1121 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Да, конечно.

Хм...

И. Я. Фроянов приходит к справедливому заключению, что княжеский домен в X в. еще не существовал. О развитом домениальном хозяйстве мы читаем лишь в XI в. в Правде Ярославичей. Значит, XI в. — время формирования княжеского домена в южнорусских землях. Но это не везде так. В Смоленской земле княжеский домен начал возникать, очевидно, в XI в., когда было выделено княжество. Первый смоленский князь Станислав, направленный в Смоленск еще Владимиром Святым, был, как мы говорили, чисто номинальной фигурой, у него, вероятно, были свои владения, но о них и нет никаких данных. Этот князь не вмешивался капитально в местные дела и, можно полагать, лишь вживался в местную боярскую среду, хотя и прокняжил в Смоленске несколько десятилетий.

Л. В. Алексеев. Смоленская земля в IХ-XIII вв.

Какой-то непонятный абзац, сложно понять мысль автора и источники, которыми он пользуется

Да источник всё тот же, ПВЛ. Скажем, принадлежность Белгорода Владимиру Святому Фроянов отрицает на том основании, что "иначе трудно объяснить деятельность в нём веча, несомненно признака городской свободы, и устроение белгородской епископии" (С. 377). Вышгород не мог принадлежать киевским князьям, поскольку в ПВЛ упоминаются вышгородские бояре, "под которыми надо, вероятно, понимать верхний слой местного земства" (С. 377). И т. д.

Фадлан говорит 400 воинов дружина его окружала. Прилично же? Причем они постоянно рядом с ним, это 923 что ли год. Её кормить надо, поить, женщинами обеспечить.

Но для этого не обязательно ведь наверное иметь какие-либо владения, тем более столь обширные? С территории можно получать доходы и не имея её в своей собственности.

Где власть руси является непререкаемой

А власть князей в Киеве являлась непререкаемой? В 1023 г. киевляне не пустили в город Мстислава, в 1068 г. изгнали Изяслава и поставили Всеслава. Как-то не похоже это на непререкаемую власть.

В общем Русь - "место прочного оседания".

Но это по сути дела метафора (чем измерить эту "прочность") и во всяком случае совсем не тоже самое, что домен.

А вы что думаете?

Я на авторитетность суждения в этой области совершенно не претендую. Просто хочу разобраться. Для меня выражение "Русь - княжеский домен" звучит странно и непонятно. Князья имели владения в совершенно разных местностях, в том числе и за пределами Руси в узком смысле. Но может быть я чего-то не вижу.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 07 Июнь 2013 - 09:24.

[Vognejar]

Откуда такая уверенность, что бродники это славяне?

Византиец Никита Акоминат в своём Слове в 1190 году утверждал: “И те бродники, презирающие смерть, ветвь Русских"

Хотя, бесспорно, что это микс разных народов, но бродники появляются как раз там, где некогда до них жили уличи, которые в свою очередь - тоже потомки антов - все эти племена сложно назвать "чисто славянскими".

[Ruthen173]

Читаю новую книгу:
Лидия Грот "Призвание варягов. Норманны, которых не было "

Лидия Грот — кандидат исторических наук. Окончила восточный факультет ЛГУ, с 1981 года работала научным сотрудником Института востоковедения АН СССР. С начала 90-х годов проживает в Швеции.
Лидия Павловна широко известна своими трудами по начальному периоду истории Руси. В её работах есть то, чего столь часто не хватает современным историкам; прекрасный стиль, интересные мысли и остроумные выводы. Активный критик норманнской теории происхождения русской государственности. Последние её публикации серьезно подрывают норманнистские позиции и научный авторитет многих статусных лиц в официальной среде, что приводит к ожесточенной дискуссии вокруг сделанных ею выводов и яростным, отнюдь не академическим нападкам на историка-патриота.

Очень взвешенно и без "фантазий", рекомендую.
Есть в сети...

[Кот]

Да источник всё тот же, ПВЛ. Скажем, принадлежность Белгорода Владимиру Святому Фроянов отрицает на том основании, что "иначе трудно объяснить деятельность в нём веча, несомненно признака городской свободы, и устроение белгородской епископии" (С. 377).

Почему же трудно? Может дело в том, что не надо противопоставлять князя и вече? И бояре были, и вече, и князь - это некое "равновесное состояние". У каждой части были свои интересы. Иногда они пересекались, иногда нет. Вече - это отголосок старых порядков, русские князья, боярство - по больше части новое. Это как язычество и христианство.

Вот пример:

Ӕрославу сущу в Новѣгородѣ 50 и оурокомъ дающю . ҂в҃ 51. гривенъ . ѿ года до года . Кыєву З 52 . а тысѧщю 53 Новѣгородѣ гривенъ раздаваху 54 . и тако даху 55
вси посадницѣ 1 Новьгородьстии . а Ӕрославъ поча сего не даӕти 2 Кыєву 3 ѡц҃ю своєму . и рче 4 Володимиръ . теребите путь и мосты мостите . хотѧше бо ити на Ӕрослава . на 5 сн҃а своєго . но разболѣсѧ

Заметьте: новгородцы отсылают урок в Киев ежегодно (легитимная власть Киева!). И на этот год были не против. Но князь решил ничего в Киев не отправлить, и чуть не развязалась война, повезло что слег Владимир.

А вот вече собирает сам Ярослав:

аоутра же собравъ избъıтокъ Новгородцевь 55 . и 56 реч̑ Ӕрославъ 57 . ѡ любимаӕ 58 . дружино юже 50 избихъ вчера 60 а нынѣ быша надобѣ . и оутре слезъ 61 . и реч̑ имъ на вѣчѣ . ѡц҃ь мои оумерлъ . а Ст҃ополкъ . сѣдить в Кыєвѣ . избиваӕ братью свою . и рѣша Новгородьцѣ 62. аще кнѧже 63 братьӕ наша исѣченѣ 64 суть . можемь по тобѣ 65 бороти 66.

С появлением Боголюбского на Северо-Востоке, княжеская власть укрепилась очень сильно, бояр он вообще прогнал, чем нарушил привычные порядки. Здесь вот пример, когда одна из частей этой "власти" усиливается, а другая - ослабляется. А в Новгороде вот наоборот - усилилось боярство.

Но для этого не обязательно ведь наверное иметь какие-либо владения, тем более столь обширные? С территории можно получать доходы и не имея её в своей собственности.

А каков всмысле в таких рассуждениях? Князь ведь сидел, полюдье собирал, потом система погостов, потом наместники фактически... Это же не просто так. Это же факты. А собственность-не собственость, дело десяток, по-моему.

А власть князей в Киеве являлась непререкаемой? В 1023 г. киевляне не пустили в город Мстислава, в 1068 г. изгнали Изяслава и поставили Всеслава. Как-то не похоже это на непререкаемую власть.

Так это одно Рюриковича на другого меняют. Тем не менее князья то русские - остаются. И власть Киевского князя считается самой высшей по иерархии. За неё еще Долгорукий дрался как цербер. И это в то время, когда фактически она была номинальной, но все понимали, что быть Великим Князем Киевским.. Это быть Великим Князем Киевским.

В общем, как-то искусственно вы оспариваете всё это.

Сообщение изменено: Кот, 07 Июнь 2013 - 10:21.

[Кот]

Данилевский:

Анализ более семисот упоминаний «Русской земли» в летописных сводах до второй четверти XIII в.
позволил уточнить значение этого словосочетания, как принято говорить, «в узком смысле». Работы А.Н. Насонова, Б. А. Рыбакова,
В.А. Кучкина дают полное представление о том, что: «летописцы XI-XIII вв. к Русской земле относили Киев, Черни-
гов, Переяславль, на левом берегу Днепра Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибожье, Котельницу, Бужск на Западном Буге, Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск, бассейн Тетерева, Здвижень. ...

Основная часть Русской земли лежала на запад от Днепpa. Вполне возможно, что южные границы этой земли в более ран-
ние время, чем XI-XIII вв., от которых сохранились летописные
известия, были несколько иными, чем они вырисовываются по та-
ким известиям. Во всяком случае летописное описание первого на-
падения печенегов на Киев в 968 г. не упоминает никаких городов
возле него. Для защиты страны от этих кочевников Владимир ставит
крепости на Стугне, и очевидно, что именно Стугна и конце X в.
была пограничной рекой владений Владимира, а не более южная р.
Рось, от наименования которой некоторые исследователи пытались
вывести название Русь. Свидетельства конца X в. позволяют счи-
тать, что Поросье в состав древней Русской земли не входило, хотя
по данным конца XII в. считалось ее частью. В целом же древняя Русь
простиралась не в меридианальном, а в широтном направлении. Ее
бóльшая часть, располагавшаяся в правобережье Днепра, занимала
главным образом водораздел, отделявший бассейны Припяти и За-
падного Буга от бассейнов Южного Буга и Днестра. На западе Рус-
ская земля достигала верховьев Горыни и Западного Буга».
В то же время
«в состав Русской земли не входили Новгород Великий с относя-
щимися к нему городами, княжества Полоцкое, Смоленское, Суз-
дальское (Владимирское), Рязанское, Муромское, Галицкое, Вла-
димиро-Волынское, Овруч, Неринск, Берладь»57.

Сообщение изменено: Кот, 07 Июнь 2013 - 10:27.

[Кот]

Читаю новую книгу:
Лидия Грот "Призвание варягов. Норманны, которых не было "

Там вся серия такая: "не было". Там же печатаются новохренологические бредни, типа киева не было, киевской руси не было, ига не было. Обычная желтая пресса.

Можно даже заранее сказать, что Лидия Грот брешет жутко. Иначе не вышла бы в этой помойке, а печаталась где-то еще, в нормальных издательствах.

Сообщение изменено: Кот, 07 Июнь 2013 - 10:33.

[Yurate]

Читаю новую книгу:
Лидия Грот "Призвание варягов. Норманны, которых не было "

Лидия Грот — кандидат исторических наук. Окончила восточный факультет ЛГУ, с 1981 года работала научным сотрудником Института востоковедения АН СССР. С начала 90-х годов проживает в Швеции.
Лидия Павловна широко известна своими трудами по начальному периоду истории Руси. В её работах есть то, чего столь часто не хватает современным историкам; прекрасный стиль, интересные мысли и остроумные выводы. Активный критик норманнской теории происхождения русской государственности. Последние её публикации серьезно подрывают норманнистские позиции и научный авторитет многих статусных лиц в официальной среде, что приводит к ожесточенной дискуссии вокруг сделанных ею выводов и яростным, отнюдь не академическим нападкам на историка-патриота.

Очень взвешенно и без "фантазий", рекомендую.
Есть в сети...

Нашёл только предложения купить у издательства "Алгоритм".
У Вас есть ссылка?

[Yurate]

Там вся серия такая: "не было". Там же печатаются новохренологические бредни, типа киева не было, киевской руси не было, ига не было. Обычная желтая пресса.

Можно даже заранее сказать, что Лидия Грот брешет жутко. Иначе не вышла бы в этой помойке, а печаталась где-то еще, в нормальных издательствах.

Вы, вроде, образованный человек. А уровень аргументации, простите, ниже, чем у фриков.

[Ruthen173]

Там вся серия такая: "не было". Там же печатаются новохренологические бредни, типа киева не было, киевской руси не было, ига не было. Обычная желтая пресса.

Можно даже заранее сказать, что Лидия Грот брешет жутко. Иначе не вышла бы в этой помойке, а печаталась где-то еще, в нормальных издательствах.

Не читал, но осуждаю?
На самом деле очень достойное исследование.

[Ruthen173]

Нашёл только предложения купить у издательства "Алгоритм".
У Вас есть ссылка?

Здесь смотрели?

[Ruthen173]

Кстати, на форуме уже была ссылка на работу Грот:
https://www.balto-sl...?showtopic=9854
В поисковике нашел сайт, в котором есть ее статьи:
http://pereformat.ru/grot/

[Yurate]

Здесь смотрели?

Одна проба: Запрашиваемая вами страница не существует!
Вторая проба: предложение посмотреть порно.

Видимо проще купить книгу в Озоне.

[Ruthen173]

Одна проба: Запрашиваемая вами страница не существует!
Вторая проба: предложение посмотреть порно.

Видимо проще купить книгу в Озоне.

Странно у меня откривается :http://zhykrecords.biz/book/proza_book/11140-lidiya-grot-prizvanie-varyagov-normannskaya-lzheteoriya-i-pravda-o-knyaze-ryurike-2012.html

[Ruthen173]

Странно у меня откривается :http://zhykrecords.biz/book/proza_book/11140-lidiya-grot-prizvanie-varyagov-normannskaya-lzheteoriya-i-pravda-o-knyaze-ryurike-2012.html

Попробуйте сразу отсюда:
http://turbobit.net/2l5mn9d5iymx.html

[Yurate]

Спасибо.

Кстати, на форуме уже была ссылка на работу Грот:
https://www.balto-sl...?showtopic=9854
В поисковике нашел сайт, в котором есть ее статьи:
http://pereformat.ru/grot/

Спасибо, посмотрел и это. По-моему, здесь больше агитации, чем исследовательской работы, к сожалению.
Вот пример:

Оставим на этом древнюю Грецию и обратимся к более близкой нам Восточной Европе, являющейся лоном отечественной истории, и к известному примеру – Скифии. Геродот, описывая население Скифии, рассказывает о так называемых царских скифах, отмечая, что это

…самые лучшие и многочисленные Скифы, считающие прочих Скифов своими рабами.8

В этом описании нетрудно узнать тот же династийно-родовой принцип организации верховной власти, когда представители определённого рода выступают как верховная надсоциумная власть в разноплеменном, часто – полиэтническом социуме, объединяя его в единую систему на большой территории.

Каким образом одно из другого следует? Гитлеровские арийцы тоже подпадают под это "нетрудно узнать", хотя династийно-родовым принципом власть фашистской Германии не руководствовалась.

[Ruthen173]

Спасибо.


Спасибо, посмотрел и это. По-моему, здесь больше агитации, чем исследовательской работы, к сожалению.
Вот пример:

Каким образом одно из другого следует? Гитлеровские арийцы тоже подпадают под это "нетрудно узнать", хотя династийно-родовым принципом власть фашистской Германии не руководствовалась.

Еще не успел прочитать статьи...
Сейчас читаю книгу "Призвание...", копает глубоко в корни норманизма, еще до Шлецера и пр. Подробно рассматриваются художественно-гуманитарно-идеологические корни норманизма из Швеции 16-17вв, которые в свою очередь ведут к германской полемике с итальянцами...

[альбинос в черном]

Может дело в том, что не надо противопоставлять князя и вече?

Можно и не противопоставлять. Но в таком случае не следует, наверное, говорить о домене если подразумевать под этим личное владение князя а не что-то другое.

собственность-не собственость, дело десяток, по-моему

Как же "дело десятое"?! Это ведь характеристика власти русских князей. Разве нам не важно понять её политические свойства если мы хотим разобраться в её генезисе? И более того, в общем контексте дискуссии разве нам не важно выяснить связь между этнонимами "русы"/"росы" и словосочетанием "Русская земля"? Это же один из важнейших вопросов.

Так это одно Рюриковича на другого меняют.

Так Русь являлась доменом и полоцких князей? Полоцкие князья могли быть Рюриковичами, но имели ли они право претендовать на Русь? Здесь, кажется, не всё так просто. Скажем, Б.А. Рыбаков выражал сомнения в том, что власть Всеслава была полноценным вокняжением, поскольку "вокняжение оформлялось всегда в кафедральном храме Киева - в Софийском соборе" (Рыбаков Б.А. Пётр Бориславич: Поиск автора "Слова о полку Игореве. М., 1991. С. 44), о чём в летописи речь не идёт. Не говорится там и о том, что Всеслав "сел на столе прадеда своего".

В общем, как-то искусственно вы оспариваете всё это

Да я ровным счётом ничего не оспариваю. Я только пытаюсь понять как Вы себе представляете характер власти русских князей, а также как Вы интерпретируете факт локализации Руси в Среднем Поднепровье. Характеристика Руси как княжеского домена выглядит довольно странной. Но Вы, я вижу, на этом и не настаиваете. Тогда что же это было за образование такое - Русь?

[Кот]

Я читал 2 книги из этой "серии". Поэтому "читал и осуждаю". Читать третью предлагаете? Думаете произоидет чудо, и вместе с этими фриками там напечатается какой-то серьзный исследователь, а не ура-фрик? ))

Ок. Вот эта Грот:

В посте про Россию с русскими я напомнила о том, что древнерусские летописи совершенно однозначно говорят о том, что Русь в Восточной Европе существовала и до призвания варягов. Об этом сообщает Лаврентьевская летопись, перечисляя тех, кто обратился к варягам: «Рѣша русь, чудь, словѣни, и кривичи». Но норманисты стали предлагать свое толкование для этой неудобной фразы из летописи. Поскольку, говорят, в летописи по Радзивилловскому списку эта фраза написана как: «Рѣша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси», то здесь для слова «руси» следует видеть падежную форму: сказали кому? Ответ напрашивается сам — Руси. Однако никакого падежного окончания в Радзивилловской летописи нет, а есть множественное число – ру́си, сходное с указанием множественного числа других народов в этом ряду: словени, кривичи. Есть для этого аналогия и с Никоновской летописью, где сказано, например: «Роди же нарицаемie Руси, иже и Кумани». Здесь мы видим ру́си и кума́ни как этнонимы, указанные во множественном числе. То есть название народа русь могло быть и в форме мн. числа ру́си или как нам более привычно — ру́сы.

Вы всерьез можете воспринимать этот лингофрический бред? Уж простите за резкость, но чуда опять не проидошло)))
Такую чушь может написать не исследователь, а какой-нить журналист, у которого в голове каша.

Сообщение изменено: Кот, 07 Июнь 2013 - 12:33.

[Кот]

Скажите, на кого этим "исследователем" рассчитана

1. выдранная из контекста
2. извращенная лингвофрическими измышлениями
3. противоречащая всей летописи

фразочка? На тех, кто ни разу летописи не открывал. Эта "серия" как раз для новичков, и название соответствующее - трата времени.

Если не вырывать из контекста, ничего подобному той чуши, что написала эта Грот, там конечно же нет

Лавр:

поищемъ собѣ кнѧзѧ . иже бъı володѣлъ 18 нами . и судилъ 19 по праву . [и] З идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си рѣша . Русь 29. Чюдь [и] И Словѣни .
и 30 Кривичи. всѧ 31 землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ 32 и володѣти 33 нами 34. и изъбращасѧ . г҃ . 35 братьӕ 36. с родъı своими. [и] І поӕша по 37 собѣ всю Русь . и придоша 38 старѣишии 39 Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] К. а другии Синеоусъ 40 на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ 41. Труворъ . [и] І ѿ 42 тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти 43 суть людьє 44 Нооугородьци 45 ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни

Ипат:

И 10 изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша . и ркоша 28 поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ 29 нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ 36. да поидете кнѧжит̑ и володѣть37 нами . и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑ Ладогу

Поэтому и говорят этой Грот правильно.. Что "Рѣша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси" в радз....
Сравнивая все три, получается единственный, нормальный и стройный вариант. Без лингвофрической чуши о "русах" во множественном числе. Не говоря уже о том, что эта Грот никогда в жизни не объяснит, как это "руси" сами себе сказали, а до этого к ним ходили они же за море, они же собрали всю русь, и пришли к самим себе в ладогу.. Что это за бред? ))) Понятное дело, эта Грот даже не задумывается об этом, либо задумывается, но так как цель - срубить баблос с читателей, они и вырывает это из контексте, чтобы не объяснять читателям, что за тупость у неё в итоге получилась...

Какие еще "русы", "руси"

Чуда не произошло)

[Vognejar]

Вспомнил ситуацию в Италии в эпоху возрождения. Флоренция и другие города не имели своей регулярной армии, а нанимали наемников в случае необходимости для разрешения военных конфликтов. Вероятно варяги - и есть нечто типа наемные воины, не более того.

за море къ Варѧгомъ к Русı

- то что было варяжское море - несомненно факт, но чтобы оно так прозвалось у русов-варягов должен был быть сильный флот. А делали его им - кривичи? Тут уже проскальзывала мысль, что делать суда - не царское дело)))
Но за что им такие почести? они их заслужили?
В Русской правде - колбяги и варяги - явно показаны как VIP.
Но, в Скандинавии находят горы арабских монет, а вот греческих - нет. Почему так? Как же путь из варяг в греки?
И почему в конце концов варяги приносят имя Русь на земли славян? Почему не Варягия, а - Русь? если уж море назвали варяжским, то логично было бы и его переименовать))

Сообщение изменено: Vognejar, 07 Июнь 2013 - 13:31.

[Dodge Charger]

Но, в Скандинавии находят горы арабских монет, а вот греческих - нет. Почему так? Как же путь из варяг в греки?

Должно быть контакты осуществлялись по Волге. Т.е. сначала был "Путь из Варяг в арабы" , а "Из варяг в греки" появился позднее

Сообщение изменено: Dodge Charger, 07 Июнь 2013 - 14:52.

[Folkvald]

Вспомнил ситуацию в Италии в эпоху возрождения. Флоренция и другие города не имели своей регулярной армии, а нанимали наемников в случае необходимости для разрешения военных конфликтов. Вероятно варяги - и есть нечто типа наемные воины, не более того.

А Вам не приходит в голову, что сравнивать реалии высокого европейского средневековья и средневековья раннего, когда и в Скандинавии и в Восточной Европе интенсивно шел процесс политогенеза, мягко говоря бессмысленно?
Не говоря уж о том, что и письменные источники и обильный археологический материал, говорят о том, что роль скандинавов была куда большей. нежели просто наемников.

И почему в конце концов варяги приносят имя Русь на земли славян? Почему не Варягия, а - Русь? если уж море назвали варяжским, то логично было бы и его переименовать))

А говорите, что книжки читали.

[Кот]

И почему в конце концов варяги приносят имя Русь на земли славян? Почему не Варягия, а - Русь? если уж море назвали варяжским, то логично было бы и его переименовать))

Так славяне на севере появились позже финнов, правильно? А финны зовут шведов Routsi (и саамы - так же). Поэтому можно предположить, что словене восприняли название незнакомого им народа от уже готового экзоэтнонима местного финского населения. И как раз эта-та группа людей (НЕ ЮГ!!!) и участвовала в призвании.

Таким образом, не обязательно "варяги называли". В пользу воспримчивости варягов можно привести и "кагана", а так же Перуна и Волоса - восприичивость к местным верованиям.

[Yurate]

Так славяне на севере появились позже финнов, правильно? А финны зовут шведов Routsi (и саамы - так же). Поэтому можно предположить, что словене восприняли название незнакомого им народа от уже готового экзоэтнонима местного финского населения. И как раз эта-та группа людей (НЕ ЮГ!!!) и участвовала в призвании.

Если можно, поточнее.
"Славяне восприняли название... от... готового экзоэтнонима... финского населения" - это значит, славяне стали называться "руотси"?
"Эта группа людей" - то есть, славяне?
"Участвовала в призвании" - призвала варягов-русь княжить?

[Кот]

Прощу прощения, я имел ввиду, что славяне переняли уже готовое название routsi для именования шведов, от живших там уже до славян финнов, которые уже знакомы были со шведами.

"Эта группа людей" - то есть, славяне?

славяне северные + финны (чудь, меря)

"Участвовала в призвании" - призвала варягов-русь княжить?

Ну да

Сообщение изменено: Кот, 07 Июнь 2013 - 18:30.

[Folkvald]

"Славяне восприняли название... от... готового экзоэтнонима... финского населения" - это значит, славяне стали называться "руотси"?

"Руотси" название шведов в восточной Европе. Изначально так прибалтийские финны называли собственно скандинавские дружины. Позже, это название стало распространяться на полиэтничную дружину новгородских князей вообще.

Всем, кто без конца задает подобные вопросы, будет нелишним прочитать старую, но крайне информативную статью:
Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Название "русь" в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв.)
http://ulfdalir.ru/literature/0/1962

[Yurate]

Уважаемый Folkvald, я спросил Кота, что он имел в виду. Об этом по Вашей ссылке вряд ли написано

[Кот]

И тишина))))

[Святич]

"Руотси" название шведов в восточной Европе. Изначально так прибалтийские финны называли собственно скандинавские дружины. Позже, это название стало распространяться на полиэтничную дружину новгородских князей вообще.

Проблем у "гребной" теории вагон и маленкая тележка.
1) Лингвистически "русь" из 'руотси" не выводится
2) Ни в одной саге, ни в одной надписи нет слова drots, которым, якобы, называли себя участники викингских походов.
3) Этноним "руотси" используют не прибалтийские финны вообще, а конкретно жители Финляндии. Ни эстонцы, ни вепсы так не говорят. А с финнами Финляндии славяне столкнулись куда позднее.
4) Ну ладно славяне, но жители Закавказья откуда узнали что приплывших к ним людей где-то на далёком севере какие-то финны зовут "руотси"?
5) Население Закарпатья, в Киевскую Русь никогда не входившего, называют себя "русины". Этноним известный из "Русской правды". К ним скандинавы когда пригребли?

[Vognejar]

Святич

"Аль-Масуди в 1-й половине X века пояснял смысл названия: «Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — „красные, рыжие“»"

Неоднократно находил подобную трактовку, где русы переводят как - "красные, рыжие". Что уже уберает версию о "гребцах"

Среди западных историков существует версия, что под Русией подразумевалось свеаландское побережье Балтийского моря — район Руслаген к северу от Стокгольма и Упсалы. Считается обоснованной версия о том, что Швеция называлась финнами Ruotsi именно из-за жителей Рослагена, часто посещавших их. Но существовало зафиксированное в XIX веке (1832 г.) самоназвание шведских саамов — Ruothi и Ruotteladz, которые самих шведов звали Taro и Tarolats («торговцы»), в связи с чем Гедеонов С. А. высказывал мнение, что финское название Швеции (Ruotsi), восходит к самоназванию дошведского населения — саамов. О широком распространении древних саамов, именующих себя Ruothi, возможно свидетельствует то, что коми называют русских словом «Роч»(rot᾽śε)."

Мне кажется интересным, что дошведское население называло себя "руотси", а доминирующие над ними шведы - переняли это имя частично и затем уже финны так называли шведов.... Довольно запутанная ситуация.