1641 ответов в этой теме

[Ruotsi]

фризы Германии, Дании и Нидерландов

Не очень понял - это один народ или три разных (вроде пишут про три фризских языка)? Как сейчас на это смотрят в этнографии?

[Skalagrim]

Не очень понял - это один народ или три разных (вроде пишут про три фризских языка)? Как сейчас на это смотрят в этнографии?

можно и так и так посмотреть. можно считать одним народом принадлежащим к трём разным нациям или можно считать что они представители трёх разных народов, но говорят на одном языке и имеют одну культуру. Т.е. это я к тому, что нет такой незыблемой универсальной формулы, которую всегда и везде можно применять

[Yurate]

ATTN Кот
Ссориться и холиварить не намерен. Поэтому прошу простить и меня, если где не сдержался. Теперь по Вашим тезисам.

Там всё четко.

1. Есть происхождение словен "по мнозих временех" (хронология! датировано летопицем хотя бы "обрами" то есть раньше 9 века), варягов не отмечено.
2. Есть описание "варягов". Есть описание дани, и изгнание варягов (хронология! 859 год).. словен не отмечено в варягах.
3. Есть призвание вида варягов "руси" - 862 год.
4. Есть пассаж "ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне " под 899 годом. И там яснейше сказано "ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне " - то есть хронологически четко сказано, что сперва по хронологии не было никакх "русей", а были словене ("а еще поляне звахуся"), а потом от "варяг прозвались русью". То есть после 862 минимум.

Что здесь чётко?
Что среди варягов была русь, свеи и т.п., по Нестору, но словен не было. И что?
Что варягов не отмечено ранее 9 века. И что?
Что словене призвали варягов-русь (но не варягов-свеев) - таки да. И что?
Что словене назвались по варягам, которых призвали. И что?

Если Вы не троллите меня, то объясните, что Вы хотели этой чёткостью сказать? Я со всем этим согласен. И что?

Сообщение изменено: Yurate, 19 Июль 2014 - 14:10.

[Кот]

Если Вы не троллите меня, то объясните, что Вы хотели этой чёткостью сказать?

1. Что "варяги" в понимании летописца - не являются "родом деятельности", как в вашем "тезисе, который я отстаиваю" © Yurate
Ибо это не сказано в летописи прямо, и не следует оттуда даже косвенно. Нужно лишь не мухлевать склеивая хронологически разные абзацы, и не замалчивать прямое указание на смену этнонима.

2. Что "термины "варяги" и "славяне" Нестором используются как принадлежащие разным классам." (с)Yurate - не верно.. А как я показал, принадлежат разным "народам".
Потому что опять же

а) про "род деятельности" там ничего нет.
б) про народы есть: варяги - свеи и так далее... словене - поляне, древляне и так далее.
в) по контексту - опять же ни варяги ни словене не применяются как "классы".

3. А так как никаких "родов деятельности" и "классов" - нет. То нет и вашего "одного народа" ("русь-словене"), так как чотко летописцем сказано, что един, потому что от "варяг" прозвались "русью", а раньше были словене... То есть словене и остались словенами - тем же народов, но после экспансии варягов (хронология! Пвл!) всего лишь сменили этноним поляне ("а еще поляне звахуся") на этноним "русь". Изначально же, по летописи, русь - вид варягов, то есть северных германцев (ибо остальные варяги это свеи, готе, урмяне, англяне.. кароч ни одного слав. племени)

И никакого троллинга. А хотите холиварить - давайте, но не тут же!

Сообщение изменено: Кот, 19 Июль 2014 - 14:38.

[korvin]

немцы-австрийцы /немцы - германо-швейцарцы / немцы - немцы (например швабы и немецкие фризы) / и наоборот - фризы Германии, Дании и Нидерландов/ голландцы - фламандцы. Кроме того - все скандинавы в разных комбинациях

не годится?

Я ждал такого отсыла. Но тут у меня козырь - их языки отличаются едва ли не больше, чем русский от украинского и беларуского. Сравните хох-дойч с остришем и цюрихшем.

[Skalagrim]

Я ждал такого отсыла. Но тут у меня козырь - их языки отличаются едва ли не больше, чем русский от украинского и беларуского. Сравните хох-дойч с остришем и цюрихшем.

так я это к тому, что могут быть разные народы, говорящие на одном языке или на очень близких языках (которые иной раз могут быть ближе диалектов одного языка). Шведский и норвежский куда ближе чем украинский-русский или белорусский-русский; шведы и норвежцы имеют много общего в культуре, имеют одни корни и долгий опыт существования в одном гос-ве, общую историю; имеют одну религию и сходное общественное устройство, хоз-во и традиции; принадлежат к одной малой расе. У них на много меньше "пунктов расхождения" чем у восточных славян. Но разве кто-то сомневается что это два разных отличных этноса и тем более две различные нации?

[Skalagrim]

Другой пример - англичане (британцы) и ирландцы. Язык один, бытовая культура сравнительно близка, различия в религии не так велики, хотя и стали ключевым моментом в разделе. Католики/протестанты между тем вполне способны существовать в одной слаженной нации.

[Ruotsi]

Другой пример - англичане (британцы) и ирландцы.

Ту часть населения Северной Ирландии, что считает себя британцами, можно ли считать англичанами? Ведь там и шотландская с валлийской примеси.

[Skalagrim]

Ту часть населения Северной Ирландии, что считает себя британцами, можно ли считать англичанами? Ведь там и шотландская с валлийской примеси.

замес сложный - тоже "кельты", тоже не англо-саксы, а язык один, но раздел по религии. Так сложилось ... в тоже время во многих государствах ничто не мешает католикам и протестантам существовать в монолитной нации.

[Yurate]

Я прошу Вас, Кот, пояснить Ваши слова. С моими разберёмся позже.

Там всё четко.

1. Есть происхождение словен "по мнозих временех" (хронология! датировано летопицем хотя бы "обрами" то есть раньше 9 века), варягов не отмечено.
2. Есть описание "варягов". Есть описание дани, и изгнание варягов (хронология! 859 год).. словен не отмечено в варягах.
3. Есть призвание вида варягов "руси" - 862 год.
4. Есть пассаж "ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне " под 899 годом. И там яснейше сказано "ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне " - то есть хронологически четко сказано, что сперва по хронологии не было никакх "русей", а были словене ("а еще поляне звахуся"), а потом от "варяг прозвались русью". То есть после 862 минимум.

Что здесь чётко?
Что среди варягов была русь, свеи и т.п., по Нестору, но словен не было. И что?
Что варягов не отмечено ранее 9 века. И что?
Что словене призвали варягов-русь (но не варягов-свеев) - таки да. И что?
Что словене назвались по варягам, которых призвали. И что?

[Кот]

Я всё выше пояснил. Мне нечего добавить. Если Вы посты не понимаете - дело Ваше, закончим и всё. Я опять серьезно и без троллинга.

Сообщение изменено: Кот, 19 Июль 2014 - 21:25.

[korvin]

так я это к тому, что могут быть разные народы, говорящие на одном языке или на очень близких языках (которые иной раз могут быть ближе диалектов одного языка). Шведский и норвежский куда ближе чем украинский-русский или белорусский-русский; шведы и норвежцы имеют много общего в культуре, имеют одни корни и долгий опыт существования в одном гос-ве, общую историю; имеют одну религию и сходное общественное устройство, хоз-во и традиции; принадлежат к одной малой расе. У них на много меньше "пунктов расхождения" чем у восточных славян. Но разве кто-то сомневается что это два разных отличных этноса и тем более две различные нации?

Шведский и норвежский отличаются вряд ли меньше, чем русский и украинский. При том, что разница между шведами и норвежцами действительно примерно та же, как между русскими и украинцами.

[Skalagrim]

Шведский и норвежский отличаются вряд ли меньше, чем русский и украинский. При том, что разница между шведами и норвежцами действительно примерно та же, как между русскими и украинцами.

Я об этом и говорю как норвежцы и шведы представлают два различных этноса и две различные нации, так и русские это не одно и то-же, что украинцы и белорусы. Это различные нации. Норвежский со шведским или с датским, всё-же схожи на много больше чем русский с украинским или русский с белорусским. Я сносно знаю русский и благодаря этому могу понимать украинский и белорусский, но не очень-то легко. Но слабенько зная норвежский я на таком же уровне понимаю шведский (как письменный, так и устный) и на таком же уровне читаю на датском. Не знаю источник этой карты, но по тем языкам с которыми я сталкивался, у меня нет возражений. Примерно так схожи/различны скандинавские языки и восточно-славянские.

[альбинос в черном]

Какая чушь

Я помню, Вам сложно обходиться без хамства, но постарайтесь всё же держать себя в руках. Я Вам не кум, не сват и не брат, и не давал, кажется, никаких оснований обращаться ко мне фамильярно.

Вы мне даете ссылку на нупе, которых народом не считаете.

Давайте не будем про нупе, давайте посмотрим европейские народы?

Мне нет необходимости считать что-либо самому в этом вопросе. Вполне достаточно мнения специалистов, которые считают нупе народом.

Смотрите. В моём сообщении о европейских народах сказано. И научитесь уже, пожалуйста, внимательно читать что Вам пишут.

Упс, и действительно. У нас есть такой народ, в количестве 21 тыс. человек.

Ну вот, теперь, оказывается есть. Зачем же Вы это так рьяно, с глумливыми шуточками, отрицали?
А вот с моей точки зрения нет такого народа. Ни в каком количестве.

Не следует перевирать утверждения оппонента. Шотландцы отнюдь не утратили свою культуру

Ну тогда, раз уж Вы, оказывается, мне оппонируете, возьмите на себя труд формулировать свои утверждения в более ясной форме. Выше зачем-то было сказано, что

Шотландцы сейчас одеты преимущественно в джинсы

Из этого легко сделать вывод, что Вы намекаете на то, что они свою культуру утратили.

Вы не имеете никакого права вещать от имени миллионов с якобы нарушенными правами, тем более, какими то этническими правами.

Как правило, ущемление прав какого либо этноса - это запрет на получение образования на своем языке или запрет на официальное делопроизводство на этом языке.

Приписывать оппоненту то, чего он не говорил - значит играть в футболиста, а не в мяч. Где, в каком сообщении я утверждал, будто говорю от чьего-то имени? А то, что права русских в России массово нарушаются - это банальный факт, оспаривать который нелепо.

Ущемление прав - это, прежде всего, ограничение на доступ к статусам и ресурсам. У русских в этом смысле меньше возможностей, чем у кого бы то ни было ещё. В настоящее время в российской политической системе этнический фактор заявляет о себе в целом ряде моментов. Анализируя роль республик в современной российской политике, А.В. Сидоренко отмечает, что «электоральный вес этнических регионов, где, с одной стороны, проще мобилизовать население, а с другой – сфальсифицировать выборы, весьма высок». Он выделяет случаи, когда за счёт, по его мнению, «особо крупных фальсификаций», такие регионы, как Чечня (4 мандата) и Дагестан (9 мандатов) получали большее число мандатов, нежели значительно более крупные русские регионы. Ещё одним обстоятельством, подрывающим представления об ослабевании значимости национального вопроса для функционирования политических институтов российского общества, является факт этнизации исполнительной власти в национальных республиках. Анализ доли титульного этноса в составе правительства, проведённый А.В. Сидоренко, показал следующее (по состоянию на 2010 год): «Существуют три региона, где члены правительства составляют представители только титульного этноса. Примечательно, что все три республики достаточно близко друг к другу расположены и обладают весьма схожим историческим прошлым – это Дагестан, Чечня, Ингушетия. Более трёх четвертей членов правительства представляют титульный этнос ещё в пяти республиках: Кабардино-Балкария, Татарстан, Карачаево-Черкесия, Тыва, Северная Осетия» (Сидоренко А.В. Политическая власть в этнических регионах // Федерализм и этническое разнообразие в России: Сб. ст. – М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2010. С. 97., 101).

В республиках Северного Кавказа сложились этнократические режимы. Например, в Дагестане, по словам Э.Ф. Кисриева, «реальная конструкция власти определяется латентными (скрытыми) институтами, сложной системой множества силовых центров – этнопартий, взаимодействующих путем взаимных сдержек и противовесов».

ссылка

Федеральным властям и экспертам хорошо известны особенности реальной кавказской политической конструкции, конкретная территориальная, хозяйственная конфигурация этнических кланов или «партий», зоны их политического и экономического контроля. Русским в этой системе места нет, они, по сути дела, не являются полноправными гражданами, поэтому они покидают Кавказ.

Но уберите из слова "этнобандиты" первую часть, "этно-".

Обращают внимание на национальность преступников из тех этнических групп, которые сами всячески подчёркивают и выпячивают свою этничность. Так не бывает, чтобы человек в одних аспектах социальной деятельности имел этничность, а в других (конфликтах) почему-то её терял бы. До тех пор, пока национальность будут иметь герои, её будут иметь и преступники.

[альбинос в черном]

Это демагогия. Есть Российская Академия наук, как институт.

Академии больше нет.

Научное сообщество считает, что действия министра образования в отношении РАН направлены на развал российской науки

"Своим мнением о причинах происходящего вокруг РАН с «Эксперт Online» поделился Президент Всероссийского Фонда Образования Сергей Комков. Он считает, что эти действия правительства организованы с подачи экспертов Всемирного банка, которые уже давно добиваются ликвидации РАН. По его мнению, чиновники не дали новому президенту РАН Владимиру Фортову возможности самому навести порядок в академии, чтобы взять управление ею в свои руки:

- Это не просто попытка унизить РАН, это целенаправленные действия по уничтожению российской фундаментальной науки, которые члены экспертного совета Всемирного банка предпринимают уже несколько лет, еще с 1998 года. Это ответный ход ВБ на смелые действия нового президента РАН Владимира Фортова. Им всем Академия – как кость в горле, потому что когда ее разорят, нас можно брать голыми руками".

если русский язык является единственным родным языком, то это, безусловно маркер того, что его носитель - русский.

Я довольно часто бываю в Калмыкии. Многие калмыки говорят только по-русски, калмыцкого не знают. Они русские?

Общество филателистов, безусловно, формируется не по этническому признаку. Так же, как и все остальные социальные институты в абсолютном большинстве цивилизованных стран.

Так зачем же Вы заявили, что в России все общественные организации по умолчанию, если прямо не сказано обратного, русские?

Рассказывайте сказки. Республика Татарстан - политическое представительство жителей республики, независимо от национальности.

А как татары Екатеринбурга воспринимают то, что живут, прямо говоря, под юрисдикцией русских?

Предоставьте о положении русских судить самим русским, которые живут в Татарстане.

Никакой "юрисдикции русских" не существует в природе.

Какая чушь. Это Вы сами придумали такое нелепое определение?

Я русский, я принадлежу к множеству русских коллективов, где меня признают русским, мне этого вполне достаточно (начиная с семьи, коллег по работе, и т.д.)

Нет, я здесь ничего не придумывал. Есть такая наука, социология называется. Надеюсь, Вы о ней что-то слышали.

Институциональный подход признаётся доминирующим в современной социологии. Один из её основоположников Э. Дюркгейм прямо определял социологию "как науку об институтах, их генезисе и функционировании" (Дюркгейм Э. Социология. Её предмет, метод, предназначение. М., 1995. С. 20). Известный этносоциолог Роджерс Брубейкер заявляет в связи с этим, что "мы должны сфокусировать внимание на статусе нации как институционализированной культурной и политической форме" (Rogers Brubaker, Nationalism reframed: nationhood and the national question in the New Europe, Cambridge University Press, 1996, P. 21). В условиях институционального дефицита этническая идентичность сформироваться не может, поскольку, как пишет Дж. Бройи, "проблема идентичности, складывающейся вне институтов, особенно таких, которые способны объединять людей, рассредоточенных на огромных социальных и географических пространствах, - в том, что она неизбежно фрагментарна, прерывиста и слабо ощутима. Это, например, касается, этнической идентичности родственных групп" (Бройи Дж. Подходы к исследованию национализма // Нации и национализм. - М., 2002. С. 206-207).

Ваш рабочий коллектив формируется по этническому принципу? Если "нет", то на каком основании Вы считаете его "русским"?

[альбинос в черном]

Ох опять не по Курте древние гуннов описывали.

У тебя есть уникальная способность молчать невпопад, не в такт подпевать и всегда говорить про другое. Причём здесь Курта? Я цитировал книгу Рассадина, который, в свою очередь, ссылается на работы венгерских антропологов, изучавших гуннские могильники.

Вот поэтому все эти фолк-басни и являются в глубокой ж... глубоком, так сказать, андеграунде.. Серьезно разговаривать и полемизировать на эту тему невозможно, одни забалтывания и сливы.

Серьёзно полемизировать ты способен только на тему о "ж..." (но от этого избавь меня, будь любезен). Во всех других вопросах ты не можешь и слова сказать без того, чтобы не опозориться.

[Кот]

Я цитировал книгу Рассадина

Здесь не зарегистрирован никакой Рассадин, а так же ни один венгерский антрополог. Километры выливают, согласись, уж всяко не они
Я тебя спрашивал прямо об описании гуннов, по цитате древнего источника.
Если ты не в состоянии ответить, то так скажи: мол, у гуру ответов нету, а сам я не умею.
Чем так опять позориться )

Сообщение изменено: Кот, 21 Июль 2014 - 10:40.

[альбинос в черном]

Здесь не зарегистрирован никакой Рассадин, а так же ни один венгерский антрополог. Километры выливают, согласись, уж всяко не они

Это здесь причём?

Я тебя спрашивал прямо об описании гуннов, по цитате древнего источника.

А что говорят историки и антропологи тебя не интересует?

Скрипкин А.С. Позднесарматская культура (проблемы исследования)

Мне представляется, что, по крайней мере, финал позднесарматской культуры каким-то образом связан с гуннским нашествием и не только как жертвы этого события. Аммиан Марцеллин, давший аланам и гуннам различные этнографические характеристики, тем не менее и тех и других поселяет практически в одном и том же месте.С одной стороны, по его данным аланы занимали неизмеримые пространства к востоку от Танаиса, с другой – племя гуннов обитало за Меотийским болотом в сторону Ледовитого океана. Вообще, Меотида как исходный пункт гуннского движения фигурирует и в других источ-никах. Мне уже приходилось говорить о возможном включении предста-вителей позднесарматской культуры в состав гуннского племенно-го союза. Такую возможность я не исключаю и в настоящее время. В первую очередь, речь может идти о территориях, занятых памятни-ками позднесарматской культуры к востоку от Волги, так как меж- дуречье Волги и Дона с середины III в. по IV в. включительно ско-рее всего контролировался аланами-танаитами. Что может свиде-тельствовать в пользу этого предположения? Во-первых, вторже-ние гуннов было мощным и привело к разрушению многих городов иистреблению народов Северного Причерноморья. Это подразумевает то, что гунны обладали большим военным потенциалом, опираю-щимся на многочисленность людских ресурсов. Во-вторых, вторже-ние было неожиданным. Оно не накатывалось постепенно откуда-то из глубин Азии. Первой его жертвой стало население Нижнего Дона.В-третьих, после этих событий позднесарматская культура прекра-щает свое существование. Это может объясняться уходом по крайней мере какой-то части ее населения вместе с гуннской ордой. Антропологический материал свидетельствует о существенном отличии позднесарматского населения от раннесарматского и в опреде-ленной мере от среднесарматского. Антропологические исследования выявляют следующую закономерность: для краниологических выбо-рок раннесарматского времени наиболее характерна была брахикра-ния, а в позднесарматское время значительно преобладает долихокран-ное население. Среди мужчин оно составляет более половины выбор-ки. Таким образом, по сравнению с раннесарматским временем и в какой-то мере со среднесарматским антропологический тип населения в позднесарматское время существенно изменился. М.А. Балабанова по сравнению с предыдущим временем характеризует его как «насе-ление с другим обликом, который сочетал долихокранные европеоид-ные краниологические формы с массивным высокорослым физическим типом. Анализ патологических и демографических критериев позволя-ет эти группы древнего населения определить как очень мобильные, амужчин профессионально ориентированных на военное дело»

Если ты не в состоянии ответить, то так скажи: мол, у гуру ответов нету, а сам я не умею.

О том, что квалифицированно интерпретировать древние источники я не могу, поскольку не являюсь специалистом, не знаю языков, на которых они были написаны, я тебе тысячу раз уже говорил. Для меня признать, что я чего то не знаю или не умею - не проблема.

А мнения специалистов относительно описания внешнего облика гуннов расходятся. Если уж тебе необходимо излить желчь на какого-либо неприятного автора, то здесь подоидёт Д.И. Иловайский, а вовсе не Курта:

Теперь, когда начинаешь пристально всматриваться в сочиненную французом Дегинем и поддержанную немцами туранскую теорию гуннов, то удивляешься даже, как могла эта теория столь долгое время господствовать в науке при своих шатких основаниях.

А на чем она, главным образом, была основана?

Да просто на неверном толковании некоторых риторических выражений двух латинских писателей, Аммиа-на Марцеллина и Иорнанда, выражений, относящихся к наружному виду и образу жизни гуннов.

"Новорожденным мужеского пола гунны делают железом глубокие нарезы на щеках, чтобы уничтожить растительность волос: они стареют безбородые, некрасивые, подобные евнухам", - говорит Аммиан. - "У них плотные, крепкие члены тела, толстый затылок (optimis cervicibus); ужасного вида и сутулые (pordigiosae formae et pandi), они похожи на двуногих животных или на те грубо изваянные фигуры, которые стоят по краям мостов" (Lib. XXXI). Если строго разбирать эти фразы, то где же тут указание на чисто монгольскую, или туркскую, или чудскую наружность гуннов? Уже Венелин объяснял, что под нарезами на щеках младенцев надобно разуметь обычай брить бороду, распространенный издревле у сарматских народов Восточной Европы. Напомним бритую бороду и подстриженную кругом голову русских и болгарских князей. Прибавлю, что, может быть, гунны и действительно делали какие-нибудь нарезы на щеках младенцев, чтоб у них впоследствии не росла борода и, следовательно, не было бы нужды постоянно ее брить. Во всяком случае это свидетельствует именно о борьбе с сильною растительностью бороды, а не с ее отсутствием. Если б у гуннов плохо росла борода, как у монголов или у чуди, то не было бы нужды бороться с нею при помощи каких-то нарезов, которые, конечно, обезображивали лицо. Итак, известие это, наоборот, свидетельствует об арийской, а не туранской народности гуннов. А что они были широкоплечи, плотного сложения, с ногами, закутанными в бараньи или козлиные шкуры (как далее говорится), казались грекам и римлянам очень неуклюжи, и живя на конях, непривычные к пешему хождению, были как бы похожи на двуногих животных или на грубо изваянные статуи - все это такие черты, которые не могут служить отличительным признаком какой-либо расы, а относятся к известной степени быта и находятся в тесной связи с тем, что Аммиан далее говорит о их дикости, свирепости и кочевом или полукочевом состоянии. (Sed vagi montes peragrantes et silvas, pruinas, famem sitimque perferre ab incunab ulis assuescunt.) Таковое же состояние в одинаковой мере было свойственно и туранским, и некоторым арийским народам древности. Наконец, мы не находим здесь тех именно черт, которые служат отличительными признаками туранской расы, каковы: узкие глаза, широкие скулы и острый подбородок. Наконец, мы никак не должны упускать из виду, под какими впечатлениями и при каких обстоятельствах писал Аммиан свой рассказ о гуннах. У него нет никаких указаний на то, чтоб он наблюдал их лично. Будучи родом грек, он писал свою книгу уже удалившись от дел, далеко от места событий (в Антиохии, а, может быть, и в Риме). Книга его захватывает только начало гуннского движения или собственно бегство готов перед гуннами на южную сторону Дуная. Писал он об этом движении, очевидно, по слухам, а гуннов изображал по рассказам их врагов, готских беглецов, и притом, может быть, не самих очевидцев и участников событий. Понятно, что он не пожалел мрачных красок для изображения народа, который тогда начал наводить ужас на мир германский и римский. То, что Аммиан говорит собственно о быте и нравах гуннов, почти то же самое он прилагает к аланам, которые являются у него такими же конниками и кочевниками, как и гунны. Да если сравнить с ними готов, то и последние в то время, очевидно, еще не вполне вышли из кочевого быта; чем и объясняются их передвижения из черноморских степей на Балканский полуостров, а оттуда в Италию и Испанию.

Перейдем теперь к известию Иорнанда.

Если Аммиан Марцеллин, современник гуннского движения, изобразил гуннов не совсем точно и преувеличил их безобразие, то чего же можно ожидать от Иорнанда, писавшего около двух столетий спустя, бывшего (как полагают) готским епископом в Италии, весьма пристрастного к готам, а потому дышавшего ненавистью к их гонителям, гуннам? И действительно, в своей "Истории Готов" он не пожалел красок, так что входившее в число его источников Аммианово изображение гуннов представляется в сравнении с сим последним довольно бледно. Во-первых, гунны у Иорнанда являются не чем иным, как порождением изгнанных готами в пустыню ведьм и совокупившихся с ними злых духов. Там, в этой пустыне за Меотийским болотом, возникла "гнусная, жалкая, почти нелюдская порода (гуннов) с языком, едва похожим на человеческий говор". Однако, как оказывается далее, этот жалкий народ подобно вихрю налетел из-за Дона на скифов (готов) и победил их, увлекая за собою Алан и другие соседние народы. Но побежденные будто бы не столько пугались их оружия, сколько не могли выносить их страшного вида. "У них лицо ужасающей черноты и похоже более, если можно так выразиться, на безобразный кусок мяса с двумя дырами вместо глаз. Самоуверенность и мужество светятся в их ужасном взгляде. Свирепость свою они упражняют над своими детьми с первого же дня их рождения: младенцам мужского пола изрезывают железом щеки, чтобы те, еще прежде чем научатся сосать молоко матери, уже приучались к перенесению ран. После юности, лишенной красоты, они стареют безбородые, потому что глубокие рубцы от железа уничтожают на лице корни волос. Они малы ростом (exigui quidem forta), но ловки в движениях и проворны на коне, широкоплечи, вооружены луком и стрелами, с толстым затылком (firmis cervicibus), всегда гордо поднятым вверх. По своей свирепости, это звери в образе людей" (Cap. CXXIV).

Риторика этого ходульного описания, проникнутая явным озлоблением против гуннов, так бросается в глаза, что, удивляешься тому туману, в котором историческая критика столь долго находилась по отношению к гуннам. Да где же тут черты несомненно монгольской, татарской или чудской народности? Если перевести все это на обыкновенный язык, окажется, что гунны были не особенно велики ростом, то есть, как говорится у нас, коренасты, крепко сложены, широкоплечи, нечистоплотные (чумазые, как мы говорим), с загорелою, истрескавшеюся на ветру кожею; имели с младенчества изрезанные щеки, или чтобы приучить себя к ранам, или чтобы не росла у них борода*. Лица у них были вообще кругловатые, а глаза небольшие (сравнительно с южными европейскими народами), но взор острый, смелый, выражение мужественное. Повторяю, никакого намека нет на выдавшиеся скулы и широко расставленные, узкие, косые глаза. Я нахожу даже в этих чертах замечательное сходство с нашим собственным великорусским типом, с обилием у нас так называемых мордовских физиономий.

Иорнанд, писавший спустя около ста лет по смерти Аттилы, берется описывать его наружность, основываясь неизвестно на каких источниках: "Малый рост, широкая грудь, большая голова, маленькие глаза, редкая борода, волосы с проседью, курносый (simo naso), смуглый - он являл черты своего племени" (Сар. XXXV). Но едва ли это описание не есть плод воображения, тенденциозно настроенного. Иорнанд полагал, что ненавистный Аттила, конечно, совмещал в себе все непривлекательные стороны гуннской наружности, и сообразно с тем его описал, придав ему редкую бороду (хотя выше у него гунны до старости безбородые), да еще "гордую осанку и пытливые взоры". И при всей тенденциозности или предвзятости описания мы не видим тут никаких несомненных признаков туранской расы. Наконец все фразы Аммиана и Иорнанда о безобразии гуннов теряют свой острый характер, если сличить их с известиями византийца Приска. Сей последний лично посетил столицу гуннов и видел самого Аттилу, следовательно, мог бы в точности описать их безобразие. Однако он совсем не говорит о наружности гуннов вообще и Аттилы в особенности, чего никак бы не случилось, если б эта наружность его поразила, то есть если б она была так безобразна и так отлична от европейской, как это можно заключать из слов Аммиана и Иорнанда, одного - писавшего о гуннах по слухам, другого - очень враждебно к ним настроенного.

Если мы обратимся к Приску, весьма обстоятельно и подробно описавшему свое путешествие и пребывание у Аттилы, и разберем все его показания о гуннах, то увидим, что этот важнейший, добросовестный и вполне достоверный о них источник ни одною чертою, ни одною фразою не подкрепляет теорию о мнимой урало-алтайской народности гуннов. Его не поражает ни их якобы безобразная наружность, ни их будто бы нечеловеческая дикость и свирепость. Аттилу он изображает замечательным человеком; наружности его не описывает, а говорит только о его умеренности в одежде, пище и питье, о его серьезности, горделивой осанке и пытливом взоре. (Последние качества, очевидно, Иорнанд почерпнул из Приска.)

ссылка

Сообщение изменено: альбинос в черном, 21 Июль 2014 - 11:10.

[альбинос в черном]

Вообще, насколько я понимаю, антропология европейских сарматов отличается чрезвычайным, экстремальным разнообразием.

Сарматы Венгрии по данным антропологии, Д.А. Кириченко

Палеоантропологический материал по сарматской культуре Венгрии впервые был описан П. Липтаком. Он исследовал три женских черепа из Оски, датируемых III–IV вв. н.э. Черепа неудовлетворительной сохранности. Череп из погребения № 9997 был очень плохой сохранности и характеризовался долихоморфностью. Череп из погребения № 9998 гипербрахикранный, с очень малым продольным, большим поперечным диаметрами мозговой коробки, относился к памиро-ферганскому антропологическому типу. Череп из погребения № 9999 долихокранный, со средним продольным, очень малым поперечным и средним высотным диаметрами мозговой коробки, относился к грацильному средиземноморскому типу.
Л. Бартуц исследовал палеоантропологический материал, соотносимый археологически с
сарматами из могильников Ходмезёвасархели-Фехерто и Сзентес-Кистоке. Л. Бартуц приводит также таблицу всех палеоантропологических находок 1961 г., относящихся к I и II сарматским периодам в Венгрии. Из могильника Ходмезёвасархели-Фехерто было исследовано 11 мужских и 9 женских черепов удовлетворительной сохранности. Измерения удалось провести на 8 мужских и 8 женских черепах. Л. Бартуц указывает, что 4 мужских и 1 женский череп относились к нордическому типу с элементами протонордического, протоевропеоидного и нордически-средиземноморского. Два мужских и два женских черепа относились к средиземноморскому типу, 1 мужской череп — к восточно-европейскому, 1 мужской — к динарскому, 1 мужской и 2 женских — к памирскому типу, 2 мужских и 4 женских — к туранскому антропологическому типу. Небольшие признаки монголоидности в виде легкой примеси могут быть отмечены на черепах восточно-европейского и туранского типов. В целом сарматы-языги из могильника Ходмезёвасархели-Фехерто принадлежали к европеоидной расе. По нашему мнению, черепа туранского типа можно соотнести с памиро-ферганским антропологическим типом (или, по-другому, расой Среднеазиатского междуречья), а нордический тип — с северным, представленным у сарматов Саратовского Заволжья. Из могильника Сзентес-Кистоке (Szentes-Kistoke) было получено 6 мужских и 4 женских черепа. В материалах могильника антрополог Л. Бартуц выделяет нордический тип (один мужской череп с примесью протоевропеоидного, а другой, женский — с примесью средиземноморского), а также динарский, преобладают черепа памирского (3 черепа) и туранского (4 черепа) типов.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 21 Июль 2014 - 11:31.

[Кот]

А что говорят историки и антропологи тебя не интересует?

Неа. Меня конкретно интересует, что думает ФОРУМЧАНИН конкретно о конкретном отрывке, что я привел. Ответ я не получил, зато получил опять километры текста, который меня совершенно не интересует. Так как цитату писал не антрополог, и историк, а древний так сказать человек, своими словами описавший гунна.

Жду ответа.

Вот это:

Уже Венелин объяснял, что под нарезами на щеках младенцев надобно разуметь обычай брить бороду, распространенный издревле у сарматских народов Восточной Европы

Это ваще ппц... Какую только чушь не придумают люди, чтобы подогнать сочинение под свои шаблоны... Ну да.. у всех младенцы рождаются без бороды..
Но челябинския гунны были настолько суровы, что их младенцы уже из утроба выходили с бородой. И не успев перерезать пуповину.. им уже её брили!

[Кот]

подоидёт Д.И. Иловайский

О да))) Этот ура-патриот, ругофаг, славянофил и фрик.. Очень подоидет, как "специалист". И даже именует Иордана "Йорнандом"

Альбинос, я уже давно заметил, что если "написано же" (с) - неважно кем и как - то писавший с твоей стороны явно умнее тебя, и ты его тащишь везде...
И дело даже не в том, что в науке может наблюдаться определенный плюрализм, а в том, что утебя нет совершенно никакой точки зрения, так как ты не можешь элементарно ответить на вопросы.

Сообщение изменено: Кот, 21 Июль 2014 - 11:53.

[Кот]

О том, что квалифицированно интерпретировать древние источники я не могу, поскольку не являюсь специалистом

Да неуж то?!! То есть посты своих оппонентов (написанных на том же, русском, языке) ты значит "интерпретировать" можешь (хотя в них подчас содержится гораздо более вумных слов и оборотов, люди всё же тут образованные), а значит прочитать простейший отрывок на русском, с описанием простейшей бытовой внешности бытовым языком ты не можешь, тут требуется "специалист"! Интересно, знал ли описывающий гуннов Аполинарий, что его описание должны "рассматривать специалисты" и "интерпретировать это"

Зачем вообще тогда вступать в дискуссию? Книги читать - все умеют, твоя помощь для этого не требуется. А как что-то обсудить, какие-то спорные или интересные моменты.. То ты просто пас, и опять вываливаешь 5 километров цитат... Фиг знает, Альбинос.. Мне лично не очень понятен смысл такого.....

[Eugene_rus]

Кстати возможно ли вообще таким путем убрать бороду?
Слабо вериться. Во-первых в результативность. Ведь шрамирование должно быть на половину лица. Это будет уже не шрам, а какое-то увечье.
Во-вторых борода всей равно будет расти, только уже рывками, ведь изменения в пубертат будут через много лет.
В-третьих слабо вериться в такое изуверство. Можно поверить, что делали какие-то небольшие декоративные шрамы, но тогда не будет влияния на бороду.

[Eugene_rus]

Можно кстати тем же путем и монголов в европеоиды записать. Чингисхан же был голубоглазый блондин с рыжей бородой по некоторым источникам
Да только доля монголоидного населения как нарастала в степи, так и нарастает волшебным образом.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 21 Июль 2014 - 12:14.

[Кот]

Да и бросается в глаза выдуманность всего этого из головы. Из текста такое вообще не следует. Все эти сложнейше-детективные объяснения простейших и понятных фраз всегда являются следствием предубежденности автора-сенсациониста.. У него заготовлена была уже определенная картина.. И когда ей что-то противоречит, вот и получается борода....

Спрашивается, чем вот не устраивает простое и понятное объяснение описание монголоида? Чем оно противеорчит? Вот чему? Антропологии? Археологии? Или Ономастике? Ничему. Сколько там присоединилось в гуннам по пути варваров - это вообще дело десятое.

Сообщение изменено: Кот, 21 Июль 2014 - 12:15.

[korvin]

Я об этом и говорю как норвежцы и шведы представлают два различных этноса и две различные нации, так и русские это не одно и то-же, что украинцы и белорусы. Это различные нации. Норвежский со шведским или с датским, всё-же схожи на много больше чем русский с украинским или русский с белорусским. Я сносно знаю русский и благодаря этому могу понимать украинский и белорусский, но не очень-то легко. Но слабенько зная норвежский я на таком же уровне понимаю шведский (как письменный, так и устный) и на таком же уровне читаю на датском. Не знаю источник этой карты, но по тем языкам с которыми я сталкивался, у меня нет возражений. Примерно так схожи/различны скандинавские языки и восточно-славянские.

Я знаю эту карту, и убежден, что она ложная. Объясню, почему. На ней болгарский язык объявляется более близким русскому, нежели украинский и беларуский. Но это - чушь. Я несколько лет провел на форумах и в сообществах, где было в обращении три языка: русский, украинский и беларуский. И у меня не было проблем с пониманием текстов на этих языках, хотя я ни дня не изучал эти языки. Что касается болгарского, то, совершенно очевидно, Вы не сможете понять болгарский текст без специального его изучения. Можете попробовать, если не верите.

[Eugene_rus]

Я не знаю украинского и мне тяжело текст читать, тоже самое и по болгарски.
В приницпе я могу выуживать какую-то информацию при необходимости из таких текстов, но это довольно утомительно.

[korvin]

Я помню, Вам сложно обходиться без хамства, но постарайтесь всё же держать себя в руках. Я Вам не кум, не сват и не брат, и не давал, кажется, никаких оснований обращаться ко мне фамильярно.

Считайте слово "чушь" моим личным оценочным суждением относительно Ваших заявлений. Для этого не обязательно быть братом и сватом.

Смотрите. В моём сообщении о европейских народах сказано. И научитесь уже, пожалуйста, внимательно читать что Вам пишут.

Еще раз повторю вопрос: назовите два европейских народа с одинаковым языком. культурой и религией. Заранее благодарю.

Ну вот, теперь, оказывается есть. Зачем же Вы это так рьяно, с глумливыми шуточками, отрицали?
А вот с моей точки зрения нет такого народа. Ни в каком количестве.

Да с моей точки зрения, тоже нет. 20 тыс. - это даже на племя не тянет.

"Шотландцы сейчас одеты преимущественно в джинсы"

Из этого легко сделать вывод, что Вы намекаете на то, что они свою культуру утратили.

Я намекаю о том, что они отнюдь НЕ СМЕНИЛИ свою культуру, как демагогически заявляете Вы. Просто их культура ТРАНСФОРМИРОВАЛАСЬ. Но не исчезла.

Ущемление прав - это, прежде всего, ограничение на доступ к статусам и ресурсам. У русских в этом смысле меньше возможностей, чем у кого бы то ни было ещё.

Это надо доказать. Докажите, что у русских доступ к ресурсам затруднен по сравнению, например, с чувашами?

В настоящее время в российской политической системе этнический фактор заявляет о себе в целом ряде моментов. Анализируя роль республик в современной российской политике, А.В. Сидоренко отмечает, что «электоральный вес этнических регионов, где, с одной стороны, проще мобилизовать население, а с другой – сфальсифицировать выборы, весьма высок». Он выделяет случаи, когда за счёт, по его мнению, «особо крупных фальсификаций», такие регионы, как Чечня (4 мандата) и Дагестан (9 мандатов) получали большее число мандатов, нежели значительно более крупные русские регионы.

Я с Вами соглашусь в этом. Однако, в абсолютном выражении русские на территории России имеют в целом больше мандатов, чем все остальные национальности ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Именно по этому Россия - это русское государство.

Ещё одним обстоятельством, подрывающим представления об ослабевании значимости национального вопроса для функционирования политических институтов российского общества, является факт этнизации исполнительной власти в национальных республиках.

Опять таки с Вами соглашусь. Это плохо. Однако, в русских регионах исполнительная власть в подавляющем большинстве состоит из этнических русских.

Обращают внимание на национальность преступников из тех этнических групп, которые сами всячески подчёркивают и выпячивают свою этничность. Так не бывает, чтобы человек в одних аспектах социальной деятельности имел этничность, а в других (конфликтах) почему-то её терял бы. До тех пор, пока национальность будут иметь герои, её будут иметь и преступники.

И снова с Вами соглашусь. Это беда не только России, но и большинства европейских стран. Однако, Вы делаете их этих фактов несусветный по своей глупости вывод: русских не существует. И это, не будучи Вам братом и сватом, я называю чушью и галиматьей, которую можно заявить только после обильного принятия алкоголя.

[korvin]

Академии больше нет.

Это субъективное мнение частных лиц, которым вполне можно пренебречь.

Я довольно часто бываю в Калмыкии. Многие калмыки говорят только по-русски, калмыцкого не знают. Они русские?

Это зависит от того, кем они себя позиционируют. Если калмыками, то они калмыки.

Так зачем же Вы заявили, что в России все общественные организации по умолчанию, если прямо не сказано обратного, русские?

Все общественные организации в России - русские, если не позиционируют себя по иному нац. признаку. Разве не очевидно? Все общественные организации Венгрии - венгерские.

Предоставьте о положении русских судить самим русским, которые живут в Татарстане.
Никакой "юрисдикции русских" не существует в природе.

Так же, как и "юрисдикции татар" a propo.

Нет, я здесь ничего не придумывал. Есть такая наука, социология называется. Надеюсь, Вы о ней что-то слышали.

Институциональный подход признаётся доминирующим в современной социологии. Один из её основоположников Э. Дюркгейм прямо определял социологию "как науку об институтах, их генезисе и функционировании" (Дюркгейм Э. Социология. Её предмет, метод, предназначение. М., 1995. С. 20). Известный этносоциолог Роджерс Брубейкер заявляет в связи с этим, что "мы должны сфокусировать внимание на статусе нации как институционализированной культурной и политической форме" (Rogers Brubaker, Nationalism reframed: nationhood and the national question in the New Europe, Cambridge University Press, 1996, P. 21). В условиях институционального дефицита этническая идентичность сформироваться не может, поскольку, как пишет Дж. Бройи, "проблема идентичности, складывающейся вне институтов, особенно таких, которые способны объединять людей, рассредоточенных на огромных социальных и географических пространствах, - в том, что она неизбежно фрагментарна, прерывиста и слабо ощутима. Это, например, касается, этнической идентичности родственных групп" (Бройи Дж. Подходы к исследованию национализма // Нации и национализм. - М., 2002. С. 206-207).

Это частное мнение социолога, который вряд ли может являться авторитетным среди этнологов.

Ваш рабочий коллектив формируется по этническому принципу? Если "нет", то на каком основании Вы считаете его "русским"?

Практически да. 90% русские.

[Skalagrim]

убежден, что она ложная.

"ложная" и "имеет недостатки/неточности" - это две большие разницы! То что вы нашли нестыковку не опровергает моей "стыковки". Скандинавские языки между собой ближе чем восточнославянские между собой, я это пишу основываясь на собственном опыте. В самой схеме примерно так и отображено.