583 ответов в этой теме

[xena]

Метродотель напоминает Пороховщикова, действительно происходившего из русского дворянского рода

Пороховщиков грузин по отцу.

[Hochmeister]

Пороховщиков грузин по отцу.

Может быть. Однако он имел дворянские корни среди русской аристократии (по матери?).

"Род Пороховщиковых оставил заметный след в российской истории. Прадед Александра Пороховщикова — Александр Александрович, дворянин, фабрикант, меценат, строитель и владелец ”Славянского базара”, участник сооружения храма Христа Спасителя в качестве архитектора и вкладчика средств в его строительство. Дед - тоже Александр Александрович Пороховщиков - изобретатель первого в мире танка и вездехода"
http://www.rusactors...porohovschikov/

Сообщение изменено: Hochmeister, 31 Март 2013 - 12:59.

[hirundo]

Да, собственно..
Итак на фото слева ( без сумки) я, десятилетней давности, в биографии вятские крестьяне вплоть до 20 века + курские казаки,потом ставшие крестьянами.
На фото справа мой сокурскник, почти чистокровный немец,чьих предков сослали на север Сибири, у него есть графский сертификат,по которому его предок времен Екатерины носил фамилию "фон Шрёдер" и прибыл жить в Питер из ккаих-то немецких владений.
Конечно же вопрос был с подвохом,так как уже тут отмечали простецкий вид графа...я же хотел показать лишь то,что живем в плену стереотипов и идеализаций.
Многие тут конечно писали что он граф,но сдается мне из чувства противоречия и иных хитрых моментов.

Опять же в жизни фон Шрёдер (а ныне Шредер) не отличается ни аристократизмом,ни особой пассионарсностью,скорее наоборот.

Я писала не из чувства противоречия, а из-за знакомства с реалиями. Потомственных аристократов часто отличает именно простота, даже, "простецкий вид", как Вы правильно изволили заметить, а не какая-либо особая "аристократичность черт", которая именно что стереотип и идеализация, не более.

[SPb]

(по матери?).

По матери. Да и похож он на своего русского деда. Кстати, мать его отца, Шалвы Барабадзе - Евгения Павелецкая, открыла отрицательный резус-фактор у макак. А Барабадзе - один из княжеских родов в Грузии. Так что он дворянин и по матери, и по отцу.

Сообщение изменено: SPb, 31 Март 2013 - 13:22.

[RUMALI]

Да, собственно..
Итак на фото слева ( без сумки) я, десятилетней давности, в биографии вятские крестьяне вплоть до 20 века + курские казаки,потом ставшие крестьянами.
На фото справа мой сокурскник, почти чистокровный немец,чьих предков сослали на север Сибири, у него есть графский сертификат,по которому его предок времен Екатерины носил фамилию "фон Шрёдер" и прибыл жить в Питер из ккаих-то немецких владений.
Конечно же вопрос был с подвохом,так как уже тут отмечали простецкий вид графа...я же хотел показать лишь то,что живем в плену стереотипов и идеализаций.
Многие тут конечно писали что он граф,но сдается мне из чувства противоречия и иных хитрых моментов.

Опять же в жизни фон Шрёдер (а ныне Шредер) не отличается ни аристократизмом,ни особой пассионарсностью,скорее наоборот.

То что у вас предки вятские крестьяне - охотно верю. Я частенько одно время бывал в Кировской области. По деревням там частенько встречаются такие вот нордидоподобные типажи
Как к примеру этот сын вятского мужика

Вот его отец кстати:

А этот "граф фон Шредер" даже по фамилии понятно что в лучшем случае потомок выслужившегося простолюдина. Шредер по немецки просто закройщик или портной значит

[Korsar]

а как иначе первый в роду получал титул

[ломехи]

Да, собственно..
Итак на фото слева ( без сумки) я, десятилетней давности, в биографии вятские крестьяне вплоть до 20 века + курские казаки,потом ставшие крестьянами.
На фото справа мой сокурскник, почти чистокровный немец,чьих предков сослали на север Сибири, у него есть графский сертификат,по которому его предок времен Екатерины носил фамилию "фон Шрёдер" и прибыл жить в Питер из ккаих-то немецких владений.
Конечно же вопрос был с подвохом,так как уже тут отмечали простецкий вид графа...я же хотел показать лишь то,что живем в плену стереотипов и идеализаций.
Многие тут конечно писали что он граф,но сдается мне из чувства противоречия и иных хитрых моментов.

Опять же в жизни фон Шрёдер (а ныне Шредер) не отличается ни аристократизмом,ни особой пассионарсностью,скорее наоборот.

"Когда б там истинного сэра привалило-до гроба был бы вылитый Гаврила". Ваш друг скорее всего австриец по происхождению,как наши Пестели и Сасы.Такие люди,как правило,хорошие охотники,и если занимаются фехтованием или жонглированием,то достигают хороших результатов.Интересно бы узнать,кто он по профессии?

[Hartinger]

Ваш друг скорее всего австриец по происхождению,как наши Пестели и Сасы.

почему так, фамилия же по происхождению немецкая?

[Отто Дикс]

"Когда б там истинного сэра привалило-до гроба был бы вылитый Гаврила". Ваш друг скорее всего австриец по происхождению,как наши Пестели и Сасы.Такие люди,как правило,хорошие охотники,и если занимаются фехтованием или жонглированием,то достигают хороших результатов.Интересно бы узнать,кто он по профессии?

Профессия-менеджер,работал в детской комнате полиции,теперь в университете с иностранными студентами, преиодчиески фото с неграми-студентами выставляет,которые я комментирую в духе "Мой новый садовник Бомбата" Забавно же видеть как все же аристократ стит в обнимку с бывшим людоедом в паре поколений..
Но опять же связи профессии с происхождением никакой.

[exorcio]

у него есть графский сертификат,по которому его предок времен Екатерины носил фамилию "фон Шрёдер"

фамилия "Шрёдер" с приставкой "фон" это как седло на корове
Хотя я знал одного фон Ноймана

[RUMALI]

фамилия "Шрёдер" с приставкой "фон" это как седло на корове

Метко сказано
По-русски это примерно как граф Портнягин.

[eugene-march]

Метко сказано
По-русски это примерно как граф Портнягин.

Метко)). Портнягин- дворянская фамилия.

[RUMALI]

Метко)). Портнягин- дворянская фамилия.

Это насколько помню потомки выслужившившегося на Кавказской войне николаевского солдата. Скажу даже больше - были графья Евдокимовы с точно таким же происхождением , не говоря уже о баронах Строгановых и князьях-потомках простого мужика Никиты Демидова.

Сообщение изменено: RUMALI, 02 Апрель 2013 - 11:06.

[eugene-march]

Вроде как дворянский род Полтавской и Костромской губерний.
Например, С.А. Портнягин— русский генерал, герой Кавказских войн.

Родился в 1764 г., происходил из дворян. Т.е., еще до войны.
http://ru.wikipedia....

[Skalagrim]

"Простолюдинская" фамилия может быть у жалованного дворянства, а в некоторых случаях и у древних родов, которые очень давно носят свою фамилию, ещё с тех времён, когда они были обычными членами средневековой дружины , например всякие фон Шмидты и т.п. Ещё вариант если фамилия обозначающая не совсем престижную профессию, совпадает и берёт своё начало от топонима.

[exorcio]

"Простолюдинская" фамилия может быть у жалованного дворянства, а в некоторых случаях и у древних родов, которые очень давно носят свою фамилию, ещё с тех времён, когда они были обычными членами средневековой дружины , например всякие фон Шмидты и т.п. Ещё вариант если фамилия обозначающая не совсем престижную профессию, совпадает и берёт своё начало от топонима.

Во времена средневековых дружин у простолюдин фамилий еще вообще не было
Немецкое древнее дворянство (Uradel) , которое ведет свою родословную в 14 и ранее века, фамилии имеет практически исключительно от названий замков и населенных пунктов

[Skalagrim]

Во времена средневековых дружин у простолюдин фамилий еще вообще не было
Немецкое древнее дворянство (Uradel) , которое ведет свою родословную в 14 и ранее века, фамилии имеет практически исключительно от названий замков и населенных пунктов

А почему бы название населённого пункта не могло бы в себе нести название недворянской профессии.
А дворяне по вашему кто? Кто стал первоначальными вассалами?

Я понимаю так. Были дружины, которые могли возглавлять потомки богатых землевладельцев и т.п., а дружинниками могли быть разные люди. Состоявшие при дворе на чальных этапах зарождения феодального строя члены дружины и придворные выполняли самые прозаичные обязанности, и из таких конюхов, оруженосцев, кузнецов вырос ни один почётный род. Это как с гербами - чем проще герб - тем он древнее

p.s. Дворянами становилось множество обычных свободных людей, которые вполне могли иметь обычные профессии. Да, фамилий как таковых не было, но некоторые династии имеют начало своего имени от какого нибудь прозвища далёкого предка, почему бы это не могло бы быть названием профессии.
Более того, дворянами становились даже зависимые крестьяне:

Из оброчного населения можно было подняться в министериалы, получив должность при дворе сеньора, нести службу легковооружённого всадника, а затем, заслужив соответствующий бенефиций, перейти в тяжёлую конницу и стать рыцарем. Таким путём из среды несвободных выделился привилегированный класс дворовых слуг (vassi, servi ministeriales, pueri) при богатых феодалах. С развитием ленной системы министериалы получали лены и привлекались к рыцарской службе.

[Max07]

Напишу свое мнение.
Сложно объяснить, почему, но высокоголовые типажи прочно закрепились в сознании масс как образы героев, волевых или просто неординарных людей. И не именно что обязательно нордические типажи, речь совсем не хальштадтском типе, а скорее конкретно нордоподобные. Не суть важно, правда это или нет, главное, что примеров масса.
Хью Лори ("Доктор Хаус")

Клинт Иствуд ("Гран Торино")

Райан гослинг ("Драйв")


И, прошу прощения за абсурдность примера, Гордон Фримен (вымышленный игровой персонаж из вселенной Half-Life). Тут нужно обратить внимание, что разработчики поставили задачу изобразить героя, спасителя, волевого человека. И в их представлении такой человек выглядит именно так.


Уж не знаю, как закрепилось, что такие типажи ассоциируются с героизмом. Примеров привел бы больше, эти первые в голову пришли. Кстати, большинство примеров несколько динароморфны.

[Rafigor]

Из динароморфных тут только возможно Гордон Фримен. Райан Гослинг Кельтик-нордид по всей видимости, но не скзаал бы что он уж таких аристократичных черт. Насчет Хью Лори и Клинта Иствуда согласен, очень аристократический вид у них. Иствуд похож на трёндероподобного нордида да и Хью Лори в общем-то. Он или КМ + северный атлантид или КМ + Нордид.

[Max07]

Из динароморфных тут только возможно Гордон Фримен. Райан Гослинг Кельтик-нордид по всей видимости, но не скзаал бы что он уж таких аристократичных черт. Насчет Хью Лори и Клинта Иствуда согласен, очень аристократический вид у них. Иствуд похож на трёндероподобного нордида да и Хью Лори в общем-то. Он или КМ + северный атлантид или КМ + Нордид.

Кельтские нордиды как раз таки динароморфны.
http://www.theaprici...a/rg-keltic.htm

[RUMALI]

А почему бы название населённого пункта не могло бы в себе нести название недворянской профессии.
А дворяне по вашему кто? Кто стал первоначальными вассалами?

Я понимаю так. Были дружины, которые могли возглавлять потомки богатых землевладельцев и т.п., а дружинниками могли быть разные люди. Состоявшие при дворе на чальных этапах зарождения феодального строя члены дружины и придворные выполняли самые прозаичные обязанности, и из таких конюхов, оруженосцев, кузнецов вырос ни один почётный род. Это как с гербами - чем проще герб - тем он древнее

p.s. Дворянами становилось множество обычных свободных людей, которые вполне могли иметь обычные профессии. Да, фамилий как таковых не было, но некоторые династии имеют начало своего имени от какого нибудь прозвища далёкого предка, почему бы это не могло бы быть названием профессии.
Более того, дворянами становились даже зависимые крестьяне:

Фамилии сугубо обязательными и постоянными от отца к сыну стали только к 17-18 веку, в Скандинавии к 20-му, в Исландии их нет до сих пор. В средние века фамилии были в основном только у дворян и то топонимические (вся Европа) или патронимические (Восточная Европа, иберийский полуостров). А вот дворяне и графья Маршаллы, Шмидты, Шнайдеры - это новое время 18-19 век. Когда выслужившиеся чинуши из крестьян и горожан стали получать дворянство и титулы. В средние века об этом не могло бы быть и речи.

[Skalagrim]

Фамилии сугубо обязательными и постоянными от отца к сыну стали только к 17-18 веку, в Скандинавии к 20-му, в Исландии их нет до сих пор. В средние века фамилии были в основном только у дворян и то топонимические (вся Европа) или патронимические (Восточная Европа, иберийский полуостров). А вот дворяне и графья Маршаллы, Шмидты, Шнайдеры - это новое время 18-19 век. Когда выслужившиеся чинуши из крестьян и горожан стали получать дворянство и титулы. В средние века об этом не могло бы быть и речи.

Т.е. вы абсолютно исключаете возможность наличия у потомственных дворян фамилий связанных с простыми профессиями и у всех дворян фамилии будут связанны с топонимом , а если нет, то должны переводиться как "барин", "герой", "наездник". Сколько вам привести обратных примеров?

[Skalagrim]

Плятеры например

The meaning of Von Plater come may come from a craft, such as the name "Carpenter" which was given to woodworkers

[RUMALI]

Т.е. вы абсолютно исключаете возможность наличия у потомственных дворян фамилий связанных с простыми профессиями и у всех дворян фамилии будут связанны с топонимом , а если нет, то должны переводиться как "барин", "герой", "наездник". Сколько вам привести обратных примеров?

Я не знаю ни одного русского дворянского рода с достоверной родословной с 14-15 века и с "мужицкой" фамилией. Они исключительно топонимические (потомки Рюрика, Гедимина и владетелей как правило Оболенские, Барятинские, Шуйские), патронимические(Патрикеевы, романовы) и прозвищные (черты внешности или личное прозвище - Пушкины, Кутузовы, Хитрово).

[exorcio]

Плятеры например

Цитата
The meaning of Von Plater come may come from a craft, such as the name "Carpenter" which was given to woodworkers

а еще may come from название деревни Plate в Нижней Саксонии или нижненемецкого слова plate ( песчанная отмель )

[Краки Нифлунг]

Я не знаю ни одного русского дворянского рода с достоверной родословной с 14-15 века и с "мужицкой" фамилией.

Челяднины?

[Skalagrim]

Я не знаю ни одного русского дворянского рода с достоверной родословной с 14-15 века и с "мужицкой" фамилией. Они исключительно топонимические (потомки Рюрика, Гедимина и владетелей как правило Оболенские, Барятинские, Шуйские), патронимические(Патрикеевы, романовы) и прозвищные (черты внешности или личное прозвище - Пушкины, Кутузовы, Хитрово).

Что по поводу всех Ковалевских/Ковалёвых/Коваленских и т.п.; ещё интересен род Козодавлевых; потом Поповы (тоже не барское дело); далее Кожевниковы. Это вроде все старинные и все потомственные. Но есть и дворянские роды, которые берут начало (за заслуги) в веке 16-17 и это ведь тоже не разночинские выскочки и их фамилии Кузнецовы, Плотниковы, Гончаровы. Так что бывают все перечисленные мною случаи, об их соотношении я не говорил.

[Skalagrim]

Столбовое дворянство



Столбово́е дворя́нство — в дореволюционной России представители дворянских родов, относившиеся к древним потомственным дворянским родам. Название происходит от так называемых Столбцов — средневековых списков о предоставлении представителям служилого сословия поместий на время их службы.



В дальнейшем поместья стали наследственными. В XVII — начале XVIII века основными документами ежегодной записи служилых людей по московскому списку были боярские списки, которые в 1667—1719 гг. велись в форме книг, повторявших по назначению и структуре боярские списки-столбцы. Поскольку для действительно древних русских дворянских родов основным доказательством их древности являлось упоминание в этих столбцах — то такие дворяне назывались столбовыми.

В XVIII—XIX веках столбовые дворяне не имели никаких привилегий перед представителями новых дворянских родов (появились в результате пожалования личного или потомственного дворянства за особые заслуги, за выслугу лет, по чину, по ордену). Поэтому древность рода служила исключительно предметом гордости его представителей. В официальной документации обычно использовалась простая формулировка «из дворян такой-то губернии», одинаковая и для старого дворянства, и для нового. Столбовое дворянство было в XVIII—XIX веках довольно многочисленно.

Титулованное дворянство (аристократия) почти сплошь состояло из новых родов (пожалование титула за особые заслуги, порой прежним столбовым, но нетитулованным дворянам), а также финских, белорусских, польских, грузинских, татарских, украинских, остзейских, аланских (осетинских), армянских, молдавских, западноевропейских. Количество родов, бывших ранее боярскими, и происходивших от Рюрика, Гедимина, либо от выходцев из Золотой Орды было очень незначительным и неуклонно сокращалось (род пресекался при отсутствии наследников мужского пола). Среди старинных титулованных и нетитулованных родов, сохранявшихся в XVIII—XIX веках — Князевы, Волконские, Волковы, Вяземские, Козловские, Горчаковы, Долгоруковы, Трубецкие, Кропоткины, Лобановы-Ростовские, Шаховские, Хованские, Фоминские, Еропкины, Скрябины, Травины, Пороховщиковы и некоторые другие. Привилегий перед новым титулованным дворянством они не имели.

[lana]

Нарышкины — русский дворянский род, к которому принадлежала мать Петра I — Наталья Кирилловна. До её брака с Алексеем Михайловичем род рассматривался как мелкопоместный и высоких должностей не занимал.

Происхождение его точно не установлено. В XVII веке враги Нарышкиных, поддержанные позднее П. В. Долгоруковым, считали фамилию производной от слова «ярыжка», то есть мелкий служитель в полиции того времени или домашний прислужник[1]. Не возражал против такой этимологии и Б. Г. Унбегаун[1].

[RUMALI]

Что по поводу всех Ковалевских/Ковалёвых/Коваленских и т.п.; ещё интересен род Козодавлевых; потом Поповы (тоже не барское дело); далее Кожевниковы. Это вроде все старинные и все потомственные. Но есть и дворянские роды, которые берут начало (за заслуги) в веке 16-17 и это ведь тоже не разночинские выскочки и их фамилии Кузнецовы, Плотниковы, Гончаровы. Так что бывают все перечисленные мною случаи, об их соотношении я не говорил.

Ковалевские - это потомки казака Василя Ковалевского с родословной аж с 17 века.
Кожевниковы:

Фамилия Кожевников была образована от названия профессии предка - Кожевник. Согласно дворянской версии происхождения фамилии - она происходит от татарского мурзы Коджая, имя было адаптировано к русскогму варианту произношения. Имя Коджай /Кожай скорее всего происходит от тюркского "ходжа", т.е. "господин"

Ну я лично думаю, что это просто родословная приписка. Род известен с 17 века не ранее.
Козодавлевы тоже выдумали себе немецкого предка, но фактически они просто потомки дворовых людей кн.Патрикеева. Известны с 16 века.
Поповское дворянство - это просто результат сутяжничества и присвоение дворянства незаконорожденным детям.
Гончаровы - потомки купца петровских времен. Из них происходят Наталья Гончарова - жена А.С.Пушкина. Епотомки этого же купца потом были и графьями и герцогами.
А вот настоящий потомственный дворяние А.С.Пушкин имел и свое мнение о таких "аристократах":
Моя родословная

Смеясь жестоко над собратом,
Писаки русские толпой
Меня зовут аристократом.
Смотри, пожалуй, вздор какой!
Не офицер я, не асессор,
Я по кресту не дворянин,
Не академик, не профессор;
Я просто русский мещанин.

Понятна мне времён превратность,
Не прекословлю, право, ей:
У нас нова рожденьем знатность,
И чем новее, тем знатней.
Родов дряхлеющих обломок
(И по несчастью, не один),
Бояр старинных я потомок;
Я, братцы, мелкий мещанин.

Не торговал мой дед блинами ,
Не ваксил царских сапогов ,
Не пел с придворными дьячками ,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был беглым он солдатом
Австрийских пудреных дружин;
Так мне ли быть аристократом?
Я, слава Богу, мещанин.

Мой предок Рача мышцей бранной
Святому Невскому служил;
Его потомство гнев венчанный,
Иван IV пощадил.
Водились Пушкины с царями;
Из них был славен не один,
Когда тягался с поляками
Нижегородский мещанин.

Смирив крамолу и коварство
И ярость бранных непогод,
Когда Романовых на царство
Звал в грамоте своей народ,
Мы к оной руку приложили,
Нас жаловал страдальца сын.
Бывало, нами дорожили;
Бывало… но — я мещанин.

Упрямства дух нам всем подгадил:
В родню свою неукротим,
С Петром мой пращур не поладил
И был за то повешен им.
Его пример будь нам наукой:
Не любит споров властелин.
Счастлив князь Яков Долгорукой,
Умён покорный мещанин.

Мой дед, когда мятеж поднялся
Средь петергофского двора,
Как Миних, верен оставался
Паденью третьего Петра.
Попали в честь тогда Орловы,
А дед мой в крепость, в карантин,
И присмирел наш род суровый,
И я родился мещанин.

Под гербовой моей печатью
Я кипу грамот схоронил
И не якшаюсь с новой знатью,
И крови спесь угомонил.
Я грамотей и стихотворец,
Я Пушкин просто, не Мусин,
Я не богач, не царедворец,
Я сам большой: я мещанин.