2528 ответов в этой теме

[mike117]

Спасибо, теперь прочитал этот пост Индианы.

...мусумальне здесь сыграли минимальную роль.

я и не собирался доказывать умственное превосходство или отсталость народов с мусульманским вероисповеданием, но где было влияние мусульман на тот момент, там еще как бы теплился античный мир, а будущая католическая зона очень уж серьезно переваривала христианство. Естественно, что-то в монастырях поддерживалось, как Вы справедливо заметили. В общем, непонятно, о чем идет разговор.

[Indiana Jones]

Маршан

Всё-равно, я не понимаю, что Вы подразумеваете под "бытовой европейскостью"...
То есть только германцы и англо-саксы - европейцы, а все остальные - "wogs"?

Относительно басков, корсиканцев и т.д. - я считаю, что бретонцам, корсиканцам, эльзасцам и окситанцами было бы лучше, если бы они были независимыми, но их борьба лишь ускорила метостазы Франции и, тем самым, они лишь добили бы государство. К сожалению...
Хотя, впрочем, французам и так более привычен социум, напоминающей по типу стратификации Бразилию и Мексику.


mike117

я и не собирался доказывать умственное превосходство или отсталость народов с мусульманским вероисповеданием, но где было влияние мусульман на тот момент, там еще как бы теплился античный мир

Не понимаю - значит Византийская империя (+Болгарское царство + мелкие принципаты Балкан) - варварское государство?
При чем здесь "античный мир"?
Практически всё наследие Рима сохранила Византия и её периферийные царства.

В Кордове мусульмане составляли лишь касту воинов. Вся же сфера науки и искусства находилась в руках "мустариб", которые, чаще всего, были христианами. Астрономия, литература, математика, география - всё это развивалось в старых финикийских/римских городах Андалусии: Кордове, Кадисе, Гранаде и т.д. Практически вся местная финансовая и научная элита состояла из иберийцев-мустариб (арабоязычных христиан). Хотя, конечно, берберы играли роль "топ-менеджеров".

[Маршан]

Indiana Jones

Всё-равно, я не понимаю, что Вы подразумеваете под "бытовой европейскостью"...
То есть только германцы и англо-саксы - европейцы, а все остальные - "wogs"?

Да это не я подразумеваю. Когда по менталитету хотят походить на европейцев, то имеют ввиду монокультуры европы.
Я же это уже неоднократно подчеркивал

Относительно басков, корсиканцев и т.д. - я считаю, что бретонцам, корсиканцам, эльзасцам и окситанцами было бы лучше, если бы они были независимыми

Вот пусть дадут им независимость. А то как-то не воспринимаются жалобы на их "дикость" в то время, когда они находятся у них дома.

В Кордове мусульмане составляли лишь касту воинов. Вся же сфера науки и искусства находилась в руках "мустариб", которые, чаще всего, были христианами. Астрономия, литература, математика, география - всё это развивалось в старых финикийских/римских городах Андалусии: Кордове, Кадисе, Гранаде и т.д. Практически вся местная финансовая и научная элита состояла из иберийцев-мустариб (арабоязычных христиан). Хотя, конечно, берберы играли роль "топ-менеджеров".

Это касается Андалусии и это понятно, в других же регионах Халифата наука так же была на высоком уровне и основа ученых арабских провинций были арабы, персидских- персы, в Средней Азии тоже из местных племен.
Развитие науки касалось не одного лишь какого-то региона исламского мира. Это была общая тенденция

[mike117]

Не понимаю - значит Византийская империя (+Болгарское царство + мелкие принципаты Балкан) - варварское государство? dolf_ru_870.gif
При чем здесь "античный мир"?
Практически всё наследие Рима сохранила Византия и её периферийные царства.

В Кордове мусульмане составляли лишь касту воинов. Вся же сфера науки и искусства находилась в руках "мустариб", которые, чаще всего, были христианами. Астрономия, литература, математика, география - всё это развивалось в старых финикийских/римских городах Андалусии: Кордове, Кадисе, Гранаде и т.д. Практически вся местная финансовая и научная элита состояла из иберийцев-мустариб (арабоязычных христиан). Хотя, конечно, берберы играли роль "топ-менеджеров".

Индиана, я же специально подчеркнул - католическая (или будущая католическая) область, которая потом и дала практически весь взрыв наук и технологий (если сейчас про протестанство начнут уточнять ). Византию я просто не трогал. А Испания - и была частью античного мира, находящегося под влиянием мусульман. Речь-то шла об арабских цифрах, арабской алгебре (индийских), алхимии и т.п. М.б. этим и арабы-христиане занимались, не знаю. В Византии видимо тоже стагнации не было, но если через нее, так почему аль-джебра? Впрочем, Вы про Испанию и написали.

[Приднестровец]

Я высказываю свою точку зрения, что втискивание самобытной Русской цивилизации в рамки европейскости это занятие бесперспективное, к добру не приводящее

Главная проблемв этого спора-Вы упрямо совмещаете понятия "Европа" и "Западная Европа".Между тем Россия-это Европа, но-Восточная, самостоятельный центр(полюс?)европейской цивилизации.Типо только германцы и англо-саксы - европейцы, а все остальные - "wogs" .Именно это доказывает и Маршан своими рассуждениями о моно-полиактивности.ЕПричем заметьте, разговор о европейскости -неевропейскости начался с уверений Маршана, что Кавказ-это не Азия, а нечто особое.

И Вы хотите Россию приравнять маленьким отсталым странам Европы?

Вы бредите.

То есть по Вашему немцы не соседи полякам а шведы финнам???Англия и Франция по переменно поддерживали Швецию в войнах против России а немцев не поддерживали из за того что они угрожали всем и Англии и Франции

Вы считаете, что между немцами и поляками нет застарелой вражды?Финны и шыеды тоже другдруга недолюбливают,хотя и не в такой степени.

Русские были ГОРАЗДО многочисленнее ирландцев всегда

В Средние Века русские были весьма малочисленны.Еще в середине 17 века русских насчитывалось порядка 6 млн. и их было меньше, чем французов,итальянцев,немцев(даже после Тридцатилетней войны),испанцев,примерно столько же сколько и англичан.

Только Россия не всегда лучшее берет глядя на Европу.В своей погоне за Европой Россия делает очень много непонятного.Например та же самая пруссачина.

Пруссачина=европейскость?А американская армия 18-19 веков, или французская армия времен революционных и наполеоновских войн?

[Пацанчик на хип хопе]

Вы бредите.

Я вообще то не с вами дискутировал

Вы считаете, что между немцами и поляками нет застарелой вражды?Финны и шыеды тоже другдруга недолюбливают,хотя и не в такой степени.

Вы читать умеете?Речь шла о том что в русско-шведских войнах финны поддерживали своих западных соседей шведов и воевали против русских с большей ожесточенностью чем шведы особенно на территории Финляндии.Поляки и я приводил примеры хотели лучше быть под немцами чем под русскими

В Средние Века русские были весьма малочисленны.Еще в середине 17 века русских насчитывалось порядка 6 млн. и их было меньше, чем французов,итальянцев,немцев(даже после Тридцатилетней войны),испанцев,примерно столько же сколько и англичан.

Вот об этом мы поговорим не с вами

Пруссачина=европейскость?А американская армия 18-19 веков, или французская армия времен революционных и наполеоновских войн?

ничего не понял

[mike117]

В Средние Века русские были весьма малочисленны.Еще в середине 17 века русских насчитывалось порядка 6 млн. и их было меньше, чем французов,итальянцев,немцев(даже после Тридцатилетней войны),испанцев,примерно столько же сколько и англичан.

точных цифр не знаю, но это похоже действительно один из штампов: "русских много". С Луны свалились и сразу в огромном количестве.

[Tanasquel]

. Хаген, интересное слово "нерусские" К примеру у нас в языке нет такого термина для всех других национальностей как "неадыг"

Маршан, откуда бы оно у вас появилось, если адыги не занимали такие пространства и не были окружены столь различными народами.
Не было в этом смысла.Все знали что адыги это адыги.
А с нами с севера соседствовали финны и балты, с запада поляки-католики, со стороны степи кочевники,с Урала народы Поволжья.

[Приднестровец]

точных цифр не знаю, но это похоже действительно один из штампов: "русских много". С Луны свалились и сразу в огромном количестве.

Цифры конечно приблизительные, но всетаки они не высосаны из пальца, а взяты из подворной переписи 1640-х гг.Правда учитывались семьи, а не отдельные люди, но для более ранних времен с цифрами еще более туго.

Вот об этом мы поговорим не с вами

Ну как хотите.

ничего не понял

Если от европейских стран-лидеров порой бралось не лучшее, то какое это отношение имеет к теме?

[Пацанчик на хип хопе]

точных цифр не знаю, но это похоже действительно один из штампов: "русских много". С Луны свалились и сразу в огромном количестве.

Речь шла об ирландцах и русских

[Маршан]

Маршан, откуда бы оно у вас появилось, если адыги не занимали такие пространства и не были окружены столь различными народами.
Не было в этом смысла.Все знали что адыги это адыги.
А с нами с севера соседствовали финны и балты, с запада поляки-католики, со стороны степи кочевники,с Урала народы Поволжья.

Хорошо, мы в пещере сидели- никого не видели, никого не слышали.
Какие аналогии есть в других языках?

[Маршан]

Если от европейских стран-лидеров порой бралось не лучшее, то какое это отношение имеет к теме?

Приднестровец, Вы все еще задаетесь этим вопросом? А что здесь вообще имеет отношение к теме -))

[rocky]

Причем заметьте, разговор о европейскости -неевропейскости начался с уверений Маршана, что Кавказ-это не Азия, а нечто особое.

Ну естественно Кавказ это не Азия. Но и не Европа к счастью.

Просьба модераторам. Может как-то выделить в отдельную тему про Россию и Европу?

[Bratilov]

Ну естественно Кавказ это не Азия. Но и не Европа к счастью.

Просьба модераторам. Может как-то выделить в отдельную тему про Россию и Европу?

Да, наконец понял огромное значение и большой цивилизационний вклад Кавказа.)))
Все знаят где Кавказ находится, зачем никто не хочет идти там? Наверно с ето нужно начнем?

[Приднестровец]

Ну естественно Кавказ это не Азия. Но и не Европа к счастью.

Собственно весь разновор загорелся с того, что я высказал мнение о том, что Кавказ-это не просто некая абстрактная Азия, а органичная,хотя и весьма своеобразная, часть ближневосточно-исламского региона, подобно тому как Россия-своеобразная, но неотьемлимая часть Европы.

Просьба модераторам. Может как-то выделить в отдельную тему про Россию и Европу?

В принципе эта дискуссия далеко от Кавказа ушла, так что можно и выделить.

[rocky]

Собственно весь разновор загорелся с того, что я высказал мнение о том, что Кавказ-это не просто некая абстрактная Азия, а органичная,хотя и весьма своеобразная, часть ближневосточно-исламского региона

В некий Исламский регион можно Кавказ притянуть, за счет того, что и там, и там исповедуют Ислам. Надо было сразу начинать с религиозного фактора. Больше никаких сходств с арабами, персами, турками у например, аварцев, даргинцев, лезгин я не вижу. Земли горцев никогда в своей истории не были частью чьей-то империи (кроме ссср).

[rocky]

Да, наконец понял огромное значение и большой цивилизационний вклад Кавказа.)))

Да вообще то нам никогда это и не нужно было. Какой-то вклад вносить, чтобы нас потом считали частью какой-то цивилизации, европы там или азии. Пусть лучше этим болгары занимаются )))

[Приднестровец]

В некий Исламский регион можно Кавказ притянуть, за счет того, что и там, и там исповедуют Ислам. Надо было сразу начинать с религиозного фактора. Больше никаких сходств с арабами, персами, турками у например, аварцев, даргинцев, лезгин я не вижу. Земли горцев никогда в своей истории не были частью чьей-то империи (кроме ссср).

Хотел процитировать, нажал спасибо
Сходство есть, и очень существенное-принадлежность к близкородственным расовым типам(ведь кавкасион-ветвь переднеазиатского).А разговор про пуштунов,берберов и тд. я начал для того, чтоб прояснить-в исламско-ближневосточном мире кавказцы не одни такие.В конце концов даже на самом Капказе черкесы и чеченцы, например, очень непохожи друг на друга.

Да вообще то нам никогда это и не нужно было. Какой-то вклад вносить, чтобы нас потом считали частью какой-то цивилизации, европы там или азии. Пусть лучше этим болгары занимаются )))

Да, очень характерная черта кавказского менталитета.

[Volgost]

Я создал отдельный тред, чтобы тут особо не флудить.

https://www.balto-sl...p...c=2758&st=0

[rocky]

Хотел процитировать, нажал спасибо

Вернул.

Сходство есть, и очень существенное-принадлежность к близкородственным расовым типам(ведь кавкасион-ветвь переднеазиатского).

Многие антропологи кавкасионский тип выделяют в отдельный от переднеазиатского тип. Уж как ни крути, но армянин или еврей очень сильно отличаются от аварца или горного лезгина. Отличия такие же как между нордидом и средиземноморцем. Отличия как во внешности, так и в характере.

А разговор про пуштунов,берберов и тд. я начал для того, чтоб прояснить-в кавказцы не одни такие.

Как Кавказ (здесь я имею ввиду в первую очередь Дагестан и Чечню), мог быть частью какого-то исламско-ближневосточного мира, если он не был частью ни Халифата, ни Персии, ни Османской Империи, в отличие от тех же берберов, пуштунов. Это был отдельный мир, в горах. Всей этой движухе были подвержены лишь лезгины, которые первыми начали контачить с арабами, которые боролись сначала с персами, потом с турками за свою самоидентичность, землю и возможность не быть ассимилированными и в итоге проиграв куда более могущественным противникам, ушли на север в горы.
А так, каждый народ по-своему интересен, своеобразен. Не только кавказцы, пуштуны или берберы.
Кстати, из афганских популяций более всего на кавказцев походя калаши, и по быту, и по воинственности, и фенотипически.

Да, очень характерная черта кавказского менталитета.

Какая? Наконец что-то по теме ))

Сообщение изменено: rocky, 09 Январь 2010 - 18:36.

[rocky]

Как это понимать?

Не стал писать за весь Кавказ, потому что не в теме.

[Маршан]

Песня одного современного барда


Я и Черкес ! Абаза ! и Адыг !
Последний из ушедших я – Убых…!!!
Я из Абхазии ! Я родом - с Кабарды !
Я горец…в окружении «орды»!!!

Я горец ! Не всегда от слова – горы!
Я горец ! – Утонувший…в море крови…!
Я горец ! Кто друзьям был верный друг!
Я горец ! Да! Я – гордый ! Я - Шапсуг!

Эй Вы!!! - «Учители морали »
Где были вы ! – КОГДА…
Нэмыс! Адыги знали !
Что, испокон веков, здесь люди чтут!!!
Суров закон тех гор – не предают!!!

Наше солнце не увидит пусть закат !
И дождется сыновей отец без боли …!
Ты услышь меня твой предок – Нарт!!! - Мой брат!
Песня эхо …грустной вехи нашей вторит… .
Ты услышь меня твой предок – Нарт!!! - Мой брат …
Песня эхо – грустной вехи…нашей вторит.

Я и Махош ! Жаней ! Егерукай !
Я – Абадзех! Я – Хатт ! Абаск – тем боле !!!
Род Бесленей ! И род мой – Натухай !
Я – Темиргой !
Ничто нас не расколет !!!

Никто не вправе прошлое винить …
Никто не вправе прошлое не помнить!!!
Забыть свой род – связующую нить –
То значит …Уже будущее стонет !!!

Я горец ! Кто не может жить в неволе !
Я горец ! Да ! От слова часто – горе …
Я горец ! Среди равных нет здесь слуг !!!
Я горец ! Да ! Я гордый ! Я – Бжедуг!

Наши горы озарит пускай рассвет !
И увидят счастье наши поколенья!!!
Ты найди в себе самом во всем ответ,
Что не сделал,…не успел…ты к сожаленью…
Ты найди в себе самом во всем ответ!
Ты был горец !…Но кем стал ?!!!
- Со дня рожденья…
Ты был горец !…Но кем стал…
…Со дня рожденья

[zastrug]

Главная проблемв этого спора-Вы упрямо совмещаете понятия "Европа" и "Западная Европа".Между тем Россия-это Европа, но-Восточная, самостоятельный центр(полюс?)европейской цивилизации.

Проблема в другом. Разницу между "Европой" и "Западной Европой" в цивилизационном плане видит только часть русског общества, считающего себя европейцами, для большинства жителей ЕС разницы между этими понятиями не существует.

Причем заметьте, разговор о европейскости -неевропейскости начался с уверений Маршана, что Кавказ-это не Азия, а нечто особое.

А я с Маршаном согласен, хотя и с вами отчасти тоже. Для того , чтобы стать какой-то особой цивилизационной единицей Кавказу не хватило. Чего? Не знаю, может быть государствообразующей нации, может свою роль сыграл природный ландшафт Кавказа или еще что-то другое. Но несмотря на это факт остается фактом- Кавказ это отдельный конгломерат, который нельзя так запросто назвать Азией или Евразией (о Европе вообще молчу).

Сообщение изменено: zastrug, 09 Январь 2010 - 20:18.

[Маршан]

Для того , чтобы стать какой-то особой цивилизационной единицей Кавказу не хватило. Чего? Не знаю, может быть государствообразующей нации

В яблочко!
Этого компонента как не хватало, так и по сей день не хватает.

[Tanasquel]

Маршан это горский реп?

[Маршан]

Маршан это горский реп?

Я же сказал бард. Или это подкол?
http://www.youtube.c...feature=related
Он просто любитель, лавров не имеющий.
Кстати бард № 1 в России, Тимур Шаов, тоже мой соплеменник (скажу по секрету от его творчества я не фанатею) -)
http://www.youtube.c...feature=related

Сообщение изменено: Маршан, 09 Январь 2010 - 20:52.

[Amduscias]

Тут заговорили о дагестанцах, предалагая вернуть тему в русло этнопсихологии кавказцев. Поделюсь кое-какими наблюдениями. Речь не совсем об этнопсихологии, а о сопутсвующей ей восприятии тех или иных народов, думаю у каждого есть определенные установки в этом.
Бытует мнение, чисто по восприятию, что дагестанцы те же чеченцы/вайнахи.
Есть у меня коллега даргинского происхождения(по антротипу что-то около кавкасион+понтид), знаком с ним непосредственно как по работе около двух лет, так и в других обстановках: были с ним в одной группе в двух недельном походе(Алтай), на рыбалках были, пиво пили . С семьей и родней его тоже знаком.
В общем, это было предисловие. К тому, какие выводы обрисовались мне на базе всего этого об этнопсихологии даргинца и его расовых братьях. Понимаю, что этого недостаточно для каких-либо выводов, но на ментальном уровне устоялось довольно таки устойчивое восприятие.
Схожесть с чеченцами - наверное будет не верно сказано, скорее это набор определенных черт в психотипах северокавказцев, присущих для них всех. Да, безусловно. Процентов на 70. Но, я так и не могу избавиться от странного ощущение в восприятии представителей этого народа(даргинцев), что передо мной люди, на процентов 25% довольно устойчиво создающие впечатление украинцев. Чисто на интуитивном восприятии. Хотя что это за факторы, создающие такое впечатление, определить до сих пор немогу.
То есть, теперь в личностном восприятии четкое ощущение того, что по психотипу даргинцы - грубо говоря 70-75% северокавказцы(для интуитивного понимания заменим словом "вайнахи") и на 25% - украинцы. По профански сказано, но для полноты смысла поидет. Такое впечатление.

Причем сопровождает это ощущение(тянется хвостом за основной северокавказскостью) в любых обстановках - на работе, за ночным костром в походе, за кружкой пива.

Все выводы на основе непосредственно его самого, так и его родственников, в общей сложности в наблюдении побывало за все время около 10 его "расовых братьев". Может кому-то это покажется странным)))


Еще в догонку кое-что. К примеру, замечено на личном опыте, что у армян или азербайджанцев, несмотря на порой хорошую смекалку первых и такой восточной предпримчивостью вторых(торговля и т.д) - присуща им некая наивность, довольно ярко выраженная. То есть, есть обманывает азербайджанец или армянин - это сразу видно невооруженным глазом. Также сами они, легко "ведутся" на красивые слова, все завлекающее и яркое. Чего не скажешь о северокавказцах - у этих напротив, другая крайность. Может сложиться ощущение, что они имеют некие "параноидальные" установки по умолчанию практически на все. А именно - начинает внутренне дистанцироваться даже там, где нет казалось бы никакого подвоха. Как будто, он внутренее заранее настроен на то, что "что-то не так", перестрахуюсь на всякий случай. Обвести вокруг пальца, скажем так, образно, северокавказца будет довольно сложно, в отличие от азербайджанцев или армян.

А вот с адыгами общения не имел, совершенно не знаком, каких-либо сформировавшихся личных установок в их восприятии нет.

Сообщение изменено: Amduscias, 09 Январь 2010 - 22:04.

[Tanasquel]

Я же сказал бард. Или это подкол

никакого подкола, ритмика имхо хорошо ложится в бит

[Indiana Jones]

Вот пусть дадут им независимость. А то как-то не воспринимаются жалобы на их "дикость" в то время, когда они находятся у них дома.

Независимость не "дается просто так". Простой пример - Косово. Длительный трудоемкий процесс, сопряженный с военным конфликтом и дестабилизацией международных отношений.
Хотя, относительно корсиканцев и окситанцев ещё можно поспорить. Впрочем, это уже совершенно иная и объемная тема.

Развитие науки касалось не одного лишь какого-то региона исламского мира.

Триполитанию и Аравию, например, трудно сравнить со старыми римскими провинциями вроде Бетики (Андалусии), Сирии и Египта.

[aquilaaquilonis]

Настоящие европейцы во всем величии своей бытовой европейскости:

http://www.pbase.com...ary_street_zone