374 ответов в этой теме

[Korsar]

Ф.Рузвельт был матерым социалистом по сути. У.Черчилль на социалиста наверно не потянет, но вспоминаем массовую национализацию им железных дорог и угольных шахт, карточную систему при которой самые высокие нормы были у рабочих заводов производящих самую необходимую государству продукцию.
"Почти коммунистами" их никто заметьте не называет.

Ярыи республиканцы считают Рузвельта социалистом

[Korsar]

и социализм социализму рознь, как и капитализм капитализму. Посмотрите, в Скандинавии и капитализм и социализм одовременно

Ну это уже микс двух систем, я даже не знаю страну, где чистый капитализм сейчас, но в начале 20 века эти различия были более выражеными чем сейчас.

[RUMALI]

Ярыи республиканцы считают Рузвельта социалистом

Любые объективные исследователи и не отрицают социалистического характера его курса. В самом конце жизни он попытался протащить "Второй билль о правах" через конгресс, но не вышло.

Право на полезную и оплачиваемую работу в промышленности, торговле, сельском хозяйстве, в шахтах Нации;
Право на достойную заработную плату, обеспечивающую хорошее питание, одежду, отдых;
Право каждого фермера выращивать и продавать свой урожай, что позволит обеспечить его семье достойную жизнь;
Право на защиту каждого предпринимателя, будь то крупный или мелкий бизнес, от недобросовестной конкуренции и господства монополий дома или за рубежом;
Право каждой семьи на достойное жильё;
Право на достаточное медицинское обслуживание, должны быть созданы условия для сохранения здоровья человека;
Право на достаточную экономическую защиту в старости, при болезни, несчастного случая, безработице;
Право на хорошее образование.

http://ru.wikipedia....
По сути пытался выйти на систему "скандинавского социализма".

[Хмурый]

Ну это уже микс двух систем, я даже не знаю страну, где чистый капитализм сейчас, но в начале 20 века эти различия были более выражеными чем сейчас.

Политик или политическая партия, целью которых являются соблюдение теоретической или идеологической "чистоты" обречены быть "политическими трупами". И вы немного путаете понятия, национализм сложно прощупать, все дело в том, что национализм - это идеология, а главная задача идеологии - это сплочение людей, в то время как главная задача политической теории - это поиск истины, единственного оптимального, правильного решения.

В чем разница между лекарством и ядом? Разница лишь в дозе. Важен не максимум или минимум, а именно оптимум.

Касаясь политической платформы А.Гитлера - не стал бы утверждать, что он делал ставку на промышленников в противовес рабочему классу.

Этого я не говорил. Просто он нашел оптимальное решение, чтоб и волки сыты и овцы целы были. По крайней мере, этим "волкам" и "овцам" так казалось.

Вчера ТРК "Украина" запустил очередной снятый в духе Резуна документальный сериал - "1941".
Ну и хрен бы с ними, но пиарили фильм долго, потому аудиторию вроде собрал неплохую. Почитал отзывы - хвалят хомячки кину.. Уныло это.

"Ложь, сказанная сто раз, становится правдой"
"Важно маскимальное упрощение и максимальное повторение"

Один и тот же человек сказал, если не ошибаюсь

Сообщение изменено: Хмурый, 08 Февраль 2013 - 19:33.

[Маджус]

и социализм социализму рознь, как и капитализм капитализму. Посмотрите, в Скандинавии и капитализм и социализм одовременно

А видите насколько глубоко проник марксизм в европейскую цивилизацию? Ну по крайней мере формационная схема восприятия истории: первобытноообщинный строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм
А ведь на самом деле эта схема не очень хорошо работает в большом количестве случаев. Взять Египет например. Он что близок классическому рабовладельческому обществу Рима? Да скорее уж ближе к социализму(тоталитарному).

[Маджус]

Немецкая инструкция 1942 года по борьбе с танками - главное топор не забыть.

Сообщение изменено: Маджус, 09 Февраль 2013 - 00:10.

[Basilio]

А видите насколько глубоко проник марксизм в европейскую цивилизацию? Ну по крайней мере формационная схема восприятия истории: первобытноообщинный строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм
А ведь на самом деле эта схема не очень хорошо работает в большом количестве случаев. Взять Египет например. Он что близок классическому рабовладельческому обществу Рима? Да скорее уж ближе к социализму(тоталитарному).

Мало кто знает, что ранний Маркс выделял особую экономическую формацию, названную им азиатским способом производства. Некоторые исследователи целиком весь сталинский социализм рассматривают как вариацию асп. В принципе, вполне резонно.
http://ru.wikipedia....

[RUMALI]

Мало кто знает, что ранний Маркс выделял особую экономическую формацию, названную им азиатским способом производства. Некоторые исследователи целиком весь сталинский социализм рассматривают как вариацию асп. В принципе, вполне резонно.
http://ru.wikipedia....

В условиях чрезвычайных ситуаций командно-административные методы управления экономикой намного эффективнее саморегулируемого опыта. В компенсацию отсутствия свободы перемещения, выбора работы, политических свобод государство старается обеспечить систему соцобеспечения в меру своего богатства. Опыт 20-40-х вполне доказал правомерность и право на жизнь такой формации, когда она в большей или меньшей степени применялась в это время всеми крупнейшими мировыми державами, кроме Франции.
Попытка выставить сталинскую командно-административную систему как разновидность раннего рабовладельческого строя говорит лишь о малой компентентности исследователей или о систематической подмене понятий ими.

[Хмурый]

Мало кто знает, что ранний Маркс выделял особую экономическую формацию, названную им азиатским способом производства. Некоторые исследователи целиком весь сталинский социализм рассматривают как вариацию асп. В принципе, вполне резонно.
http://ru.wikipedia....

Концепция азиатского способа производства, была применима только в марксисткой историографии для изучения экономического генезиса только стран Азии. В свое время, на семинарах, у нас голова пухла от этой концепции

[Анмамалия]

Вчера ТРК "Украина" запустил очередной снятый в духе Резуна документальный сериал - "1941".
Ну и хрен бы с ними, но пиарили фильм долго, потому аудиторию вроде собрал неплохую. Почитал отзывы - хвалят хомячки кину.. Уныло это.
http://vipzal.tv/doc...rk-ukraina.html

Да плевать на их жалкие потуги - наш ответ этим ублюдкам - музей 35 береговой батареи, который возник уже в годы незалежности сначала на голом энтузиазме , а потом на деньги бизнесмена Чалого- просто так чтобы помнили - сегодня это лучшее, что сделано для памяти погибших в Севастополе

[Basilio]

Попытка выставить сталинскую командно-административную систему как разновидность раннего рабовладельческого строя говорит лишь о малой компентентности исследователей или о систематической подмене понятий ими.

Речь не о разновидности рабовладельческого строя, а об особой формации, не вписывающейся в "пятичленку". О компетентности всегда можно спорить, но аналогии между асп и советским социализмом налицо. Для кого-то это, конечно, шокирующая новость, что советский строй может оказаться скорее откатом в далекую докапиталистическую эпоху, этаким рудиментом, чем рывком в светлое завтра.

[Маджус]

Попытка выставить сталинскую командно-административную систему как разновидность раннего рабовладельческого строя говорит лишь о малой компентентности исследователей или о систематической подмене понятий ими.

А мне наоборот, кажется что попытки некоторые восточные общества затолкать в рамки "раннего рабовладельческого строя" выглядят слишком натянуто. Например инки... Нет лучше классический случай - Египет. Сколько тысячелетий его "рабовладельческий" строй так и оставался "ранним"? Что мы имеем там с классами? Фараон - единственный собственник земли и богатств, класс чиновников, чей карьерный рост и благополучие зависят не от происхождения, а от отношения фараона и более мелких начальников, класс свободных крестьян и ремесленников, первые арендуют землю у фараона. На крестьян возложен ряд общественных работ(например строительство пирамид), за участие в них начисляются "трудодни" и т.д.
Где здесь "рабовладельческий строй"?

[Маджус]

Немецкая инструкция 1942 года по борьбе с танками - главное топор не забыть.

А представьте, если бы это была советская инструкция? Растиражирована была бы по сети до "немогу" с комментариями типа " это только наши лохи-совки с топором на танки лезли" " а вот в Европе такого никогда бы..." " проклятый Сталин пускал вооруженных только топорами красноармейцев на танки" и т.д.
А уж если б какому-нибудь резуну-соколову попалась, то там бы на книгу выводов наделали.

[Bratilov]

Фараон - единственный собственник земли и богатств, класс чиновников, чей карьерный рост и благополучие зависят не от происхождения, а от отношения фараона и более мелких начальников, класс свободных крестьян и ремесленников, первые арендуют землю у фараона. На крестьян возложен ряд общественных работ(например строительство пирамид), за участие в них начисляются "трудодни" и т.д.
Где здесь "рабовладельческий строй"?

Последние археологические раскопки (смотрел по NG) в Египет дали интересная картина - поселка рабочие на стройке пирамид оказалась очень хорошее место. Большой порцион, медицинское обслуживание. Явно проблем такой - голодний, но свободний, или раб, но с хлебом.

[Маджус]

Последние археологические раскопки (смотрел по NG) в Египет дали интересная картина - поселка рабочие на стройке пирамид оказалась очень хорошее место. Большой порцион, медицинское обслуживание. Явно проблем такой - голодний, но свободний, или раб, но с хлебом.

Не было у них столько рабов. Строили отбывающие повинность крестьяне и сельскохозяйственные рабочие, тех вообще перебрасывали по всему государству с целью выполнения "государственного заказа". Жили в специальных домах, поставки продовольствия, материалов - все централизованно.

[RUMALI]

А мне наоборот, кажется что попытки некоторые восточные общества затолкать в рамки "раннего рабовладельческого строя" выглядят слишком натянуто. Например инки... Нет лучше классический случай - Египет. Сколько тысячелетий его "рабовладельческий" строй так и оставался "ранним"? Что мы имеем там с классами? Фараон - единственный собственник земли и богатств, класс чиновников, чей карьерный рост и благополучие зависят не от происхождения, а от отношения фараона и более мелких начальников, класс свободных крестьян и ремесленников, первые арендуют землю у фараона. На крестьян возложен ряд общественных работ(например строительство пирамид), за участие в них начисляются "трудодни" и т.д.
Где здесь "рабовладельческий строй"?

Собственно говоря в Египте был скорее избыток рабсилы, чем ее недостаток, как и в прочих государствах АСП. Отсюда вся необходимость массового рабовладения отпадает.
Сначала люди попали в Рай (вспомним какова была территория Плодородного полумесяца, долина Нила и долины Янцзы-Хуанхэ до прихода людей - обильнейшие плодородные и богатые дичью земли) и их численность начала быстро расти, растущее же население быстро его загадило. Затем как сказал Бог Адаму - стали они добывать хлеб в поте лица своего. И в итоге лишь жестко централизованное государство могло удержать эти Земли от воин, грабежей, массового разрушения ирригационных сооружений, иноземных нашествий. Это была одна из ловушек на пути становления человечества. Дешевая рабсила не давала повода для могучих технологических рывков, равно как и необходимости походов за рабами. Отсюда и мегастабильность этих раннегосударственных образований и их несовсем "рабовладельческий характер".

Сообщение изменено: RUMALI, 09 Февраль 2013 - 16:46.

[RUMALI]

Речь не о разновидности рабовладельческого строя, а об особой формации, не вписывающейся в "пятичленку". О компетентности всегда можно спорить, но аналогии между асп и советским социализмом налицо. Для кого-то это, конечно, шокирующая новость, что советский строй может оказаться скорее откатом в далекую докапиталистическую эпоху, этаким рудиментом, чем рывком в светлое завтра.

Не очень хорошо выдавать поверхностное сходство за глубинное родство.
Современное постиндустриальное общество это реально откат в далекую докапиталистическую эпоху. Примерно 4/5 всех ресурсов тратится на сферу обслуживания и развлечения. Потребности человека всячески и искуственно завышаются. Население многих стран мира вообще занимается только бессмысленным увеличением собственной биомассы.. Уровень суммарного производства стран экваториальной Африки меньше всего-то одной только Голландии, а население больше, чем в ней почти в каждой стране.

[Владимир296]

А ну ка подробнее. Как это за 7 дней можно 2 млн. человек собрать с военкоматов полностью снарядить и вооружить и отправить со всех концов СССР на фронты ?
Я уж совсем стесняюсь спросить как и кого мы мобилизовали 1942-1943 год когда чуть ли не треть населения СССР оказались под оккупацией. Численного превосходства никогда у нас не было. Все население СССР никогда не было более 193 млн., а вот население Германии с сателлитами и оккупированными территориями было в 1942 году более 250 млн.


Я эту соколовщину читаю лет 15. Неубедительно таки. Солдат.ру - просто дешевка.

По численности Тут и весьма подробно(см.комментарии в т.ч.)
а то,что Соколов -шуллер никто и не спорит,а содат.ру далеко не дешевка.Читать сначала надо,а потом ругаться.

Сообщение изменено: Владимир296, 10 Февраль 2013 - 15:14.

[RUMALI]

По численности Тут и весьма подробно(см.комментарии в т.ч.)
а то,что Соколов -шуллер никто и не спорит.

Солонин из той же шайки что и Соколов.
Толку высчитывать дивизии если очень многие из них кроме штабов ничего и не имели. Нет бы привести их процент укомплектованности и оснащенности вооружением...

[Владимир296]

Солонин из той же шайки что и Соколов.
Толку высчитывать дивизии если очень многие из них кроме штабов ничего и не имели. Нет бы привести их процент укомплектованности и оснащенности вооружением...

...на 10 июля были одни штабы в дивизиях?При чем тут штаты мирного и военного времени ? Вы в своем уме,за такое головотяпство, тогда вовсю ставили к стенке!Что за бред пишете,не стыдно?

[RUMALI]

...на 10 июля были одни штабы в дивизиях?При чем тут штаты мирного и военного времени ? Вы в своем уме,за такое головотяпство, тогда вовсю ставили к стенке!Что за бред пишете,не стыдно?

У СССР была дурная практика - не пополнять призывниками имеющиеся войска, а формировать новые. Да и наличие полных штатов в наших войсках было ну скорее редкостью, чем правилом.

[Владимир296]

У СССР была дурная практика - не пополнять призывниками имеющиеся войска, а формировать новые. Да и наличие полных штатов в наших войсках было ну скорее редкостью, чем правилом.

Можно много болтать , но общий итог,что это не ТАК.Все наоборот Можно изучить здесь Штаты в основном были полные.

[Маджус]

...на 10 июля были одни штабы в дивизиях?При чем тут штаты мирного и военного времени ? Вы в своем уме,за такое головотяпство, тогда вовсю ставили к стенке!Что за бред пишете,не стыдно?

Мой двоюродный дед (родной брат деда):
начало 1941 - командир сабельного эскадрона 107 кав. полка 12 кав. дивизии(Кубанская кав. дивизия)
весна 1941 - дивизия переформируется в 56-ю танковую дивизию
22.06.1941 - переведен в 56-разведбат отдельной 56-й т.д.
18.07.1941 - дивизия переименована в 102-ю танковую, числится при штабе.
В августе -начале сентября 1941 пропал без вести в боях под Ельней
На базе того, что осталось от дивизии и приданных ей пехотных и артиллерийских частей была сформирована 144-я танковая бригада.

Вот такие вот танковые дивизии

[Владимир296]

Вот смотрите ,вопрос для знатаков, цитата из всех официальных документов:

К 22 июня 1941 года у границ СССР было сосредоточено и развёрнуто 3 группы армий (всего 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад). Поддержку с воздуха осуществляли 3 воздушных флота.


Помимо этих сил на территории оккупированной Норвегии и в Северной Финляндии — от Варангер-фьорда до Суомуссалми — была развёрнута отдельная армия вермахта «Норвегия» под командованием генерала Н. Фалькенхорста.

В резерве ОКХ находилось 24 дивизии. Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов.

Так? А каково было штатное расписание дивизиях Вермахта? Округленно в состав пехотных и танковых дивизий входило - 16.5 тыс. человек личного состава (л.с.). 16,5 умножить на 181 равно 2,98 млн.человек. Дальше,что не добавляй к этим немцам с союзниками (вспомогательных войск и летчиков), больше 3,5 млн.человек ,ну никак не получается! И где тут 5,5 млн.?Как такое получается,вы можете объяснить,кто и зачем лжет???

[RUMALI]

Можно много болтать , но общий итог,что это не ТАК.Все наоборот Можно изучить здесь Штаты в основном были полные.

И так вы за каждую дивизию можете ответить ? Этими выжимками по системе Резуна вы и моего кота не удивите уже...
На практике имеем следующее по одним только мехкорпусам:
Некомплект по танкам 34% даже несмотря на то что в них числилось старье вплоть до БТ-2.
По бронемашинам 37%.
По тракторам 54%. Тоесть половину штатной артилерии можно списывать из-за отсутствия мехтяги.
По автомобилям 64%. Тоесть мотопехота отсутствует, подвоз боеприпасов и снаряжение тоже.
Собственно Рокоссовский командующий 9-м мехкорпусом в начале войны и писал, что из-за полного отсутсвия автотранспорта его корусу и пришлось выдвигаться пешком

[Маджус]

Так? А каково было штатное расписание дивизиях Вермахта? Округленно в состав пехотных и танковых дивизий входило - 16.5 тыс. человек личного состава (л.с.). 16,5 умножить на 181 равно 2,98 млн.человек. Дальше,что не добавляй к этим немцам с союзниками (вспомогательных войск и летчиков), больше 3,5 млн.человек ,ну никак не получается! И где тут 5,5 млн.?Как такое получается,вы можете объяснить,кто и зачем лжет???

Последнее время вроде больше используют цифры Мельтюхова - 4,3 миллиона у немцев и 3,1 у СССР.
Не знаю почему у вас вопросы - вроде все подробно расписано http://militera.lib....tyukhov/12.html

[RUMALI]

Так? А каково было штатное расписание дивизиях Вермахта? Округленно в состав пехотных и танковых дивизий входило - 16.5 тыс. человек личного состава (л.с.). 16,5 умножить на 181 равно 2,98 млн.человек. Дальше,что не добавляй к этим немцам с союзниками (вспомогательных войск и летчиков), больше 3,5 млн.человек ,ну никак не получается! И где тут 5,5 млн.?Как такое получается,вы можете объяснить,кто и зачем лжет???

А какие проблемы ? Вы искренне уверены, что в вермахте вообще не было частей корпусного и армейского подчинения, отдельных зенитных полков например. Вот такое домашнее задание вам:
На 22 июня 1941 года на восточном фронте вермахт имел 600 тысяч автомобилей. Танковых дивизий и мотопехотных - 30. Тоесть в них всего 70 тысяч автомобилей. В пехотной дивизии полагалось иметь их по штату 900. Итого в вашем расчетном "вермахте" их по штату еле-еле 200 тысяч. Где же остальные ???

[Владимир296]

А какие проблемы ? Вы искренне уверены, что в вермахте вообще не было частей корпусного и армейского подчинения, отдельных зенитных полков например. Вот такое домашнее задание вам:

Сколько ? Два миллиона в частях армейского подчинения? Опять бред?
По автомобилям,тем более. Где два миллиона их водителей,тогда?Сами и доказываете,вы ложь и про это число. Основной транспорт у немцев тогда был -- лошадинная повода!

На 22 июня 1941 года на восточном фронте вермахт имел 600 тысяч автомобилей.

- во всей Германии

Сообщение изменено: Владимир296, 10 Февраль 2013 - 16:47.

[RUMALI]

Сколько ? Два миллиона в частях армейского подчинения? Опять бред?
По автомобилям,тем более. Где два миллиона их водителей,тогда?

Учите матчасть и поменьше читайте Резуна на ночь и будет вам счастье...
У немцев были многочисленные и хорошо оснащенные части обеспечения.

[Владимир296]

Учите матчасть и поменьше читайте Резуна на ночь и будет вам счастье...
У немцев были многочисленные и хорошо оснащенные части обеспечения.

Уважаемый товарищ! Не могли бы вы привести цифру численности их л/c на 22 июля 1941 года ?
Вот почитайте http://tashv.nm.ru/ для анализа пропорций

Сообщение изменено: Владимир296, 10 Февраль 2013 - 17:21.