки зрения северные европеоиды появились не ранее исторического времени. Пигментацию по костям не определяют же. С юга европы на север были занесены не только тенденция к грациализации, но тенденнция к резко выраженным европеоидным признакам (очень сильная горизонтальная профилировка лица, очень высокое переносье и развитые носовые кости) облегченное строение скуловых костей и высокие глазницы.

Киевские и северянские земли подверглись разорению.Множество народа было взято в плен,просто убито.Остальные бежали.Сравните население Киева до татар и после.
Запустение подтверждается и археологические ,как и бегство полян в восточные и северные земли.На обезлюдешие земли приходят более западные племена.Оставшиеся аборигены врядли могут соперничать с ними в численности и просто растворяются.Так было и с некоторыми восточными славянскими племенами и с финским элементом в составе русских.Он просто растворился в более многочисленных переселенцах

То что слобожанщина, северянщина, переяславщина и полтавщина заселены в основном с запада тут не спорю, но вы предпочитаете игнорировать и заселение их с юга. Наличие степного элемента у украинцев бесспорно и врят ли оно ограничивается "несколькими деревнями".

А восточно-кривичанское?

А большую ли территорию они занимали эти "костромичи" и "ярославичи" ?

[Брут]

А ТОЛКУ ? Светлопигментированных серий все равно нет.

Есть некоторые бойковские и полесские популяции с авбсолютным большинством светлых глаз. А вообще - почему они должны быть? Средневековые племена были светлопигментированы? У Вас есть данные?

Едино степной элемент есть, а понтийского нет.

Я привел эту цитату как доказательство неоднородности и малоизученности. А вообще есть цитаты антропологов о том, что тиверцы не схожи с нынешним прутским типом украинцев?

Культурно отличных элементов наверно хотели сказать.

Для того, чтобы доказать Вашу гипотезу о миграции из-за Прута нужны археологические доказательства. Их нет.

А что толку Их сравнивать?

А действительно, что толку их сравнивать? Вы их первые сравнили как доказательство единства их типов, а когда я опроверг это суждение, уже сами начали говорить, что нет смысла сравнивать

[Брут]

Еще по поводу неоднородности тиверцев. Кроме уже упоминавшихся салтовских связей у некоторых групп есть и другие связи:

В одній із краніологічних серій з території Середнього Подністров’я (василівській) простежується певна тенденція до високолицьості, високоорбітності та вузьконосості — ознак, властивих західним слов’янам. Аналізуючи варіації лицьового, орбітного та носового показників у згаданій серії, М. Великанова зауважує, що вони «ухиляються в західнослов’янському напрямку і лежать, по суті, поза східнослов’янськими межами коливань цих ознак». З цим можна погодитись, зробивши одне застереження: наведені дані свідчать не про прийшлий характер василівської популяції, а про напрямки давніх антропологічних зв’язків східнослов’янського населення Карпатського регіону.

А данные о скуловой ширине тиверцев и уличей взяты на основании только 17 черепов.

Сообщение изменено: Брут, 01 Декабрь 2012 - 14:10.

[Краки Нифлунг]

Тогда с этой точки зрения северные европеоиды появились не ранее исторического времени. Пигментацию по костям не определяют же. С юга европы на север были занесены не только тенденция к грациализации, но тенденнция к резко выраженным европеоидным признакам (очень сильная горизонтальная профилировка лица, очень высокое переносье и развитые носовые кости) облегченное строение скуловых костей и высокие глазницы.

Считается,что депигментация целых групп началась в мезолите.В Скандинавии еще до шнуровиков и мегалитчиков прослеживается грациализация и стремление к нордоидным формам.Плюс многие группы испытали значительную грациализацию уже в историческое время и без участия южных европеоидов.Хотя,мы отклоняемся от темы

То что слобожанщина, северянщина, переяславщина и полтавщина заселены в основном с запада тут не спорю, но вы предпочитаете игнорировать и заселение их с юга. Наличие степного элемента у украинцев бесспорно и врят ли оно ограничивается "несколькими деревнями".

Я не говорил про несколько деревень,это Брут сказал.И вообще не говорил про степное влияние.Когда вы сказали о нем,я попросил пруф,но так и не дождался его.

А большую ли территорию они занимали эти "костромичи" и "ярославичи" ?

Кстати,немаленькую.До Рязанщины

[RUMALI]

Есть некоторые бойковские и полесские популяции с авбсолютным большинством светлых глаз. А вообще - почему они должны быть? Средневековые племена были светлопигментированы? У Вас есть данные?

Отдельные популяции... смешно на кавказе и в пиренеях тоже попадаются светлопигментированные популяции. На больших выборках никакого абсолютного большинства светлых глаз ни у каких украинцев нет.

Я привел эту цитату как доказательство неоднородности и малоизученности. А вообще есть цитаты антропологов о том, что тиверцы не схожи с нынешним прутским типом украинцев?

Ну знаете ли какие-то серии это лучше чем при полном отсутствии краниологического материала выдумывать фракийские влияния. Никто тиверцев не связывал с южноевропеоидными типами балкан (в отличии от южных славян), а вот сходство их с древлянами - такое было.

Для того, чтобы доказать Вашу гипотезу о миграции из-за Прута нужны археологические доказательства. Их нет.

Современные прутские украинцы мало отличимы и культурно и антропологически от молдован. Почему же в средние века было по другому ?

А действительно, что толку их сравнивать? Вы их первые сравнили как доказательство единства их типов, а когда я опроверг это суждение, уже сами начали говорить, что нет смысла сравнивать

Вы сослались на сборные серии, а я сравнил без уклоняющихся. Вот и вся разница.

[RUMALI]

Еще по поводу неоднородности тиверцев. Кроме уже упоминавшихся салтовских связей у некоторых групп есть и другие связи:

Древлянские и тиверские серии самые высолицые, узконосые и высокоорбитные среди всех восточных славян. Не вижу ничего удивительного.

А данные о скуловой ширине тиверцев и уличей взяты на основании только 17 черепов.

Сколько уж есть.

[RUMALI]

Считается,что депигментация целых групп началась в мезолите.В Скандинавии еще до шнуровиков и мегалитчиков прослеживается грациализация и стремление к нордоидным формам.Плюс многие группы испытали значительную грациализацию уже в историческое время и без участия южных европеоидов.Хотя,мы отклоняемся от темы

Но тем не менее считается что основой германского антропологического типа стали шнуровики и мегалитчики.

Я не говорил про несколько деревень,это Брут сказал.И вообще не говорил про степное влияние.Когда вы сказали о нем,я попросил пруф,но так и не дождался его.

Какие вам пруфы еще нужны ? Достаточно сравнить булгарские и поздесарматские серии с украинцами и не надо никаких пруфов.

Кстати,немаленькую.До Рязанщины

Ярославская и костромская области это мелкие клочки земли.

[Краки Нифлунг]

Но тем не менее считается что основой германского антропологического типа стали шнуровики и мегалитчики.

Но тем не менее считается что основой германского антропологического типа стали шнуровики и мегалитчики.

А мы говорим о пигментации и грациализации ,а не об основе германцев.
Все это было и до кшк с квк

Какие вам пруфы еще нужны ? Достаточно сравнить булгарские и поздесарматские серии с украинцами и не надо никаких пруфов.

И серии эти будут гораздо ближе древлянам,уличам и тиверцам,чем сарматам и булгарам.

Ярославская и костромская области это мелкие клочки земли.

Которые в 4 раза больше Чечни каждая

[Брут]

Отдельные популяции... смешно на кавказе и в пиренеях тоже попадаются светлопигментированные популяции. На больших выборках никакого абсолютного большинства светлых глаз ни у каких украинцев нет.

Зачем этот оффтоп? Какое отношение это имеет к средневековым украинским племенам, если об их пигментации сведений нет?

Современные прутские украинцы мало отличимы и культурно и антропологически от молдован.

Антропологически - да. Только при чем здесь миграции из-за Прута, если этот тип сильно отличается от типа румын?

[Брут]

Древлянские и тиверские серии самые высолицые, узконосые и высокоорбитные среди всех восточных славян. Не вижу ничего удивительного.

Я думаю, что если антрополог отметил сходство с западными славянами - значит имелись в виду черты именно западных славян, а не древлян.

Сколько уж есть.

И в чем проблема? Разве нынешние полесские и прутские украинцы больше между собой отличаются, чем тиверцы от древлян?

[RUMALI]

А мы говорим о пигментации и грациализации ,а не об основе германцев.
Все это было и до кшк с квк

Ни время ни место депигментации европеоидов неизвестны. Тем более популяции в которых она возникала. Но вплоть до энеолита северо- и южноевропеоидные популяции достоверно различались по массивности.

И серии эти будут гораздо ближе древлянам,уличам и тиверцам,чем сарматам и булгарам.

Нет как раз в булгарские серии украинцы органично вписываются. Ни по каким параметрам они просто не выходят за их вариации.